"Jedes Bauvorhaben ist anders, weshalb es insbesondere auch auf Branchenkenntnisse ankommt."

Wasserrecht | Umweltrecht | Bauprojekte

Folge 239 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

In Folge 239 von IMR hört Ihr von Dr. Ursula Steinkemper, Partnerin bei CMS Hasche Sigle in Stuttgart. Dr. Steinkemper ist Expertin für Umweltrecht, öffentliches Recht sowie Energiethemen. Welche Herausforderungen stellen sich beim Bau einer Solarfarm? Wer sind hierbei die typischen Beteiligten? Wie berät man juristisch den Bau eines Pumpspeicherkraftwerks? Wie gelingt es, sich in neue Gebiete wie das Wasserrecht in kürzester Zeit einzuarbeiten? Welchen Beitrag kann man als Anwältin zur Energiewende leisten? Antworten auf diese Fragen sowie viele spannende weitere Aspekte hört Ihr in dieser Folge aus erster Hand. Viel Spaß!

Inhalt:

  • 00:00 Sponsor: CMS Hasche Sigle
  • 00:31 Abgrenzung Umweltrecht zu ESG
  • 03:48 Berufseinstieg
  • 06:22 Fachgebietsübergreifende Beratung im Team
  • 11:44 Typische Herausforderungen bei PV-Anlagen
  • 16:36 Wasserkraftanlagen
  • 19:27 Pumpspeicherkraftwerke
  • 27:57 Junges Team im Umweltrecht

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Transkript


Dr. Ursula Steinkemper 0:00:21
Hallo Herr Ohrendorff.
Dr. Ursula Steinkemper 0:06:22
Ja, auf jeden Fall.
Dr. Ursula Steinkemper 0:06:33
Also, wie gesagt, ich berate im Bereich Umwelt- und Planungsrecht, insbesondere bei Genehmigungs- und Planverstellungsverfahren und ich bin aber auch in der Großkanzlei. Deswegen muss man vielleicht sagen, es gibt den ganz großen Schwerpunkt meiner Tätigkeit bei den eigenständig umweltrechtlichen Mandaten. Das sind oft auch sehr große Mandate, dazu kann ich gleich auch ein Beispiel oder mehrere Beispiele bringen. Und es gibt aber auch die fachgebietsübergreifende Beratung im Team und die, das ist vielleicht das. Ja, spezifische an Großkanzleien findet statt einmal in, ich sag mal, normalen Verfahren, auch oft Gerichtsverfahren, wo man dann mit mehreren Fachexperten zusammenarbeitet, aber auch bei Transaktionen, also zum Beispiel, wenn ein Unternehmen ein anderes kauft, dann gibt es oft eine Due Diligence, so nennen wir das, eine Prüfung auf Herz und Nieren, werden viele Dokumente geprüft und alles Mögliche und da ist dann teilweise auch öffentliches Recht gefragt, insbesondere auch Umweltrecht, Also zum Beispiel, wenn große Windparks gekauft werden oder Solarparks gekauft werden. Das ist etwas, da werden wir als Öffentlichrechtler natürlich gefragt. Wir sind im Moment sehr gefragt, was das angeht, weil eben zum Beispiel die Solarparks, die werden zu einem sehr frühen Zeitpunkt oft verkauft. Das sind oft noch Projekte. Das heißt, da stehen noch keine Solarpaneele, sondern das muss alles noch geplant und genehmigt werden. Und da ist es natürlich wichtig, auch den Input zu geben, an welcher Stelle sieht man vielleicht rechtliche Risiken, weil der Bebauungsplan nicht ganz ordnungsgemäß erlassen wurde oder wo kann man im Genehmigungsverfahren noch Input geben, weil zum Beispiel ein artenschutzrechtliches Thema aufgetaucht ist oder sowas.
Dr. Ursula Steinkemper 0:08:38
Also ich glaube, das ist schon auch noch ein bisschen unterschiedlich. Also es gibt zum Beispiel kleinere Projektentwickler, die ja in diesem Bereich ihr Geschäft haben und diese Projekte entwickeln, die Grundstücke sichern und planen und das dann verkaufen. Meist an einen oder in unseren Fällen meist an ein großes Unternehmen, oft ein Energieversorger, der diese Parks dann kauft und in sein Portfolio einbettet. Es gibt aber natürlich auch die Fälle, in denen die größeren Energieversorger selber solche Projekte entwickeln oder auch in denen Unternehmen, die eigentlich in was ganz anderem tätig sind. Da sind wir wieder beim Bereich ESG und Transformation, zum Beispiel Unternehmen, die ja relativ umweltschädigend sind oder viel Energiebedarf haben, die investieren dann in diese Parks, um eben ihre eigene grüne Energie zu bekommen. Also ganz unterschiedlich. Es gibt aber eben auch die klassischen Entwickler und die klassischen Energieversorger, die dann den Strom verkaufen über PPA oder wie auch immer. Ja, und wer ist dann daran beteiligt? Also es gibt oft einen Projektentwickler, der plant das. Je nachdem gibt es noch zusätzliche Umweltbüros oder Umweltplanungsbüros, weil eben oft eine Vielzahl von Umweltgutachten erforderlich sind, die erstellt werden müssen. Insbesondere ein Artenschutzgutachten, einen landschaftspflegerischen Begleitplan für den Eingriff in Natur und Landschaft. Manchmal gibt es FFH-Gebiete, das sind ganz, ganz streng geschützte, nach EU-Recht geschützte Naturschutzgebiete. Dafür braucht man auch ein separates Gutachten. Wenn man in Gewässer eingreift oder ins Grundwasser eingreift, braucht man manchmal noch einen wasserrechtlichen Fachbeitrag. Das ist jetzt bei Solarparks vielleicht eher seltener der Fall, aber jedenfalls, es sind viele Umweltgutachten, die man braucht und viele Gutachten, viele Antragsunterlagen. Man braucht die Planung selber, die technische Planung, sodass da oft viele Experten dran mitarbeiten. Und der Projektentwickler reicht dann diese Planung bei der Behörde ein und das muss genehmigt werden. Manchmal braucht man aber eben vorher an vorgelagerter Ebene noch eine Planung, einen Bebauungsplan zum Beispiel für Solarparks ganz häufig oder vor allen Dingen in der Vergangenheit. Und da macht man dann sozusagen die kommunale Planung noch mit oder bereitet die vor. Und da ist man natürlich auch noch in sehr engem Kontakt, auch mit der Kommune, mit den Entscheidern bei der Kommune.
Dr. Ursula Steinkemper 0:12:19
Also ich glaube, das größte Problem oder ein sehr großes Problem ist überhaupt, diese Flächen zu bekommen. Es gibt gar nicht so viele freie Flächen und die sind begehrt. Also die sind natürlich begehrt für PV-Anlagen, also Photovoltaikanlagen, aber die sind auch begehrt zum Beispiel für die Landwirtschaft. Das ist ja auch ein wichtiger Belang. Oder sie sind eben begehrt für die Natur, für den Naturschutz, sodass man erstmal diese Flächen bekommen muss. Kostet dann auch teilweise eine Menge, weil man zum Beispiel den Landwirten die Flächen abkaufen muss. Man versucht ja auch durch neuere Entwicklungen, Agri-PV zum Beispiel, moderne Anlagen, irgendwie beide Nutzungen möglich zu machen, weil wir eben festgestellt haben, wir brauchen auch die Landwirtschaft und wir brauchen auch die freie Fläche, aber wir brauchen eben auch ganz viel erneuerbare Energieerzeugung und wir müssen irgendwie gucken, wie wir das zusammenbringen. Was auch ganz wichtig ist in der Praxis, ist der Netzanschluss. Also das heißt, man muss gucken, wenn ich den Strom da, also die PV-Anlage dorthin stelle, muss ja irgendwie der Strom auch ins Netz kommen. Und das ist auch nicht immer so ganz einfach. Man hat also den Netzbetreiber, mit dem man da sprechen muss, weil die Anlage ja angeschlossen werden muss, aber es müssen eben oft auch Leitungen verlegt werden. Und auch das ist eben wieder ein Eingriff und braucht in bestimmten Fällen wieder eine Genehmigung. Ja, also auch wieder eine Hürde extra sozusagen.
Dr. Ursula Steinkemper 0:13:54
Also wir haben ja jetzt gerade, ist das Solarpaket verabschiedet worden. Also es sind gerade wieder relativ starke rechtliche Vereinfachungen oder Neuregelungen erlassen worden, die der Beschleunigung dienen sollen. Also überhaupt bei der erneuerbaren Nutzung hat sich sehr, sehr viel getan im Rechtsrahmen in den letzten Jahren und auch letzten Monaten und das ist auch noch nicht abgeschlossen. Also das Stichwort RET3, das ist eine EU-Richtlinie, die die Erneuerbaren fördern soll, die aber eben umgesetzt werden muss in nationales Recht. Also dieses Solarpaket ist ein Teil davon, aber eben noch nicht alles und das muss jetzt umgesetzt werden. Da ist viel an Beschleunigung, hat man sich vorgenommen. In der Praxis muss ich allerdings auch sagen, sind die Herausforderungen vielfältig und das eine sind die Vorgaben, die Genehmigungsvorgaben. Ganz, ganz wichtig sind die umweltrechtlichen Vorgaben, also die materiell rechtlichen Vorgaben, zum Beispiel der Artenschutz. Da hat man für die Windkrafterleichterungen geschaffen in einem ganz spezifischen Segment, zum Beispiel vor einiger Zeit. Das hat schon sehr viel geholfen, aber das ist eben nicht alles. Also jetzt zum Beispiel, ich habe heute Morgen ganz lange telefoniert in einem Verfahren, da geht es um Wasserkraft bei bestehenden Wasserkraftanlagen. Also man stelle sich einen großen Fluss vor und da steht eine Staumauer und da ist eine Wasserkraftanlage dran und niemand würde auf die Idee kommen, diese Wasserkraftanlage abzuschalten, auch wenn die da schon viele Jahrzehnte steht. Denn wir brauchen ja diesen erneuerbaren Strom, aber das Wasserbenutzungsrecht läuft eben aus, ist befristet und muss jetzt neu beantragt werden. Und ein Verfahren zur Neubeantragung dieses Wasserrechts für eine bestehende Anlage, ohne dass man an der Anlage irgendetwas ändert. Das kostet mehrere Jahre, also tatsächlich Jahre, weil man ganz komplexe Antragsunterlagen vorbereiten muss. Und das Wasserrecht ist ein super komplexes, aber auch total spannendes Rechtsgebiet. Und ja, da muss man so viele Themen bearbeiten. Das dauert alleine in der Vorbereitung, bis man den Genehmigungsantrag einreicht, oft schon sehr viele Monate oder sogar Jahre. Und dann dauert das Genehmigungsverfahren eben auch sehr lange, weil die Behörden überlastet sind, weil es eben schwierige Fragen sind, weil eben hier Naturschutzbelange auf oder Artenschutzbelange auf den tatsächlich auch im öffentlichen Interesse stehenden Belangen der Stromerzeugung treffen. Ja, also das ist etwas, wenn man da nicht tatsächlich noch mehr Vereinfachung hinbekommt, also im materiellen Recht und auch mehr Kapazitäten schafft, auch auf Behördenseite, dann fürchte ich, wird das mit der Beschleunigung nicht ganz so gut laufen, wie wir uns das jetzt alle erhoffen.
Dr. Ursula Steinkemper 0:16:43
Ja, sehr gut.
Dr. Ursula Steinkemper 0:17:33
Ja, also bei den bestehenden Wasserkraftwerken ist das Problem vor allem in der fehlenden Durchgängigkeit an den Talsperren zum Beispiel. Also Fische werden dann gestoppt auf gut Deutsch. Genau, genau. Und dann gibt es eben weniger Austausch im Genpool. Das belastet dann, wenn man jetzt ganz langfristig denkt, vielleicht auch die Art, also den Erhaltungszustand der Art, so nennen wir das. Und auf der anderen Seite muss man eben sagen, die Durchgängigkeit zu schaffen an Talsperren ist eben schwierig. Also oft sind das ja Täler, die sind eng, da ist nicht viel Platz, da kann man nicht unbedingt ein großes Umgehungsgerinne machen, aufwendig gestaltet und wunderhübsch für alle möglichen Fischarten, sondern da muss man andere Lösungen finden, oft technische Lösungen. Die sind erstens nicht so einfach, zweitens oft nicht für alle Arten gleichermaßen geeignet und die kosten eben auch eine ganze Menge. Und da muss man dann abwägen, was vernünftig ist, was funktioniert und was wirtschaftlich irgendwie tragfähig ist. Ja, zum Beispiel. Ich habe aber einen ganz, ganz spannenden Fall. Da wird ein Pumpspeicherkraftwerk neu errichtet oder soll neu errichtet werden. Und zwar in einem Bereich, da ist unten ein Laufwasserkraftwerk an einem großen deutschen Fluss. Das heißt, da besteht schon seit vielen Jahrzehnten ein Laufwasserkraftwerk und es ist schon dieser Fluss aufgestaut. Und man kann jetzt aus diesem Staubereich Wasser entnehmen und auf den Berg pumpen. Das ist in dem Bereich, wo das liegt, das ist tief in Bayern, in Südbayern, da sind steile Hänge. Das ist gar nicht weit entfernt, eben sehr steil nach oben und dort kann man oben auf der Hochebene einen Pumpe. Quasi eine große Badewanne errichten, ein Speicherbecken und dort das Wasser speichern. Wenn viel Strom im Netz ist, kann man eben das Wasser hochspeichern und wenn man den Strom braucht, dann kann man das Wasser wieder ablassen und durch Turbinen laufen lassen, dann können da erneuerbarer Strom erzeugt werden.
Dr. Ursula Steinkemper 0:21:57
Meistens ist das Projekt schon losgegangen und der Mandant hat intern schon Planungen dazu und so weiter. Und irgendwann kommt man aber auf Rechtsfragen, die die Rechtsabteilung selber alleine nicht mehr stemmen kann. Das ist ja zum Beispiel das Wasserrecht, das Umweltrecht generell ist sehr speziell und ich mache ja fast nichts anderes. Also das ist, von daher habe ich da oder haben wir Expertise, die die Rechtsabteilung nicht abbilden kann. Und die Rechtsabteilung ist noch mit so vielen anderen Themen beschäftigt, die haben auch oft nicht die Kapazität, sich da so tief einzugraben und sich diesen Fragen zu widmen. Wenn wir in der glücklichen Lage sind, dass wir schon in der Phase der Erstellung der Antragsunterlagen angesprochen werden, dann arbeiten wir oft ganz intensiv zusammen mit der Mandantin, mit den verschiedenen Beteiligten auf Seiten der Mandantin. Das sind dann tatsächlich die Umweltrechtler oder die Rechtsabteilung und auch die Projekt-Mitarbeiter, die das Projekt planen. Das sind dann oft Techniker und Ingenieure, aber eben auch Leute aus dem Controlling oder von der Commercial-Seite oder von der wirtschaftlichen Seite und auch mit den Umweltgutachtern. Und dann werden die Antragsunterlagen erstellt, die natürlich aus umweltfachlicher Sicht sind. Richtig sein müssen und wir gucken dann aus umweltrechtlicher Sicht drauf. Also gerade vor dem Hintergrund der Rechtsprechung zum Beispiel gibt es bestimmte Anforderungen, die erfüllt sein müssen, bestimmte Themen, die abgearbeitet werden müssen, zum Beispiel, dass man einen wasserrechtlichen Fachbeitrag erstellen muss, den ich eben erwähnte, das hat es früher so nicht gegeben. Das ist im Prinzip durch die Wasserrahmenrichtlinie, das Verschlechterungsverbot, das Verbesserungsgebot, also alle diese Themen, die man abarbeiten muss, das hat der EuGH mal in einer wichtigen Entscheidung festgestellt und seitdem macht man das bei umweltrelevanten oder wasserrelevanten Vorhaben. Und wir gucken drauf, dass diese Maßstäbe richtig eingehalten werden und dass die wichtigen Aussagen in den Antragsunterlagen vorhanden sind, die die Behörde braucht, um das Vorhaben begutachten und prüfen zu können. Und dann gibt es natürlich ganz oft, wenn es so weitergeht, auch Gespräche mit der Behörde. Da sind wir dann nicht immer dabei, aber oft dabei. Immer dann, wenn es eben um rechtliche Themen geht, da muss man zum Beispiel diskutieren, wie das Verfahren gestaltet wird. Also jetzt zum Beispiel bei dem Pumpspeicherkraftwerk hatten wir im letzten Jahr einen sehr großen Erörterungstermin über mehrere Wochen. Da sind oft auch organisatorische Fragen oder es sind solche Fragen wie, ja in welcher Reihenfolge werden Themen behandelt, was ist sinnvoll, wer muss dazu gehört werden. Da sind wir als Anwälte natürlich auch aufgerufen aufzupassen, dass da keine Rechtsfehler passieren und am Ende der Planfeststellungsbeschluss nicht angreifbar ist, weil Verfahrensvorschriften verletzt worden sind. Ja und dann bespricht man das oder aber es geht auch um inhaltliche Themen, dass man zum Beispiel über den rechtlichen Maßstab streitet und sagt, nein eben hier gilt nur der ordnungsrechtliche Gefahrenmaßstab zum Beispiel und nicht der ganz strenge FFH-rechtliche Maßstab, der ja einen viel höheren Aufwand bedeuten würde. Solche Themen. Und dann, wenn es weitergeht, jetzt zum Beispiel bei dem Beispiel des Pumpspeicherkraftwerks, da hatten wir im letzten Oktober diesen großen Erörterungstermin. Es sind aus dem Erörterungstermin bestimmte Themen hochgekommen. Also das, vielleicht muss ich das auch nochmal kurz erklären, weil das die Hörer noch nicht alle kennen. Was ist eigentlich ein Erörterungstermin? Da werden alle Themen, die im Rahmen eines solchen Vorhabens auftauchen, also man hat ja die Antragsunterlagen eingereicht, die werden dann öffentlich ausgelegt und die Betroffenen können dann Stellungnahmen einreichen und sagen. Also das und das kann ich nicht nachvollziehen oder das und das stimmt einfach nicht. Oder ich befürchte, dass mir zum Beispiel das Wasser nicht mehr reicht, was ich selber benutzen will für meine kleine Wasserkraftanlage, die ich da habe. Alle diese Themen oder der Umweltverband, natürlich die Umweltverbände gucken sich das auch an und reichen Stellungnahmen ein. Und diese Themen werden dann in einem Erörterungstermin gemeinsam besprochen. Also diejenigen, die Einwendungen eingereicht haben, die sollen auch nochmal die Gelegenheit bekommen, ihre Themen vorzubringen und nochmal zu besprechen und dann sitzen alle an einem Tisch sozusagen, einem sehr großen und besprechen diese Themen. Und es kann schon vorkommen, dass in dem Erörterungstermin Themen aufkommen, die man selber so noch nicht auf dem Schirm hatte. Das kann schon mal sein oder es kann auch mal vorkommen, dass man feststellt, naja, die und die Idee ist gar nicht so falsch. Vielleicht könnte man die mit in die Antragsunterlagen einbringen oder die Planung ein bisschen verändern. Das ist jetzt die Phase, da werden solche Themen geprüft. Die Behörde hat auch ein paar Themen angesprochen, die sie gerne nochmal geprüft haben möchte oder die man nochmal erörtern muss oder wo man die Antragsunterlagen vielleicht nochmal ein bisschen nachziehen muss. Also in der Zwischenzeit zum Beispiel sind bestimmte Biotope unter Naturschutz gestellt worden, die hatte man bisher nicht in den Karten dargestellt. Da muss man das jetzt natürlich nachziehen und diese Antragsunterlagen nochmal nachbessern oder was heißt nachbessern, aktualisieren eigentlich. Und das wird gemacht und jetzt muss dann hoffentlich die Behörde in ihr stilles Kämmerlein und den Beschluss erstellen. Und wenn dann der Beschluss im Entwurf da ist, wird er meistens als Entwurf eben auch an die Vorhabenträgerin geschickt. Das ist sehr sinnvoll, weil man eben dann oft so Kleinigkeiten oder auch große Themen, wo man dann feststellt, da hat die Behörde irgendwas falsch verstanden, da müssen wir vielleicht nochmal aufklären oder man sagt, diese oder jene Nebenbestimmung, Auflage, die ist in der Praxis nicht umsetzbar, das funktioniert so nicht, dann geht man eben nochmal ins Gespräch mit der Behörde.
Marc Ohrendorf 0:29:05
Ja.
Dr. Ursula Steinkemper 0:30:06
Ja, also ich habe ein Team, was im Moment sehr jung ist. Wir werden allerdings bald Zuwachs bekommen durch einen Council. Also bei CMS ist es ja so, ich glaube, Sie hatten schon mal eine Folge mit Paula Wernecke, die das Karrieremodell auch besser dargestellt hat. Jedenfalls haben wir, wenn man hier einsteigt, steigt man als Associate ein, dann wird man Senior Associate und irgendwann Counsel und dann gibt es eben die Möglichkeit, Principal Counsel zu werden oder Partner. Und jedenfalls, ich habe im Moment ein junges Team, bestehend aus einer Associate, in Kürze kommt ein Counsel dazu und dann habe ich zwei wissenschaftliche Mitarbeiter. Weil ich eben auch durchaus einige Themen habe, die ich veröffentliche oder an Veröffentlichungen mitarbeite oder auch Themen, die wir recherchieren, um unsere Maradona zu vermitteln. richtig gut bearbeiten zu können. Ich arbeite aber auch, das ist vielleicht die Besonderheit im Umweltrecht, ich habe jetzt hier in Stuttgart ein relativ kleines Team, aber wir haben in Hamburg und auch in Frankfurt und München noch andere Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich viel zusammenarbeite. Also insbesondere eine Münchner Kollegin, mit der arbeite ich ganz viel in baurechtlichen Fragen und eine Frankfurter Kollegin, die macht auch Baurecht, aber auch ein bisschen Emissionsschutzrecht zum Beispiel, mit der ich viel zusammenarbeite oder auch Hamburger Kollegen auch zu umweltrechtlichen Themen. Also von daher, ja, wir sind ein größeres Team, als es vielleicht auf den ersten Blick scheint und wir arbeiten ja auch sonst sehr, sehr viel im Team. Wenn ich zum Beispiel einen Schadensersatzprozess habe, bei dem es eigentlich um öffentlich-rechtliche Themen geht oder um angebliche Pflichtverletzungen aus einer öffentlich-rechtlichen Genehmigung, der findet aber dann, weil es ein großer Schadensersatzprozess ist, vor dem Landgericht statt, dann arbeite ich natürlich zusammen mit einer Kollegin oder Kollegen aus dem Bereich Dispute Resolution, weil die Zivilprozesse einfach besser, ja. Besser können als ich, die ich nur öffentliches Recht mache.

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Dr. Ursula Steinkemper

Dr. Ursula Steinkemper Partnerin, CMS Hasche Sigle

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