Herzlich willkommen zu einer schönen neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute sitze ich im schönen München für euch bei Erdwandbeiten und spreche mit Dr. Florian Wachselgärtner. Hallo Florian.

Hallo Marc, schön, dass du da bist.

Schön, dass ich bei euch sein darf. Du machst ein ganz schönes Rechtsgebiet, was hier bei Irgendwas mit Recht bislang in fast 300 Folgen noch nicht beleuchtet wurde. Und so vielseitig wie Jura ist und seine Persönlichkeiten oder die Persönlichkeiten der Branche, sollte man besser sagen, so schön ist es, dass wir auch in 300 Folgen dann entsprechend sowas hier auch noch finden.

Aber wir fangen ganz vorne an. Irgendwann hast du mal Jura studiert. Wann und wo?

Also 2001 habe ich in Regensburg das Studieren angefangen. Die Ortswahl war eigentlich eher dem Umstand geschuldet, dass ich damals höherklassig Basketball gespielt habe, und einen Studienort gesucht habe, den ich gut von meinem Basketball-Location erreichen kann. Das war einfach Regensburg damals. München wäre auch zur Auswahl gestanden. Bereut habe ich es nie.

Das heißt, du kommst aus Bayern?

Ich komme aus Bayern, wie man vielleicht hört.

Aber okay, Basketball ist das eine Thema, also Profikarriere war es dann entsprechend nicht. Hast du dir dann irgendwann überlegt, ich gehe jetzt doch nochmal was studieren oder wie kam es dann zu Jura?

Profi, genau wann ist man Profi? Profi ist man wahrscheinlich, wenn man seinen Lebensunterhalt damit verdienen kann. Wir waren Bundesliga, hatten dann tatsächlich auch ein bisschen Geld dafür schon bekommen. Als Student war das natürlich mega. Cool.

Also hast du es parallel weitergemacht?

Parallel weitergemacht. Tatsächlich bis zum zweiten Examen. Sogar einen Monat vor dem zweiten Examen noch um den Aufstieg in die Bundesliga gespielt. War schwierig, da den Absprung zu schaffen. Die Angst davor, vielleicht wie jeder Jurist Taxifahrer zu werden, war dann so groß, dass ich dann doch davor aufgehört habe und doch noch fürs Examen ein bisschen was gelernt habe.

Aber war eine tolle Zeit. Also Mannschaftssport und auch, das hat mich schon geprägt. Und das prägt auch meine Arbeit hier immer noch so sehr. Das möchte ich auch immer ans Team so ein bisschen weitergeben.

Wie kam es denn dann überhaupt zu Jura? Es hätte ja auch BWL werden können oder irgendwas anderes.

Richtig, ja. Also es hätte tatsächlich was anderes werden können. Ich hatte tatsächlich damals überlegt, Psychologie zu studieren. Da war der Numerus Clausus aber viel zu hoch. War nämlich 1,0.

Das war zu hoch. auch Medizin hatte ich mir auch vorstellen können, hab dann nur während dem Zivildienst festgestellt, Blut kann ich dann doch nicht so gern sehen und am Ende war es dann Jura, ein bisschen klischeehaft, man sich dann doch vorgestellt hat, ja, der Richter, der mit seiner Robe da sitzt oder der Anwalt, irgendwie ein Berufsbild, das man irgendwie vor Augen hatte, wo man gesagt hat, wow, das ist doch eigentlich ein Beruf, der richtig ehrenwert irgendwie ist.

So bin ich eigentlich zum Jurastudium, glaube ich, gekommen.

Also ein bisschen das Prestige und das Ansehen, hast du dir erstmal gedacht, das ist ganz cool.

Genau, richtig.

Okay, naja, so schlecht scheint es dir nicht gefallen zu haben, du hast dann weitergemacht, du hast gerade noch was zwischen den Zeilen so ein bisschen angesprochen, da müssen wir, glaube ich, darauf eingehen, der Taxifahrende Jurist. Das ist ja so ein Erstsemester-Horror.

Ich weiß nicht, ob der heute noch erzählt wird. Ich habe vor ein paar Semestern noch gehört, dass immer noch manche Profs erzählen. Die haben dann aber wahrscheinlich schon ein paar Semester nicht mehr nach draußen geguckt, denn so ein bisschen hat sich der Markt ja doch gewandelt.

Also heutzutage muss man die Sorge eigentlich nicht mehr haben.

Ja, das heißt die Sorge, ich glaube die Sorge treibt es immer noch um. Also ich bin bei uns auch Referendarausbilder und bin da relativ nah auch dran und ich kriege da immer schon die Sorgen so ein bisschen mit.

Was sind denn die Sorgen heutzutage?

Also die Sorge ist wirklich, der Referendar, der bei uns seine Ausbildung macht, steht dann meistens so mehrere Monate kurz vor dem Examen. Und der sagt, schaffe ich das überhaupt? Was passiert, wenn ich es nicht schaffe? Dann habe ich eigentlich mehrere Jahre studiert, Aufwand betrieben und am Schluss bin ich entweder durchgefallen oder habe ein Examen, mit dem ich eigentlich nichts tun kann, außer Taxifahren.

Also dieser Taxifahr-Mythos, der geistert immer noch in den Köpfen von allen rum und ist einfach wahrscheinlich dem System geschuldet, dass man einfach auf eine Woche liefern muss.

Ja, weil eben die Noten aus dem Studium relativ wenig zählen. Also sprich aus dem Schwerpunktbereich eigentlich gar nichts.

Ja.

Ja, okay. Gut, dann hast du studiert. Irgendwann hast du dann für dich festgestellt, dass das mit der Richterschaft das wahrscheinlich nicht werden wird, sondern eher Richtung Anwaltschaft schlägt.

Da muss ich fast sogar einen Schlenker machen. Ich habe nach dem ersten Examen gemeint, dass Jure vielleicht nicht das Richtige ist.

Ah, interessant.

Bin dann zu einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft gegangen für ein Trainee für sechs Monate. Hab mir mal angeschaut, wie das so mit Zahlen ist, mit BWL ist. Habe dann festgestellt, es ist noch viel schlimmer wie Jura.

Was nicht passt, wird passend gemacht. Wenn die Unternehmensbewertung nicht gepasst hat, dann hat man einfach andere Bloomberg-Daten sich besorgt, bis die Unternehmensbewertung die war, die sich der Mandant gewünscht hat. Fand ich dann auch ganz schlimm, habe mich dann entschieden, nein, also wenn das so ist, dann kann ich auch Jura weitermachen, dann mache ich das Referendariat noch weiter und sehe mir einfach mal an, wie es weiterläuft.

Und da fand ich das Referendariat eigentlich genial. Du konntest überall reinschnuppern, du konntest ins Richteramt reinschnuppern, du konntest bei der Staatsanwaltschaft reinschnuppern, konntest bei Unternehmen reinsehen, konntest in die Anwaltschaft reinsehen und kannst dann für dich entscheiden, was gefällt dir am besten. Und das fand ich im Referendariat eigentlich toll, dass man sagt, man kann hinter die Kulissen sehen, man hat Einblicke und die Leute erzählen immer viel.

Jeder erzählt, das ist die tollste Kanzlei oder das ist der beste Beruf, Aber eigentlich kannst du es ja nur selber beurteilen für dich, ob es gefällt. Und das fand ich im Referendariat eigentlich eine tolle Geschichte.

Ja, und wie du sagst, ob es auch zu dir passt, weil was für den einen halt taugt, das taugt halt dem anderen einfach auch noch nicht notwendigerweise. Wo warst du im Ref?

Tatsächlich auch dann in Landshut, weil ich dann dort eben Basketball gespielt hatte und war für mich am einfachsten, war auch sehr eine lustige Zeit, denn ich glaube, ich war da so ein bisschen der Exot, der Exot, der mit dem Trainingsanzug ins Gericht ist, weil er vorher noch irgendwie eine Wurfeinheit hatte oder Krafttraining hatte, während alle anderen Referendare gefühlt schon wie fertige Anwälte gekleidet ins Gerichtssaal kamen.

War sehr spannend, der Exot.

Die Anwaltsstation und Wahlstation hast du dann wo gemacht? Also bei welcher Kanzlei oder warst du auch nochmal im Ausland?

Die Wahlstation habe ich dann beim Versicherer gemacht, weil ich einfach, ich wollte maximal Einblick bekommen. Ich habe mir das wirklich so gesehen, Richter in den ersten Monaten, dann Staatsanwalt, öffentliche Hand, Anwaltskanzlei und dann blieb eigentlich nur noch die Wahlstation übrig, um ins Unternehmen mal zu gehen und da bin ich zum Versicherer mal reingegangen.

Und an welchem Zeitpunkt hast du dann festgestellt, ich glaube ich werde Anwalt?

Das war dann tatsächlich nach der Wahlstation. Also wirklich nach Abschluss war mir klar, jetzt habe ich alle Sachen gesehen. Was hat mir am besten gefallen? Das hat mir nicht so gefallen, das hat mir nicht gefallen. Wurde mir am meisten Spaß gemacht. Anwaltschaft.

Und dann hast du dich beworben?

Dann hatte ich Glück. Ich hatte dort, also hier bei uns, bei Atwand, schon mein Refendariat gemacht. Wurde auch gleich gefragt, ob ich dort eben anfangen möchte. Ich habe noch promoviert nebenbei dann eben.

Ich habe dann die ersten zwei Jahre quasi promotionsbegleitend als Anwalt angefangen. Auch toll, dass man es hier bei uns so machen kann. Ist auch nicht so selbstverständlich, dass man diesen Spagat hinbekommt und den auch so freigestellt wird, dass man es auch hinkriegt.

Also es hat tatsächlich funktioniert. Nach zwei Jahren war ich fertig und dann bin ich eigentlich nach zwei Jahren promotionsbegleitend dann Vollzeit tätig hier als Anwalt eingestiegen.

Lass uns darauf nochmal ein bisschen vertiefend eingehen. Warum hast du noch promoviert nach dem zweiten? Was war da deine Motivation?

Die Motivation war eigentlich relativ einfach, weil man auch da wieder so Mythen hat. Also ich komme aus Landshut, da gibt es ganz viele Anwälte, die dort Anwalt sind, weil sie sonst nirgends vielleicht unglückgekommen wären. Für den Richterdienst die Note zu schlecht, für …, Dann fängt man einfach Anwalt an.

Und ich wollte eigentlich mit meinem Doktortitel zeigen, ich habe ein gutes Examen geschrieben und es ist so gut, dass ich eben auch promovieren kann und mich halt quasi zeigen, ich wollte Anwalt werden. Also es war für mich so das Prädikat hier, ich bin Anwalt, weil ich es werden wollte.

Also auch nochmal, um sich einfach abzuheben im Markt.

Richtig.

Ja, okay. Und in welchem Rechtsgebiet hast du dann promoviert?

Das war das Sportrecht tatsächlich.

Okay, cool. Und zu welcher Frage?

Das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz im Leistungssport fand ich ein spannendes Thema, weil Leistungssport so ein bisschen separat gesehen wird, aber es gibt ganz viele Facetten, wo man selber jedenfalls, ich hatte damals einen Arbeitsvertrag und hatte da eben als Leistungssportler bestimmte Pflichten und Rechte auch und gleichzeitig dachte ich mir, das ist aber trotzdem ein rechtsfreier Raum. Arbeitszeiten, Gleichstellung und und und, also tausend Sachen.

Und dann hatte ich mir einfach ein Thema rausgesucht und mir dachte, da gibt es doch bestimmt noch ganz andere extreme Situationen, warum dürfen eigentlich Behinderte nicht bei normalen mitmachen, warum werden eigentlich, Frauenfußball und Männerfußball getrennt, während im Eishockey, wo eigentlich viel ruppiger ist, darf eine Frau mitmachen und wie passt das eigentlich zusammen? Und hatte dazu irgendwie dann promoviert.

Und wie hast du das ganz praktisch gemacht? Also ich meine, Anwalt in der Wirtschaftskanzlei sein und promovieren sind ja eigentlich auch mal, wenn man so möchte, zwei Vollzeitjobs. Das muss man ja erstmal alles unter einen Hut kriegen.

Tatsächlich, ich habe mir Gedanken gemacht, wie kriege ich es am besten unter einen Hut. Also ich hatte eine andere Kanzlei, die meinte, du bist halt fünf Tage bei uns und nachmittags gehst du dann an die Uni. Das hatte ich für mich entschieden, das wird nicht funktionieren.

Weil du kommst da nie raus und dann bist du vielleicht nach 6-7 Stunden Anwaltsjob so kaputt, dass du gar nicht mehr promovieren kannst. Und bei uns in der Kanzlei wurde das ein bisschen anders gehandhabt. Man hat gesagt, du bist Montag, Dienstag da, Mittwoch, Donnerstag, Freitag kannst du machen, was du willst.

Wenn du einen Gerichtstermin am Donnerstag hast, dann musst du deinen Arbeitstag von Montag auf Donnerstag switchen. Aber am Ende hatte ich immer drei Tage die Woche komplett für die Promotion und so hat es am besten funktioniert.

Und mit der Disziplin, die du durch den Leistungssport wahrscheinlich hattest, war das jetzt für dich nicht ganz so schwierig, dann auch wirklich am Schreibtisch zu sitzen.

Richtig, aber ja, was heißt disziplinieren? Man muss sich immer selber disziplinieren. Ich hatte mich so diszipliniert, dass ich gesagt habe, zu Hause am Schreibtisch mit dem Kühlschrank in der Nähe werde ich es wahrscheinlich nicht schaffen. Dann fahre ich einfach jeden Tag an die Universität und wenn ich dann da am Unitisch sitze, dann weiß ich, warum ich hierher gefahren bin.

Nicht Kaffee trinken, sondern die Doktorarbeit fertig schreiben. Das hat am besten funktioniert, ja.

Ja, so muss das jeder für sich eben auch so ein bisschen herausfinden. Aber es ist ein guter Tipp. Also ich glaube, da hat Homeoffice auch das ein oder andere an Produktivität vielleicht sogar zunichte gemacht, gerade in der Phase auch, wo man wirklich nur alleine an etwas konzentriert arbeiten muss und nicht ab und zu mal einen Teams-Call hat, wo man mal schnell noch irgendwie reinspringt und so weiter.

Gut, also eine Sache fällt mir dazu gerade noch ein, weil du hast das so vorausgesetzt. Du warst dann Anwalt, aber nicht wissenschaftlicher Mitarbeiter, weil es gibt ja auch schon mal Kanzleien. Auch nochmal so ein Tipp für diejenigen, die jetzt vielleicht gerade hier zuhören und von einer ähnlichen Entscheidung stehen.

Die stellen dann Menschen mit zweitem Staatsexamen als wissenschaftliche Mitarbeiter ein und nicht als Anwalt. Und das hat im ganz Wesentlichen Gehaltsunterschiede, weil du kriegst dann nicht 40 oder 60 Prozent von dem Anwaltsgehalt, sondern du wirst auf der Basis einer wissenschaftlichen Mitarbeit vergütet.

Richtig. Das muss aber auch jeder für sich entscheiden. Also wir bieten das hier bei uns in der Kanzlei an, dass wir sagen, du wirst als Anwalt angestellt. Klar, du bist ja befähigt, Anwalt zu sein.

Das hilft uns ja. Es ist eher andersrum, dass es viele gibt, die sagen, das will ich aber noch gar nicht. Das will ich noch gar nicht. Warum? Weil ich natürlich dann in Anführungszeichen im Projektgeschäft bin, mit eigener Verantwortung womöglich auch.

Also bei uns fängt man auch früh an, vielleicht mit kleineren Mandaten alleine zu Gericht zu gehen. Das muss man als Berufsanfänger auch mögen, wenn man sagt, okay, jetzt habe ich die Verantwortung für dieses Mandat, aber eigentlich möchte ich mich auf die Promotion konzentrieren.

Das kann natürlich auch eine Last werden. Und ich habe mich dafür entschieden, ich wollte halt einfach lieber, ich wollte gleich praxisnah, ich wollte halt als Anwalt arbeiten und ich habe auch da viele Sachen in die Doktorarbeit einfließen lassen. Aber es gibt wie gesagt viele, die eher sagen, nee, ich möchte hier nur in die Kanzlei kommen, ein einfaches Gutachten schreiben, vielleicht dann einfach die Arbeit um 16 Uhr abgeben und dann ist für mich das erstmal erledigt.

Davon kann ich meine Miete zahlen und dann gibt es halt andere, die sagen, ich kann nicht mehr lang genug warten. Ich habe jetzt eh schon zehn Jahre studiert, jetzt soll es endlich mal losgehen.

Das heißt, ihr bietet heute auch noch beide Modelle an?

Wir bieten beide Modelle an, ja.

Okay. So, und jetzt machst du aber heute was ganz anderes. Kein Sportrecht.

Richtig.

Und was?

Jetzt mache ich Versicherungsrecht und Organhaftung. Auch Managerhaftung vielleicht besser bezeichnet.

Okay, also Versicherungsrecht hatten wir hier im Podcast auch schon mal, aber ganz anders. Da war das neulich in einer Folge so, dass jemand einen Anspruch hatte gegen den Haftpflichtversicherer und dann hat der Podcastgast die Haftpflichtversicherer vertreten und geguckt, ob da sozusagen eine Haftung begründet ist oder nicht.

Bei euch sieht das ein bisschen anders aus. Da geht es um Managerhaftung, das heißt es gibt irgendwie eine Aktiengesellschaft oder eine GmbH, die haben einen Geschäftsführer oder einen Vorstand, je nach Rechtsform natürlich und die haben womöglich was falsch gemacht. Kannst du mal so im Groben darlegen, was sich mit diesem Rechtsgebiet, was sich da so tut und welche Fragestellungen da so im Querschnitt auftauchen?

Klar, gerne. Ist natürlich immer die Frage des Blickwinkels, ob du jetzt das geschädigte Unternehmen vertrittst, das sagt, hat unser Geschäftsführer was falsch gemacht, warum ist das eigentlich gerade passiert, was passiert ist? Oder sehe ich es aus dem Blickwinkel des Geschäftsführers, der sich plötzlich auf mehrere Millionen Euro in Anspruch genommen sieht und sagt, oh, woher kommt das jetzt? Ich muss mich dagegen verteidigen.

Oder ob man es aus dem Blickwinkel der Versicherung sieht, der sagt, was ist da denn passiert? Da nimmt A, B in Anspruch. Müssen wir dafür zahlen? Gibt es den Haftungsanspruch? Und wenn es den Haftungsanspruch gibt, müssen wir eigentlich versicherungsrechtlich dafür einstehen? Gibt es eine Deckung dafür? Spannend sind natürlich immer die Beurteilungen aus Sicht der Versicherer, weil du eben beide Komponenten da drin hast.

Das ist so ein bisschen komplexer.

Und was sind so die typischen Fehler, die da gemacht werden oder auch Straftaten, die da begangen werden? Worum geht es da materiell?

Also ich glaube, der Schwerpunkt von so Geschäftsführerhaftungen ist die Insolvenzverschleppung. Ich glaube, weil viele nehmen das auf die leichte Schulter. Die denken, es läuft immer super toll. Irgendwann gerät das Unternehmen in die Krise, dann versucht man es irgendwie noch zu retten.

Und am Ende stellt man immer fest, um Gottes Willen, eigentlich war das Unternehmen schon lange insolvenzreif und man hätte vielleicht früher einen Antrag stellen müssen. Und das merkt der Vorstand oder Geschäftsführer meistens erst, wenn es zu spät ist.

Das ist so der Klassiker, glaube ich. Also die Haftung wegen Insolvenzverschleppung, die wird dann meistens aufbereitet vom Insolvenzverwalter, der sich das Unternehmen in Ruhe mal ansieht und wenn man sich in Ruhe was ansieht und jeden Stein umdreht, dann findet man natürlich immer was und dann findet man eben meistens den zu späten Insolvenzantrag.

Andere Klassiker sind Investitionen, die man getätigt hat, ob man die vielleicht die Entscheidung dafür, ob die gut abgewogen war oder nicht, wenn die Investition fehlgeschlagen ist, sind auch so Klassiker.

Bleiben wir mal bei der Insolvenzverschleppung, das ist wahrscheinlich am eingängigsten. Im Tagesgeschäft eines Geschäftsführers, der jetzt nicht offensichtlich ein Unternehmen hat, was sozusagen keine Aufträge mehr hat und nur noch Kosten, sondern irgendwie das läuft so ungefähr und irgendwann kippt es halt, ist es ja relativ schwer, zumal der ja jetzt nicht jeden Tag irgendwie komplett bis auf die letzten tausende Euro genau irgendwie die Bücher checken kann, zu erkennen, wann das der Fall ist.

Was ist da der, und deswegen gibt es ja diese Fälle auch so häufig, was ist denn da die Abgrenzungsfrage, worauf kommt es an?

Also fangen wir mal von vorne an. Also die Insolvenzantragspflicht, die ist im Insolvenzrecht geregelt, also im 15b Inso. Da steht drin, dass wenn man zahlungsunfähig oder überschuldet ist, da muss ich einen Antrag stellen.

Und meist merkt man in der Praxis, also zahlungsunfähig, man muss seine fälligen Verbindlichkeiten zahlen können. Und laut BGH-Rechtsprache halt mindestens 90 Prozent. Also man hat einen maximalen Puffer von 10 Prozent, wo du ein bisschen flexibel bist über einen Zeitraum von drei Wochen.

Also wenn du mal ein Cashflow-Problem hast, dann aufgrund Deutsch.

Staut sich da was auf, schaukelt sich so eine richtige Welle vor einem auf. Und irgendwann ist es halt so zu viel, dass er einfach dann, müssen sie einen Antrag stellen oder ein Gläubiger stellt einen Antrag. Und dann sieht man sich das an und sagt, eigentlich wart ihr schon ganz lange zahlungsunfähig.

Ihr konntet ja schon ab dem Zeitpunkt XY gar keine Rechnung mehr zahlen und habt nur noch wahllos, der, der am lautesten geschrien hat, dem habt ihr halt bezahlt. So ist der Klassiker eigentlich.

Okay.

Und wann haftet dann die Versicherung und wann haftet sie nicht?

Die Versicherung, also fangen wir mal so an, die Haftungsseite ist ja immer haftet der Geschäftsführer. Der haftet, wenn er halt zu spät Antrag gestellt hat. Und der Versicherer würde ihn dann grundsätzlich mehr freistellen. Es gibt aber halt viele Deckungsausschlüsse auch.

Das bedeutet, der Geschäftsführer bleibt drauf sitzen sozusagen.

Bleibt drauf sitzen. Wann kann das der Fall sein, zum Beispiel, wenn er wusste, dass die Bude zahlungsunfähig ist?

Also bei Vorsatz.

Bei Vorsatz. Oder wissentliche Pflichtverletzung und Vorsatz würde die Versicherung nicht dafür einstehen, ist klar. Warum sollte sie eigentlich den Geschäftsführer dann freistellen, wenn er es wusste, dass er einen Antrag stellen müssen, aber hat es halt nicht getan. Das ist so ein Entdeckungsausschluss oder was auch häufig passiert ist, dass eine Versicherung abgeschlossen wird, wo man schon merkt, da werden wir ein Problem kriegen.

Wo eigentlich der Versicherungsfall schon auf der Hand liegt. Das nennt man einen sogenannten Zweckabschluss, dass man dann sich noch einen Versicherer günstig einkauft für 1.000 Euro und dann später möchte man die 10 Millionen Euro Schaden darüber abwickeln. Da liegt es auch so ein bisschen auf der Hand, dass sich der Versicherer da ein bisschen sperrt und sagt, so funktioniert das System mit einer Versicherung nicht.

Das ist so ein bisschen der Fall von, ich gehe mal noch schnell in die private Krankenversicherung, weil ich weiß, ich habe gerade ziemlich ein größeres Problem mit meinem Rücken oder ähnliches.

Oder ich möchte meine Zähne sanieren.

Ja, ja, okay. Genau. Gut. Grundsätzlich stehen also der Versicherer und der Geschäftsführer ja im selben Lager, könnte man so sagen, oder?

Genau, also sie sitzen in der Regel im selben Boot. Sie wollen nämlich den Anspruch abwehren.

Und das macht ihr dann?

Das machen wir zum Beispiel, ja.

Und was ist da die Konstellation oder wie ist das Verhältnis da zum Wirtschaftsstrafrecht?

Also wir machen die haftungs- und versicherungsrechtliche Seite. Das ist quasi die Frage, haftet der Geschäftsführer zivilrechtlich gegenüber dem Geschädigten? Also in der Konstellation, die wir jetzt gerade vorher gesagt haben, Insolvenzverschleppung, da würde ja der Insolvenzverwalter sich mal die Bücher ansehen, würde sich einen Überblick verschaffen, hat man zu spät einen Antrag gestellt und er würde dann für die Gläubigergemeinschaft Schadenersatz oder Forderungen gegen den Geschäftsführer geltend machen.

Das ist ein zivilrechtlicher Anspruch auf Haftung und der Versicherer würde sich dann eben ansehen, gibt es diesen haftungsrechtlichen Anspruch gegen den Geschäftsführer und müssen dafür versicherungsrechtlich einstehen. Und die andere Frage, die du gerade angesprochen hast, ist, hat vielleicht der Geschäftsführer, weil er zu spät Antrag gestellt hat, auch strafrechtlich sich oder sich strafbar gemacht? Das ist aber eine Frage, die dann separat tatsächlich läuft.

Wobei, wenn letzteres der Fall ist, doch die zivil- und haftungsrechtliche Seite wahrscheinlich schon, jedenfalls im Fall einer Verurteilung, relativ vorgegeben erscheint, oder?

Ja, richtig. Also da ist alles ein bisschen verzahnt miteinander. Das macht auch so einen DNO-Fall so komplex, dass man sich eben nicht nur die haftungsrechtliche Seite ansieht, sondern auch die deckungsrechtliche Seite und auch gleichzeitig doch die strafrechtliche Geschichte auch sich ansieht, weil man sich denkt, ich kann ja nicht in den Kopf von einem Geschäftsführer reinschauen.

Ich weiß ja nicht, was hat er denn damals gewusst und wusste er es oder wusste er es nicht. Es ist ja ein Deckungsausschuss mit einer subjektiven Komponente, also wusste er es oder nicht. Das kann man teils nur durch Einsichtnahme in Ermittlungsakten, indem man dann in strafrechtliche Akten reinsieht und schaut, was wurde denn da kommuniziert per E-Mails, was wurde denn da per WhatsApp kommuniziert.

Nur so kommt man dann eigentlich an die Erkenntnisse auch ran. Und somit ist es dann doch irgendwie, wenn man eine Verurteilung hat wegen Insolvenzversteppung, dann liegt es natürlich nahe, dass der wohl vorsätzlich kann, sonst hätte das Strafgericht ihn ja nicht verurteilt. Und dann ist man plötzlich wieder im Versicherungsrecht und macht sich Gedanken, ob das vielleicht einen Deckungsausschluss rechtfertigt.

Das ist ein schönes Beispiel, dass dann die Ermittlungsakte euch sozusagen auch hilft, den Sachverhalt besser einzuschätzen. Und das ist in der Praxis, wir können nicht über so konkrete Mandate hier sprechen logischerweise, aber wir kommen gleich noch zu einem Beispiel, das auch schon in der Presse war.

Aber ich wollte nur noch einmal betonen, das ist in der Praxis tatsächlich so, dass dann auch teilweise sowas wirklich ganz stumpf per WhatsApp läuft. Ich las neulich irgendwie in der Süddeutschen oder so, war Zeit, ich weiß nicht mehr, dass René Benko, Julian Nagelsmann irgendwie eine Villa am Gardasee per WhatsApp nach zum Vier für 20 Millionen angeboten hat und der dann irgendwie geantwortet hat, nee, kein Interesse, vielen Dank.

Also so läuft es teilweise.

Richtig, also es sind natürlich Zufallsfunde, der gewiefte Geschäftsführer, der vielleicht auch sogar schon mehrere Sanierungen hinter sich hat, der wird keine WhatsApp schreiben, der wird zum Telefonhörer greifen oder in Besprechungen Sachen besprechen. Aber ab und zu hat man, wenn man zumindest einen Versicherer vertritt und irgendwie einen Deckungsausschluss finden will, schon freut man sich dann, wenn man so 20, 30 Leitzorten, Ermittlungsakten auswertet, dann findet man diese eine WhatsApp-Nachricht.

Über KI natürlich erledigen sich jetzt manche Nachtschichten. Man kann ein paar Sachen ein bisschen schneller, effizienter auswerten. Aber das sind dann die Highlights, wo man sich dann freut und sagt, jetzt habe ich es gefunden.

Da hat er einmal eine schwache Sekunde gehabt und hat dem und dem geschrieben. Und damit hat er es eingeräumt und damit ist man als Versicherung raus. Das sind dann so kleine Freuden, die man dann als Anwalt hat, der mehrere Stunden über so Ermittlungsakten gesessen ist.

Ja, das ist schon spannend, weil das sehr, sehr parallel läuft zu Internal Investigations, zum gesamten Wirtschaftsstrafrecht. Also immer derselbe Komplex, nur aus einer unterschiedlichen Brille. Da verlinken wir euch auch nochmal in den Shownotes dieser Folge, die dazu passenden Folgen, dann aus der anderen Perspektive.

So kommt das hier alles so ein kleines bisschen zusammen. Machen wir es jetzt nochmal konkreter. Du hast mir im Vorgespräch erzählt, da gab es schon so einen spektakulären Fall, der war auch in der Presse, davon kann man erzählen.

Stichwort ab in den Urlaub.

Ab in den Urlaub.de, genau. Ja, also man muss immer aufpassen bei uns. Das sind immer sehr sensible Mandate, Vorstands- und Geschäftsführerhaftungen. Das ist nicht schön, wenn man das in der Presse hat, weder aus Sicht des Geschäftsführers und Vorstandes noch aus Sicht des Versicherers.

Die Bearbeitung solcher Mandate macht allerdings schon viel Spaß, weil es natürlich, das sind ja alles gestanden, Führungskräfte, macht Spaß, auch solche Leute eben live zu erleben und ab und zu hat man dann auch wirklich so Highlight-Mandate, wo man sich dann auch so gut macht. Wo man morgens die Süddeutsche aufmacht und sich denkt, ach, ich weiß mehr, da hatten wir doch gestern die Besprechung und das sind dann so die Highlights in der Bearbeitung.

Jetzt hattest du ein Mandat angesprochen, klar, das konnte man überall in der Zeitung lesen, das sind dann so Sachen, wo man manchmal sich denkt, wow, ist das so wirklich abgelaufen, das ist doch eigentlich eher ein Krimi oder ein Hollywood-Film, aber tatsächlich, manche Fälle sind so. Ich glaube, das, was du jetzt angesprochen hast, war das eine Mandat, wo ich erzählt hatte.

Wo ein Gründer oder der Gründer von ab in den Urlaub.de, sich nochmal, um die Liquiditätsengpässe zu stopfen, mit einem Geldkoffer nach Venedig geflogen ist, um dort irgendwie ein vergünstigtes Darlehen einzukaschen und dort selbst dann Betrugsopfer wurde, weil der Diamantenhändler, der ihm eigentlich das Geld geben sollte, dann doch ein Betrüger war. Das hat er leider erst am nächsten Tag festgestellt, als er die Millionen, die er da bekommen hat, auf der Bank eingezahlt hat.

Und auf dem Rückweg ist er dann hollywoodreif mit seinem Flugzeug abgestürzt. Also das sind da so Mandate, wo man dann am nächsten Tag ins Büro kommt und schaut so, das ist jetzt nicht wirklich passiert, oder?

Wahnsinn, ja.

Und dann in der Presse schon von seinem Mandat erfährt, genau.

Ja, dann ist es sicherlich spannend, da mal näher reinzuschnuppern. Da können wir sozusagen öffentlich gar nicht mehr verraten. Dann müsst ihr dann einfach mal selber hier im Referendariat oder als wissenschaftliche Mitarbeiter oder auch zum Berufseinstieg einsteigen.

Lass uns mal noch ein paar Takte zur Kanzlei verlieren. Advan Beiten, ich hieß mal Beiten Burkhardt, darunter kennt man euch vielleicht noch im Markt. Du bist hier Partner.

Ja, was macht ihr so? Wie groß seid ihr? Welche Standorte habt ihr? Erzähl mal was über euch.

Ja, also wir sind gewachsen, man hat gesehen, jedes Jahr werden wir größer. Mir persönlich hat an der Kanzlei gefallen, dass sie einfach eine deutsche Kanzlei ist, die aus Deutschland heraus groß geworden ist und nicht so die typische gemanagte, aus London gemanagte Kanzlei vielleicht ist. Sie wurde ja gegründet in München, was dazu auch führt, dass natürlich, als ich damals angefangen habe, der München der Standort der größte Standort war.

Man hat hier in München gleich Entscheidungen treffen können. Man hat auf dem Flur quasi eigentlich alle Kollegen gehabt. Sind über die Jahre hinweg wirklich immens gewachsen. Haben Standorte hier München, Düsseldorf, Hamburg, Berlin, Frankfurt.

Freiburg ist hinzugekommen. Für mich ein kleines Highlight, weil in der Region sind nicht viele unterwegs und der Spirit in Freiburg ist einfach genial. Das macht einfach auch Spaß, mit Kollegen aus Freiburg zusammenzuarbeiten.

Wie kam das, dass es gerade Freiburg wurde?

Wir wollten einfach mal was anderes machen.

Okay.

Wir haben es einfach mal gesagt, wieso? Man muss es nicht immer machen wie die anderen. Wir machen es jetzt mal so. Und aktuell, wie gesagt, bereuen wir es nicht.

Mhm. Das heißt, wie groß seid ihr ungefähr? Wie viele Berufsträger habt ihr? So Pi mal Naum?

Wir sind jetzt mittlerweile bei so circa 300 Berufsträgern, ja.

Okay. Und vertreten hauptsächlich was für Mandate und in welchen Rechtsgebieten?

Also wir vertreten in der Regel nur die Unternehmen, aber da ab dem Mittelstand. Natürlich Personen, das geht natürlich in der Großkanzlei meistens nicht. Aber wir machen eigentlich ansonsten das breite Spektrum, würde auch sagen, wir sind so eine Art Full-Service-Kanzlei.

Das ist auch ein Grund, warum ich mich dann damals für diese Kanzlei entschieden habe, weil es einfach schön ist, den Mandanten eigentlich immer das Bestmögliche anzubieten. Ich kannte das von früher in einer kleineren Kanzlei, da behauptet der Anwalt, er kann immer alles, er fuchst sich dann da rein, aber wenn man ehrlich ist, zehn Jahre Erfahrung in nur einem Gebiet, das kann man nicht auf ein paar Tage oder Wochen irgendwie sich aneignen.

Man kann es natürlich bestmöglich versuchen, aber das geht nicht. Und das ist eigentlich das Schöne an so einer Full-Service-Kanzlei. Du kannst einfach jedes Mandat perfekt bearbeiten und du es einfach in die Fachabteilung reingibst, wo die Expertise ist.

Wenn du ein Unternehmen hast, das gerade ein arbeitsrechtliches Thema hat, dann schickst du es zum Arbeitsrecht. Die können es optimal bearbeiten. Wenn die gerade ein Datenschutzthema haben, dann gehst du es in die Datenschutzabteilung.

Wettbewerbsrecht, Wettbewerb. Und wenn man einen Geschäftsführer Probleme hat, dann kommt er zu uns.

Worauf achtest du bei, das eben angesprochen, du bist auch so ein bisschen für die Referendare bei euch zuständig, worauf achtest du beim juristischen Nachwuchs, was ist dir wichtig, was sollte man mitbringen, was sind vielleicht auch No-Gos?

Gut, in der Großkanzlei hast du natürlich schon bestimmte Grundvoraussetzungen, die sind eigentlich immer da. Also eine gewisse Examensnote wird schon verlangt. Liegt auch daran, dass halt einfach wirklich sehr komplexe Streitigkeiten sind, indem man ein gewisses Grundverständnis auch braucht.

Mehrsprachig sollte man auch sein, weil du natürlich Internationalität hast. Aber ansonsten muss ich sagen, ob jemand sieben oder neun Punkte hat oder vielleicht mehr, ist dann mir in den Bewerbungsgesprächen gar nicht so wichtig. Da bin ich dann vielleicht auch ein bisschen geprägt von mir, weil mein Lebenslauf auch nicht der klassische Lebenslauf, glaube ich, war.

Wir spielen halt teilweise in komplexen Streitigkeiten, wo man einfach kreativ denken muss, wo man auch vielleicht ein bisschen Selbstbewusstsein braucht, um mit einem Vorstand zurecht zu kommen. Ich meine, da kommt jemand, der leitet ein DAX-Unternehmen und der kommt und du bist derjenige, der ihm erzählen muss, wie es jetzt gerade mit seiner Haftung aussieht.

Ein gewisses Selbstbewusstsein braucht man da. Und das merkt man im Bewerbungsgespräch natürlich beim Bewerber auch. Ist das jetzt jemand, traut man das dem zu oder nicht? Von daher sind bei uns die Bewährungsgespräche auch schon so, dass der Charakter, also wirklich ein Typen, der macht es dann eigentlich aus.

Nicht, ob er ein oder zwei Punkte mehr hat.

Hast du vielleicht noch einen Tipp, wenn man gerade irgendwo angefangen hat, bei euch oder woanders, was sollte man sich so in den ersten ein, zwei Jahren aneignen? Worauf kommt es wirklich an?

Oh, das ist aber eine fiese Frage. Man sollte sich aneignen. Ich würde gar nicht sagen aneignen, ich würde immer sagen, geh einfach mit offenen Augen durch dein Berufsleben. Also ich habe mich auch, glaube ich, in den ersten Jahren, habe ich mehr Litigation gemacht, habe viele Prozesse geführt und habe dann für mich einfach versucht zu reflektieren, was hat mir jetzt am meisten Spaß gemacht? Und ich habe halt festgestellt, ja, die Geschäftsführerhaftungen hat mir am meisten Spaß gemacht.

Aber durch das, dass ich viele Prozesse geführt habe, habe ich halt irgendwie Erfahrung mitgenommen. Und ich finde, da sollte jeder für sich, der dann neu anfängt, einfach offen für sich auch damit umgehen, was gefällt mir, was gefällt mir nicht und aber auch offen sein, das zu lernen.

Sprich, es ist auch total okay, wenn man eben nicht, seitdem man 23 ist, immer dasselbe Rechtsgebiet macht, weil man braucht ja in Anführungszeichen einen geradlinigen Lebenslauf.

Genau, würde ich komplett so unterschreiben. Ich glaube, wenn man ganz klar einen Plan hat, ist es auch nicht gut. Irgendwann braucht man dann einen Plan, aber man braucht auch so eine Notierungszeit, glaube ich.

Also ich habe auch, ich habe mit Sportrecht angefangen, dann bin ich in die Prozessführung rein und jetzt seit über zehn Jahren mache ich halt jetzt Organhaftung. Das hat mir schon gefallen, aber man sollte, glaube ich, nicht als Berufsanfänger glauben, das ist das, was ich die nächsten 30 Jahre machen möchte.

Ich glaube, dafür ist es zu früh.

Vielen herzlichen Dank, Florian. Das hat Spaß gemacht.

War es das schon?

Das war es schon.

Ja, war es denn das schon.

Ciao. Ciao.