"Die Datenverarbeitungsregulierung, die verstehe ich auch immer als eine gesamtgesellschaftliche Regelungsmaterie, d.h. es geht nicht nur darum, konkrete Einzelfälle zu betrachten, irgendwie eine Technik zu regulieren, sondern es geht auch darum: Was macht denn Datenverarbeitung mit einer Gesellschaft? Wie sieht eine Gesellschaft aus wenn wir diese oder jene digitale Technik einführen?"

Web3 | NFTs | Netzpolitik | Datenschutzrecht

Folge 131 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

Heute zu Gast bei Irgendwas mit Recht: Dr. Malte Engeler. Der promovierte Jurist ist ursprünglich Verwaltungsrichter am Schleswig-Holsteinischen Verwaltungsgericht und momentan abgeordnet an das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz. In seiner Tätigkeit als Richter beschäftigte er sich vor allem mit dem Ausländer- und Asylrecht. Zuvor war er einige Jahre Jahre im Bereich der Datenschutzaufsicht tätig. Auf Twitter äußert er sich regelmäßig zu aktuellen datenschutzrechtlichen und netzpolitischen Fragestellungen. Malte bringt in dieser Podcasfolge Licht ins Dunkel bezüglich Begriffen wie Web3, Blockchain, Bitcoin und NFTs. Wie kann sichergestellt werden, dass Technologie im Sinne der Gesellschaft eingesetzt wird? Was hat das Ganze mit dem Thema Datenschutz zu tun? Was sind Smart Contracts und welche Gefahren beinhalten sie? Inwieweit können und müssen solche Technologien durch den Staat reguliert werden? Der zweite Teil des Gesprächs beinhaltet einen kritischen Blick auf die juristische Ausbildung und die Rechtswissenschaften: In welchem Verhältnis stehen Recht, Politik und Macht zueinander? Wie werden aktuell herrschende Gesellschaftsformen durch das Recht gestützt? Inwieweit werden Menschen durch das Jurastudium geformt? Viel Spaß beim Zuhören!

Inhalt:

  • 00:00 Sponsor: BRL
  • 01:08 Intro
  • 01:18 Begrüßung
  • 01:47 Vorstellung Malte Engler
  • 05:35 Debatte um Corona-Warnapp und Luca-App
  • 16:11 Die Arbeit als Datenschützer
  • 20:04 Web3, Blockchain, Bitcoin und NFTs
  • 35:01 Diversität und Konformitätsdruck in den Rechtswissenschaften
  • 40:32 Kritischer Blick auf Recht, Politik und Macht

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Transkript


Und dem Hintergrund waren damals jedenfalls noch immer so diese, also einige wird digital Politiker haben dann immer irgendwas geschmuggelt von niemand auf dem Flugzeug und die ab und man darf ich mir jemand auf nicht mehr da Und das alles zusammen gesehen, also als angeblich unverzichtbarer Baustein, also, strengen erforderlich für die Bewirtung der Panne. My also strengen erforderlich zur staatlichen Aufgaben Erfüllung Schutz der Bevölkerung vor einer Pandemie plus diese latente Drohkulisse, dachten wir, da kann doch keiner ernsthaft von einem Belegung sprechen. Trotzdem haben im Grunde alle großen Parteien dahin, die sich nicht rangetraut. Und haben wir gelacht, fackelt, machen jetzt selber ein Entwurf? Dann habe ich mich mit den paar sehr klugen Leuten den Jama Nau Ralf Ben trat Jürgen Beute haben da sehr intensiv mitgearbeitet. An Rot, ja, na gut und ist Religiöses haben mitgewirkt haben wir dann in einigen Wochen Arbeit und er Kooperationen Gesetzesentwurf geschrieben und ihn einfach mal in die Diskussion gebracht und, qua Gesetz geschrieben, in dem sowohl der staatliche Grundlage als eine Datenverbindung Grundlage für die EP drin steht. Und wir haben auch versucht, den dann zum Glück auch technisch real gewordenen, aber damals noch in der Diskussion befindlichen technischen Ansatz, diese ganze Diskussion dezentraler Ansatz zentrale Ansatz, einmal in so ein Gesetz zu gießen und das uns, am Ende auch ganz wichtig vor allem in die. Das Gesetz Samstag Klaus Reinzuschreiben Also eine Regel, die am Ende sagt wenn die Party vorbei ist, ab wieder löschen, und zwar auch die ganze staatliche Infrastruktur war das war damals, und es ist auch heute beinahe der Konkurrenz ab, für die vielleicht auch noch reden. Obwohl das sowie die ausgelutscht ist, aber in der Konkurrenz hat, ist es ein bisschen virulent geworden. Wir wollten, dass die Infrastruktur, die mit der CWA gebaut wird, nicht später noch irgendwie anderen Treffen lockt, und dann, so, wie es immer es falschen Krieg nennt, man das, da tasten sich so die Zwecke irgendwie immer weiter weg von dem Original Zweck. Und das wollten wir festlegen. Panini vorbei, vorbei.
Also da weiß ich gar nicht mehr Thema ausgelutscht und Ende und es hängt mir auch einfach zum Hals raus arbeite ich in drei Sätzen. Also diese Konkurrenz etlicher gerade erwähnte die Luca ab. Die war relativ schnell, weil wir damals und so intensiv mit der technische Grundlage der CWA befasst haben, mit den rechtlichen Rahmenbedingungen war Natürlich, war dann dieselbe Gruppe, die dann die Sea bearbeitet hatte, auch ziemlich aktiv bei der Luca ab die Luke ab hat im Grunde alles falsch gemacht, was man so machen kann. Wahnsinnig meine Ansicht also meinem finden nach wann sich unsympathische presse arbeiten wahnsinnig auch auch selbstherrliche typisches Start up Kultur. Also dieses ganze Business sprecht Airline die Folien drin war, das ist sowieso schon mal nicht so ganz meine Welt, aber das Problem war eben, dass die technischen Ansatz gewählt haben, der tatsächlich, eine sehr viel schwerwiegendere, intensivere Nachverfolgung der einzelne Leute ermöglichte und tatsächlich auch aufgezeichnet wo war man, wo hat man eingecheckt, in welcher Location war man alles zentral gespeichert? Und diese zentrale Speicherung des war eben auch das so Wir sagten damals in der Befassung mit der Luca ab, dass wir befürchten, dass irgendwann irgendwer sagen wird. Spannender Daten Topf Tina gehabt. Und dann wird da die Polizei klopfen. Und es war wie also, wie immer bei Infrastrukturen die Daten sammeln für das später kommt entweder die Wirtschaft oder die staatliche. Staatliche Stellen an und wollen daran in diesem Fall was ähnlich gefühlt beides, weil die Wirtschaft in Form der Luke ab selber irgendwann gemerkt hat die Daten sind was wert. Und jetzt, nachdem die ab mehr oder weniger ausgetrocknet wird, weil die Länder nicht mehr die Potenz kosten bezahlen wollen, haben sie sich jetzt ein neues Geschäft. Und er überlegt, was auch von vorne rein in den Folien, in den Marketing Folien angekündigt war. Also es war so ein bisschen mit Ansage. Der Chaos Computer Club hat sich da hochverdient mit all seiner Macht irgendwie auch ins Zeug gelegt, sodass ich glaube die Länder irgendwann auch gesagt haben. Aber das Ding ist scheinbar wirklich Grütze. Leider musste da die Zivilgesellschaft ziemlich hinterher. Ich bin auch nach wie vor ziemlich enttäuscht, dass die eigentlich zum Schutz unserer Daten begründen Institutionen, der allesamt versagt haben, von den Ländern, die irgendwie in so einer Wildwestmanier Ted also eine Gespräche von Bürgermeistern, dies nicht mehr die am Tier nicht mehr und andere in Berlin, die das Dalen als digitale Macher profilieren wollten. Und ich hab keine Ahnung von der national vorgestellt und das auch noch so gesagt hätten so dramatische Pause und dann erwartet, dass alle klatschten, so nach dem Motto bis erreicht so geile Sauers, der erstmal die abgestellt, ohne zu wissen, wann du musst das so so geht das ist Gründergeist zu dieser diese Idee nicht, das Risiko eingegangen? Es war natürlich klar, dass die Leute damals Angst hatten, was zu verpassen, auch die der Anschütz, dazu die zweite Gruppe der Institutionen, die sich da nicht mit Ruhm bekleckert haben, die hatten halt auch so ein bisschen so die Hoffnung. Können Sie sich endlich mal aber die Haut Datenschutz Aufsichtsbehörden hatten da mein Eindruck so müssen das Gefühl wir können sich jetzt auch mal als Ermöglicher und ich als Verhinderer präsentieren und haben dann auch ziemlich. Zurückhalten das ganze Ding bewertet und das auch nicht wirklich gestoppt und dann türmten sich so ein bisschen die Kritikpunkte irgendwann unüberwindbar auf, bis die Länder gesagt haben das ist uns zu teuer, das bringt gar nix. Und jetzt hat Luca natürlich Haufen. Staatlich finanzierte Nutzer, weil die Verordnungen damals mehr oder weniger nur durch Systeme wie Luca hätten umgesetzt werden können. Auch das wahnsinniges Versagen der Verordnungs Geber, nicht frühzeitig zu sagen, wie wir erreicht uns, sondern Systeme zu forcieren, mehr oder weniger die neue Zentrale der anspreche rung voraussehen sollen. Die haben dann waren wir nicht viel Geld in die Luke ab gebuttert dieses in der staatlich finanzierte User Schätzchen. Was die Luca hat jetzt hat das versuchen, jetzt Zweite und Dritte zu verwerten und sich zunehmend bezahldienst live da der digitalen Dienstleister der Castro zu stilisieren. Das können sie gerne machen, meinetwegen aber nicht mit den Nutzern der NutzerInnen, die sich auf Staatskosten bekommen haben deswegen an der Stelle dringende Empfehlung ab aufmachen, Account löschen, löschen.
Da denke ich zum Beispiel an das gesamte den gesamten Bereich User Tracking vor fälligen Tage Tet Content, das ist eine Technologie, die so ein bisschen sich als durch die Menschen einfach nicht verantwortungsvoll nutzbaren beherrschbar weißt meine ich, Es gibt jedenfalls viele Bereiche, in denen, man sagen sollte da ist jede Form von also diese, diese dieses Tage Dingen dieses verstärken dieses polarisieren, was dann möglich ist, das sollten wir einfach grundsätzlich lassen. Und da möchte ich auch nicht über Technologien reden, die das irgendwie ab mindern und irgendwie was von zwei autonomie sierung oder so, in die was ich die debatte reinbringen ende ist das resultat gesellschaftlich so unbeherrschbar das ich sage da ist der datenschutz einfach zu recht, eine harte grenze und die ist eben nicht in extremfällen hatte grenze aber das, das haben wir nun das das Problem was ich habe ist, dass die aufsicht würden das nicht so gerne sagen oder auch die NGOs, weil natürlich das politisch einfach schwierig ist. Niemand will als so großer fände aber da stehen aber ich ich versteh das nicht so gut es gibt das gefühl ist einfach eine schlechte Kommunikation, weil das Arten, also die Beispiele, die parallele Beispiele Dichte nur bringe und wieder im Publikum immer so ja Herr der völlig recht ist er ganz klar, da gibt es dann halt also die Schönheits Klauseln im Niedrig da sagen wir auch Kanzler machen was du willst, dann müssen wir nicht am Mietrecht rum. Doktoren weniger oder häufiger als viermal im Jahr die Küche streichen ist einfach unbillig Punkt Kinderarbeit, egal wie bunt die Wände und wie kinderfreundlich die Musik oder die Kurz die Arbeitszeit. Kinderarbeit gehört sich nicht, die gehören in die Schule punkt keine Ahnung, arbeitszeit bei Erwachsenen irgendwelche degradiere nden systeme, wo man nicht mal auf Klo gehen kann, das ist einfach arbeitsrechtlich nicht zulässig, am tag müssen wir auch nicht, da müssen wir nicht über über Selbstbestimmung und einwilligung reden, das ist was was wir gesellschaftlich einfach nicht haben wollen deswegen. Der Datenschutz und das Datenschutzrecht sind da ein baustein von vielen die sagen wenn unsere Wirtschaft funktionieren soll, dann brauchen wir Leitplanken und da will ich auch nicht da mit dem ich auch nicht für rechtfertigen müssen als der Anschluss rechtler.
Total. Ich finde, der Bruch ist doch gar nicht so hart in der Mir gerade gesagt, dass das Datenschutzrecht über die Datenverarbeitung Regulierung findet, Fast besser, wenn ich Daten geschützt werden, sondern Menschen, also die Datenverarbeitung ist Regulierung, die verstehe ich immer auch als gesamtgesellschaftliche Regelungs Materie das heißt, es geht nicht nur darum, konkret in die an zufällt zu betrachten, in der Technik zu regulieren, und es geht auch darum was macht denn, Datenverarbeitung mit dieser Gesellschaft, und wie sieht eine Gesellschaft aus, wenn wir diese und jene digitale Technik einführen und wo genau? Dem Hintergrund bin ich relativ früh auf diese ganze Thematik Web drei, Block Schein und so weiter. Aufmerksam geworden. Weil die Blockt scheinen zum Beispiel also als Begriff erklärt, im Grunde eine, die zentrale Datenbank ist, in die man nur neue Inhalte anfügen kann, keine alten löschen kann und über Kryptographie bei jedem neuen schreiben soll bis in die Integrität der ganzen Datenbank bestätigen kann, ist eine Technologie für die, die schon relativ alt und für die im Grunde immer noch Anwendungsfall gesucht wird, so richtig finden. Die Leute hinter Block scheinen kein und aber das, was wird es oft genug wiederholt worden, so sagt Linus Neumann ganz witzig, ist oft genug wiederholt worden, dass man zum Budget wurde, und seitdem versuchen, einfach unfassbar viele Projekte irgendwie was zu finden, wenn man die blockten einbauen kann und.
Ich mal genau ich habe ich habe die anderen bekommen und fand natürlich erstmal wahnsinnig schmeichelhaft, und und dann habe ich mir angeguckt Was ist das für ein Podcast, so al to Karriere und damit ich mir mal so die Folgen durchgegangen und es sagt, dass er gerade die 120 plus folgen, die ihr gemacht hat Er hat mir dann mal gucken, wer da so zu Wort kam. Und es ist auffällig, dass das ist für die juristische Bubble jetzt nicht besonders selten. Aber auch in dem Podcast, der ja auch sich so ein bisschen auf die Fahne geschrieben hat. Die Vielfalt der Karriere Nimm im Recht so wild zu beleuchten, warnt dann, einerseits natürlich ganz Ich weiß gar nicht, ich habe ich zwei Personen in Erinnerung, die ich auf Anhieb nicht dem so bürgerlich weißen Norm fällt zuordnen konnte, Und auch die übrigen Menschen, die in der Liste zu sehen waren, waren offensichtlich. Die ließen jetzt darauf schließen, dass das er keine sehr kann man leute durch nicht ansehen, aber die weiß die berufe die auch nieder wurde wiegert widergespiegelt wurden, waren halt einfach so. Die klassischen High Performance Traumkarriere Mmh, so war mein Eindruck, und unabhängig da also das eine war, die meiner Ansicht nach dem ziemlich geringe Variabilität in der in Ethnien Kultur, äußere Erscheinung, und es war einfach ein sehr konformer Eindruck in der äußeren Erscheinung, und es war auch in einem sehr konformer Eindruck, in der, in der Vielfalt an Karriere, in die dann ein bisschen die dann dazu jemand waren halt, Anwälte, Anwältinnen, Richterinnen und, was so innen, wenn ich so dass die Gruppen bilden würde, und hab dann gedacht jetzt kommt dann noch so einer so noch so ein von Weißer aus Mittel schwierigen Umständen und irgendwie mit vielen Privilegien gestartet und, was ich nicht weiß weißer Mann sowieso schon mal die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwie in einen dieser Buch für Lande ist schon mal statistisch über, einfach weil weiße Männer, es gibt so viele, so viele beeindruckende Menschen, die völlig außerhalb dieser dieser Barrieren und auch Biografien und Herkunft ist. Denen haben wir auch drüber gesprochen, habe ich gesagt, Ich bin ich. Also die wahrscheinlich für die Wahrscheinlichkeit, dass jetzt irgendwie statt statt mir irgendwie morgen irgendwie anders, mit mehr Vielfalt der rein geht dies jetzt nicht so hoch, dass ich sagte gut, dann nehme ich zumindest den Raum und weist darauf hin.
Heute hat niemand zumindest die Gelegenheit um und das war dann auch der Grund. Warum sagt okay, ich geh du doch rein, um mal aus Perspektive von jemandem der dieses ganze System durchlaufen hat, und der diesen ganzen diesen Konformitätsdruck, der diese dieses ersticken von Kreativität, der diese dieses trimmen auf dieses formaljuristische Abarbeiten von mustern wurde er gerade sagte. Ich mag die Dogmatik im Verwaltungsrecht ist es gar nicht so sehr die ich glaube, das eine ist eine, ist die die Rechtswissenschaft als Argumentations form kann dogmatisch sein, das heißt aber noch lange nicht, dass sie kulturell und im Habitus derart hierarchisch und konform ablaufen muss. Und ich habe mein Studium als relativ anstrengend und unangenehm empfunden. Und hab mir dann gedacht dann geh ich halt Import, Gas und Sach einfach wie immer das so geht, der freut sich vielleicht, wenn einfach mal hört der ist jemand durch diesen ganzen Salat durch, durch diese durch diese, diese unmenschlichen Lernpensum, durch dieses Gefühls und Hirn taub machende Wiederholen von, er akademische Streitigkeiten, die niemand jemals in der Realität wieder braucht, und auch durch dieses Trainieren von juristischer Mathematik gegangen und kommt als sub funktions Maschine raus, als Handwerker, als juristische Handwerker, und es wird einem im Grunde, sondern menschliche, seine Werte basierte Endkontrolle abtrainiert, Man hat eine Menge. Das Obduktionsergebnis kriegt in der Hausarbeit seine gute Note, und als ab irgendeinem Punkt hört man auf, wie ein Mensch zu denken, sondern subsumiert Kommen. Zum Ergebnis kriegt er für eine gute Note und sagt viel erreicht und das ist etwas, was ich glaube, was Menschen form, dass Menschen auch kaputt machen kann. Ich glaube, es hat auch viel damit zu tun, dass dann Leute abbrechen, weil sie sagen Ich find mich darin einfach nicht wieder, und ich glaube auch, dass das nicht sein muss. Ich glaube, dass die, dass die juristische ist, die Ausbildung freier sein kann. Ich glaube auch, dass wir in der Lage sein müssten, juristische in die russische zum zu entwickeln, in der abweichende Lebens Entwürfe, abweichende Persönlichkeiten, abweichende Art zu denken. Auch hohe Punktzahl verdient zum Beispiel.
Ich bin da nicht so, also ich bin jetzt nicht unendlich optimistisch, was das an Ich hab schon das Gefühl, dass, die also, dass zum Beispiel historische Bewusstsein für die Missbrauchs Anfälligkeit des Rechts ist, eine ver Fette, die zu langsam in die Lehrpläne hinein schleicht, aber die ich immer noch nicht besonders widergespiegelt sehen, und es gibt immer noch, glaube ich, diese Wahnvorstellung, dass das Recht irgendwas Neutrales sei, und dass das recht irgendwas sei, was über den politischen, kleinen, kleinen Kämpfen stehe, und dieses Bewusstsein dafür, dass das rechten Instrument auch von politischer Machtausübung ist und dass wir, wenn wir recht anwenden, immer. Eine gegenwärtig herrschende Gesellschaftsform reproduzieren, in der dieses Recht gegeben und angewendet wird, und diese Selbstreflektion, diese Selbstkritik, dieses Schauen hinter die Paragrafen, was was sind das für Ergebnisse, die, die sich immer noch, also in den wenigsten Köpfen stattfinden? Und da habe ich das Gefühl, dass man sich manchmal fragt er sich, ob das primär in der Justiz den Eindruck, dass man sich manchmal fragt, dass man, man sieht, man hat so Anfänge von Entscheidungen, und dann sieht man liest, ließ man diese ganzen Ober Sätze mit 20 Seiten zitiert, der Rechtsprechung Literatur, kommt Ergebnisse raus man sich wachs kann doch aber eigentlich nicht sein weisen Sozialressorts im Asylrecht heißen Strafrecht, und trotzdem ist die Justiz hält sie das System am Laufen mit ganz ganz ganz geringen Möglichkeit dem hinter ihm die auszubrechen immer ich weis ich vorlagebeschluss uns bundesverfassungsgericht, ich habe einmal eingeschrieben mit zitternder hand und gott gott weiß man nicht ob der ob zulässig ist, fast vier jahre her und das macht man einfach nur. Das machen einfach super selten und diese diese starrheit des recht sie hat auch eine funktion, aber zumindest ihr sich bewusst zu werden, und zu merken, dass das recht eben kein das das ergebnis ist nicht automatisch gerechtigkeit, sondern ergebnis ist das ergebnis einer argumentations technik, die immer ein ergebnisse stützt, das von anfang an das recht eingeschrieben wurde. Politisch und das bewusst zu sein ist glaube ich den anfang und da sollten wir juristinnen uns alle wahnsinnig setzt kritischen der fragen weil wir diese gesellschaft mit einer juristen verleihen, eben auch allem, so ein so ein, also die wahrnehmung der bevölkerung ist auch einfach das dass wenn juristen was sagen dann hat es einfach so viel so viel gewicht und verleiht dem allen legitimität, und dass wir uns bewusst sind, einfach der Macht, die wir haben, gesellschaftlich finde ich, finde ich zum Beispiel wahnsinnig wichtig, dass sich auch eigentlich wahnsinnig selten.

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Dr. Malte Engeler

Dr. Malte Engeler Richter

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