Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Wir reden hier häufig mit Anwälten, mit Richtern, mit Staatsanwälten und alles, was da draußen, hätte ich jetzt fast gesagt, sage ich jetzt trotzdem juristisch so kreucht und fleucht. Und da haben wir ein kleines bisschen auch natürlich immer so wirklich alternative Karrierewege dabei und ich glaube heute haben wir jemanden für euch im Angebot, der sicherlich zumindest mal nicht so einen ganz häufig anzutreffenden Werdegang hinter sich gebracht hat, was ja auch immer ganz unterschiedliche Gründe haben kann und ich freue mich darauf, ein kleines bisschen mehr darüber heute zu erfahren.

Sven Störmann ist bei uns. Hallo Sven.

Hi Marc, freut mich, dass ich hier sein kann oder dass du bei uns zu Besuch bist vielmehr.

Genau, ich bin nämlich an dem Ort, wo wir schon häufig aufgezeichnet haben, an der Bucerius Law School im Studio. Ihr hört das auch, der Ton ist wieder schick. Hier ist nämlich alles gut schallisoliert und du hast unter anderem dieses Studio gebaut, aber da kommen wir gleich drauf zu sprechen. Da fangen wir immer vorne an, Jura-Studium.

So ist das.

Hier in Hamburg?

An der Bucerius Law School, genau.

Warum?

Gute Frage. Ich kenne natürlich deinen Podcast und weiß, dass diese Frage kommt und habe aber keine richtige Antwort. Es ist so eine Mischung aus, ich habe schon immer gern für andere gestritten und ich wollte was machen, worin ich nicht so gut bin, damit ich darin besser werde.

Jetzt mal gemeingesprochen sozusagen, es wird Bucerius Law School, private Hochschule, kost Geld, noch gar nicht so wenig. Ist jetzt auch nicht so, als hättest du oder deine Eltern irgendwie einfach zu viel Geld übrig gehabt und dann aus Verlegenheit würde ich mal annehmen. Also die Entscheidung muss ja bewusst gewesen sein.

Das ist richtig, aber da kann ich sozusagen mit einem Vorurteil aufräumen. Das Charmante an der Bucerius Law School ist, das wusste ich vorher allerdings auch nicht, man kann hier studieren, auch wenn man das Geld upfront nicht hat. Das war bei mir so, Arbeiter, Kind und so weiter.

Man kann dann einen umgekehrten Generationenvertrag, so heißt das, abschließen. Das heißt, man studiert hier erstmal und im Nachgang zahlt man Studiengebühren anteilig am Einkommen. Verdient man wenig, zahlt man wenig.

Verdient man viel, zahlt man viel.

Auf eine gewisse Zeit dann, oder wie?

Genau, das läuft zehn Jahre.

Mhm.

Verdient man gar kein Geld, weil man Babypause macht oder einen Unfall hat oder sonst irgendwas, dann zahlt man auch gar nicht. Nach 20 Jahren verfällt der Anspruch. Das heißt, es ist ein bisschen wie eine Art Darlehen mit eingebauter Versicherung und es macht beim Zurückzahlen einen wahnsinnigen Unterschied.

Im Moment zahle ich zurück 8% oder ich glaube 9% von meinem Bruttoeinkommen, aber es macht viel mehr Spaß an die Alma Mater zurückzuzahlen als an eine Bank.

Ja, plus sozusagen, du zahlst ja aus dem Case dann jetzt zurück, aber da wollen wir gar nicht so sehr darauf eingehen, wo du es geschafft hast. Also du hast psychologisch, glaube ich, einen Vorteil, weil du sagst ja, ich habe eine abgeschlossene Berufsausbildung und startest nicht in eine Ausbildung rein mit Schulden.

Ich glaube, das ist in Deutschland einfach auch ein kulturelles Thema. Ich hätte kein Darlehen aufgenommen, weil irgendwie ich von zu Hause so geprägt war, ein Darlehen nimmt man für ein Haus auf und das war es dann auch. Aber dieses Modell, dass sozusagen die Absolventinnen und Absolventen dann der nächsten Generation ermöglichen, hier zu studieren, indem man nachgelagert Studienbeiträge zahlt, das ist schon eigentlich ein schönes Modell, finde ich.

Und es wird auch, ich glaube, ich weiß nicht ganz genau, aber ich glaube 50 Prozent der Studierenden etwa nehmen das in Anspruch. Und darum, genau, also es ist trotzdem eine große Entscheidung gewesen, das muss man sagen.

Aber es ist nicht so, dass man sozusagen in amerikanischen Verhältnissen Hals über Kopf irgendwie in 200.000 Dollar Schulden steckt.

Wo bist du denn aufgewachsen?

In Leverkusen tatsächlich, in der Nähe von Köln.

Bist du dann zum Studium nach Hamburg?

Genau, so ist das. Also nach dem Abi und nach dem Zivi, den ich noch gemacht habe, da sieht man, das ist auch schon eine Weile her, bin ich dann nach Hamburg gezogen und muss sagen, das bräuchte ich keinen Moment. Das ist eine total schöne Stadt.

Mittlerweile wohne ich wieder im Rheinland, arbeite aber noch hier, also best of both worlds.

Was hast du denn dann so nach dem Studium gemacht?

Das ist eine gute Frage. Da geht der untypische Fall eigentlich schon los. Ich hatte mir überlegt, wann ich Examen schreiben will. Und dann ist unverhofft ein großes Glück passiert.

Nämlich mein Sohn wurde irgendwann geboren, kurz vor dem Examen. Das ist total schön, kann ich zur Nachahmung aber trotzdem nicht empfehlen. Ich würde, wenn man es in der Hand hat, lieber warten.

Aber manchmal kommen die Dinge, wie sie kommen. Das heißt, ich habe dann sehr viel früher geschrieben als gedacht. Und dann ist man aber in der Situation, dass man auf einmal ja gar nicht mehr nur für sich selber sorgt, sondern auch noch für einen anderen Mensch.

Und danach habe ich dann gedacht, ich ziehe mein Promotionsvorhaben weiter durch. Da hatte ich schon ein Angebot von Matthias Jakobs. Aber dazu musste man dann irgendwie auch arbeiten und mein Grundstudiumstipendium lief dann aus.

Und das war dann, muss man sagen, ein etwas utopischer Versuch, Vollzeit zu arbeiten, zu promovieren und sich um ein Kind zu kümmern. Deswegen ist das Exposé fertig seit etwa zehn Jahren und weiter ist es nicht gekommen.

Sozusagen mein Pile of Shame, wenn man so will. Aber ich hadere nicht damit. Das war in dem Moment einfach die richtige Entscheidung. Aber so bin ich dann quasi nach dem ersten Examen direkt zum Arbeiten gestolpert.

Und zwar mit der Hälfte meiner Zeit an der Buceras Law School und mit der anderen Hälfte meiner Zeit beim Deutschen Arbeitsgerichtsverband. Und dann der Law School kam das so ein bisschen dadurch, dass ich so relativ tech-heavy war während des Studiums und die Law School sich entschieden hatte, das E-Learning-Thema zu forcieren 2014.

Wollte ich gerade fragen, um welches Jahr? Okay, 2014.

Und da war das ein ganz guter Fit und die damalige Leiterin oder Direktorin unseres Zentrums für juristisches Lernen, die hatte mich gefragt, ob ich mir das vorstellen könnte und das passte dann total gut. Sozusagen schriftliches gerade durch und dann gleich hier losstarten und sich um E-Learning kümmern, das hat mir großen Spaß gemacht.

War das damals, wo du dann noch das Studio gebaut hast?

Genau, das erste Studio, da saßen wir allerdings noch im Keller und es war sehr viel kleiner und nicht so schön ausgestattet. Das hat der Alumni-Verein der Law School geschenkt. Anlässlich seines zehnjährigen Bestehens.

Der Alumni-Verein hier ist ein bisschen anders, glaube ich, als anderswo. Der mischt sich nämlich ziemlich ein und Geschenke kann man ja nicht ablehnen. Das heißt, so hat man eine gute Möglichkeit, Einfluss auf die Entwicklung der Hochschule zu nehmen.

Und der hat eben gesagt, hier liebe Hochschule, habt ihr ein Videostudio? Macht mal was draus. Und diese Aufgabe, was draus zu machen, die fiel dann eben mir zu. Da haben wir ganz klein angefangen und mittlerweile hat sich das über die jetzt zehn Jahre dann doch ganz ordentlich entwickelt.

Und wie du siehst, haben wir ein bisschen was aufgebaut.

Das ist auf der einen Seite natürlich ein bisschen nischig, auf der anderen Seite aber auch gar nicht so selten. Ich würde sagen, du warst früh dran, aber wenn man sich heute mal anschaut, wie viele Jura-Influencer es gibt und wie viele Anwälte beispielsweise auch im Bereich, gerade so B2C, also Consumer-Geschäft, hallo, Solmecke in Köln zum Beispiel, ja auch einen guten Job machen darin über Social Media und entsprechende Rechtsinhalte und deren Produktion.

Irgendwie auch einfach Mandate an Land zu ziehen, dann ist es ja gar nicht kein so kleines Feld. Ich will nur zeigen sozusagen, das ist ja keineswegs auf die Hochschule beschränkt, rechtliche Inhalte gut produziert an Mann und Frau zu bringen.

Ja, das Gegenteil ist der Fall. Also die Hochschulen waren da im Allgemeinen deutlich hinterher und an den juristischen Fakultäten ist es auch immer noch eine große Ausnahme, dass die eigene Kapazitäten für Videoproduktion zum Beispiel haben. Meist ist das bei den Medienzentren angesiedelt, aber da ist dann der Weg schon weit von der juristischen Fakulti dahin.

Und insofern, genau, ist das bei uns eigentlich ein bisschen getrieben von dem Alumni-Verein und von dem Interesse, diese globalen Trends im tertian Bildungsbereich, die es ja einfach gibt, aufzugreifen. Ich habe da auch relativ viel Zeit damit verbraucht, mich bei EduCourse umzugucken, dass es sozusagen das Pendant zum Hochschulforum Digitalisierung, falls das jemand immer sagt, in den USA.

Also die kümmern sich um die Entwicklung der Hochschullehre und da kann man natürlich ganz viel lernen, weil wie in vielen Bereichen sind die uns ein bisschen voraus. Aber da konnte man dann die Inspiration bekommen und das anfangen in die Lehre zu integrieren.

Das ist auch tatsächlich, was wir dann ganz lange gemacht haben. Also Video, Content auf Lehrinhalte abstimmen oder idealerweise beides gemeinsam konzeptionieren. Da haben wir, glaube ich, 2017 oder 2018 den ersten richtigen Blended Learning Kurs gemacht.

Wir sind natürlich bei der Art, wie wir diese Videos produzieren, sozusagen ein bisschen professoral geprägt, wenn ich das so sagen darf. Also auf der, ich sage immer, auf der TikTok-Tagesschau-Skala sind wir eher auf der Tagesschau-Seite zu finden.

Aber wir geben uns Mühe, das sozusagen in der Art, wie wir es machen und in der Länge auch auf die Bedürfnisse der Studierenden, die jetzt eben kommen, anzupassen.

Und dir hilft es wahrscheinlich sozusagen, um nochmal die Brücke zu schlagen zur juristischen, in Anführungszeichen, Karriere oder zumindest dem juristischen Anteil daran. Würde ich vermuten, dass dir das ziemlich hilft, dass du Jura studiert hast, weil du natürlich juristische Inhalte hier dann auch nicht nur selbst produzierst, sondern auch eben eine Umgebung schaffst, wo Menschen juristische Inhalte produzieren.

Genau, das hat sich auch von der reinen Produktion, Eigentlich von Beginn an auch so gestaltet, dass wir die Lehrenden beraten. Ich habe persönlich ein ganz großes Interesse an Hochschuldidaktik. Das heißt, wenn Lehrende zu uns kommen und was machen wollen, dann sagen wir nicht nur, ja machen sie mal und dann haben sie hier eine Kamera viel Erfolg, sondern wenn das gewünscht ist und es ist erfreulich häufig gewünscht, dann setzen wir uns mit denen hin und überlegen, wie können wir die Inhalte auf die Vorlesung abstimmen, wie können wir das mit dem Skript integrieren.

Dann sollten wir vielleicht bei der Gelegenheit ein Skript oder andere Materialien überarbeiten. Sollen wir die Videos vielleicht interaktiv gestalten, sodass sie das als Wiederholungseinheit nutzen können und dann zum Beispiel vor der nächsten Vorlesung sehen, wo vielleicht noch Verständnisprobleme sind? Dann kann man als Lehrperson natürlich sagen, okay, in den Videos habt ihr alle diesen und jenen Punkt nicht richtig verstanden, dann gucken wir uns den jetzt zum Anfang nochmal an.

Also das ist schon ein ganzheitlicher Ansatz und da hilft natürlich die, oder das wäre ohne juristische Ausbildung gar nicht denkbar. Also es ist eine fachdidaktische Rolle eigentlich. Und man darf auch nicht vergessen, Jura ist konservativ und da hilft es einfach, wenn man so ein bisschen, ich will nicht sagen Stallgeruch, aber wenn man so ein bisschen weiß, wie die Sprache ist und wie man mit den Leuten umgeht.

Es dauert trotzdem lange, aber ich habe da gute Erfahrungen eigentlich mitgemacht, wenn man auf die Bedürfnisse auch der Lehrenden eingeht, dass man die eigentlich gut für sich gewinnen kann und gemeinsam vorankommt.

Du hast vorhin gesagt, dass dieser Teil nur ein Teil deiner Arbeit ist. Du hast dann noch ein Startup, da gehen wir gleich drauf ein und hast aber eben noch ein anderes Passwort genannt, der?

Der Deutsche Arbeitsgerichtsverband, genau.

Was ist denn der Deutsche?

Also der Deutsche Arbeitsgerichte.

Da kann man sich was darunter vorstellen, aber was macht denn der Verband?

Ja, der Verband ist irritierenderweise nicht mal der Verband der Arbeitsgerichte, obwohl er so heißt. Ja, historische Gründe, wie das oft so ist in Jura. Das ist ein ganz kleiner Verband, der sich der Weiterentwicklung und Pflege des Arbeitsrechts verschrieben hat. Mit dem bin ich in Kontakt gekommen, weil der damalige Präsident des Landesarbeitsgerichts Hamburg, Helmut Nause.

Aber immerhin jemand vom Landesarbeitsgericht.

Ja, Präsident dieses Verbandes wurde. Dann zog der mit seiner Geschäftsstelle hierher und der war noch so ein bisschen noch nicht in der digitalen Welt angekommen, sag ich mal, was seine Arbeitsabläufe angeht, ist aber... Ein honoriger Verband, der vertritt keine Interessen, hat deswegen nicht so viel Geld, aber alles was im Arbeitsrecht Rang und Namen hat, ist drin und wir machen so 20, 25 Tagungen jedes Jahr, die alle nichts kosten.

Das macht es auch nicht leichter, sozusagen über die Runden zu kommen, aber wir glauben, dass es eben wichtig ist, dass alle da sein können und sich an der Diskussion beteiligen und zu unseren Mitgliedern gehören tatsächlich auch alle Stakeholdergruppen im Arbeitsrecht. Das heißt Wissenschaftler, Anwaltschaft, Behörden, Ministerien, die Richterinnen und Richter, die ehrenamtlichen Richterinnen und Richter und auch die Sozialpartner beider Seiten.

Da kann man schon sehen, es gibt wenig inhaltliche Stellungnahmen. Eigentlich nur, wenn das Arbeitsrecht an sich bedroht ist, dann rauft man sich zusammen. Ansonsten ist das ein Diskussionsforum.

Ich finde das aber ganz großartig, dass es sowas gibt, weil man dann eben auch ein bisschen sieht, dass die Leute, mit denen man sich sonst immer streitet, eigentlich auch ganz nette Menschen sind. Und so schaffen wir irgendwie einen Ort für Austausch.

Und eben als Helmut da Präsident wurde, wurde Matthias Jakobs, bei dem ich damals promovieren wollte, der Geschäftsführer dieses Verbandes. Und der fragte mich, ob ich mir nicht vorstellen könnte, mich sozusagen um das Day-to-Day eines Vereins zu kümmern, der immerhin 4000 Mitglieder hat.

Da fällt einiges an. Und das habe ich damals angefangen und mache das auch immer noch sozusagen im Nebenberuf und habe da große Freude dran, muss ich sagen.

Das ist ja auch was, was man jetzt nicht unbedingt planen kann.

Auf keinen Fall. Mein ganzes Tun ist irgendwie geprägt von günstigen Zufällen. Ich bin Helmut Nauser zu wahnsinnig großem Dank verpflichtet, weil er mir ganz viel Freiheit und Vertrauen gegeben hat. Gerade mit kleinem Kind hat er gesagt, ja, du machst das, wo du willst.

Ist eigentlich egal, Hauptsache es funktioniert. Und immer wenn ich mit der nächsten Idee um die Ecke kam, wir haben dann Trello eingeführt und das ganze sonstige Verbandsleben digitalisiert und automatisiert. Und er hat immer alles sozusagen mitgemacht, kritisch gefragt zwar, aber wenn ich das gut begründen konnte, immer mitgemacht und mir ganz viel Vertrauensvorschuss sozusagen gegeben.

Das gleiche gilt auch für Matthias Jacobs und die damalige Geschäftsführerin, mit der Matthias sich das geteilt hat, Birgit Voskühler, die heute die Vertrauensvorschuss, Präsidentin des LRG Hamburg und des Hamburgischen Verfassungsgerichts ist. Also diese drei, denen habe ich viel zu verdanken und bin jetzt immer noch in diesem Verband tätig, ganz glücklich damit.

Lass uns da mal ein bisschen was von ableiten. Also sozusagen, das ist relativ Hamburg bezogen, aber das gilt natürlich auch im Rest der Republik und in allen anderen juristischen Fakultäten. Also ich glaube, man kann so ein bisschen raushören bei dir, dass es dann schon hilft, wenn man Leute kennt.

Gar nicht so sehr dass man irgendwelche Gefallen einfordern kann, sondern weil sich einfach Situationen ergeben. Dass man einfach irgendwie irgendwo ist und dann wird man gefragt oder man kriegt halt was mit und kommt dadurch vielleicht auch mal auf eine neue Idee. Ich habe früher mal so irgendwann versucht, so die Karrierefaktoren zu analysieren und wie viel Zeit Menschen da rein investieren.

Und der Größte ist ja häufig in der Wahrnehmung der Menschen, die sich noch vor dem ersten oder zweiten Staatsexamen befinden, eben diese Note. Das ist auch alles richtig und wichtig. Aber ich sage den Leuten auch, wenn die mir hier beim Podcast irgendwie schreiben und sagen, hey, was kann ich noch tun? Hast du eine Idee? Kriegen wir relativ viel so E-Mails.

Häufig, du hast schon viel mehr Zeit in dein Netzwerk investiert, als du glaubst. Also ich sage jetzt nicht, mach irgendwie Klinkenputzen und baue dir dein Netzwerk auf. Ich will nur sagen, reflektiert mal nach dem Podcast fünf Minuten darüber, wie viel Netzwerk ihr automatisch eigentlich schon mit aufgebaut habt in euren Werdegängen, weil man kennt dann doch häufig viele Menschen und man ist ja viel unterwegs.

Also ich würde auch sagen, wenn man versucht zu klüngeln oder so bewusst Sachen irgendwie einzufädeln, das glaube ich ist nicht immer von Erfolg gekrönt und macht einen auch nicht sympathisch. Meine persönliche Erfahrung ist irgendwie, wenn man offen ist und fleißig und bereit zu lernen.

Das sind eigentlich die Dinge. Und ja, in den regulierten Berufen, jedenfalls in vielen, ist das so mit dem Prädikat. Aber das ist lange kein K.O.-Kriterium mehr, glaube ich. Und drumherum gibt es so viel, was man tun kann.

Da würde ich sagen, es lohnt sich auf jeden Fall darüber nachzudenken, was man eigentlich auch gerne mag. Und wenn man viel mit Leuten redet, dann lernt man die ja auch kennen und erfährt, was sie tun. Und die allermeisten Menschen, wenn man sie fragt nach einem Rat, dann geben die einem den.

Einfach so.

Das kann ich auch übertrauen, das würde ich auch bestätigen.

Ich glaube, also und mir geht das nicht anders, wenn jetzt hier von meinen studentischen Hilfskräften irgendwie jemand kommt und sagt, ich habe folgendes Problem irgendwie, dann sage ich ja nicht, ich habe keine Zeit, sondern dann nimmt man sich die Zeit dafür und ich glaube, das ist, jedenfalls ich habe das ganz oft so erlebt und würde empfehlen, da

auch mutig zu sein und einfach zu fragen, wenn man eine Frage hat.

Du hast vor ein paar Minuten gesagt, ja, ich habe mir das alles nicht so ausgesucht und natürlich, also dann die Chancen schon, aber nicht so geplant. Eine Sache hast du ja schon irgendwie geplant, nämlich zumindest erstmal jetzt nicht direkt Referendariat zu machen und Anwalt oder Richter oder ähnliches zu werden.

Wie kam es zu der Entscheidung? Also kein Ref zu machen, meine ich.

Ja, also ich wusste relativ früh, dass ich keinen regulierten Beruf ergreifen möchte. Das habe ich während des Studiums gemerkt. Das wird mir nicht liegen. Und dann, wenn man sich dann überlegt, ob man das noch macht oder nicht.

Warum nicht?

Ich kann es gar nicht so ganz genau sagen. Also ich habe natürlich Praktika gemacht in einer kleineren Boutique, in einer Großkanzlei. Ich habe dann irgendwann angefangen auch Richterinnen und Richter kennenzulernen und hatte so eine Idee davon, wie deren Arbeit abläuft.

Und irgendwie hat mich nicht überzeugt. Ich glaube, ich mag nicht gerne für andere arbeiten, nicht in dem Sinne, wie das im Arbeitsverhältnis geregelt ist, sondern ich mag gerne selbst entscheiden, Prioritäten setzen und nicht riskieren, dass ich drei Tage drafte und dann hat sich die Sachlage geändert und es wird doch nicht mehr gebraucht oder so etwas.

Nicht, dass das regelmäßig vorkäme, aber ich mag irgendwie gerne selbst mir Gedanken darüber machen, was ich mache und dann auch verantwortlich dafür sein, wenn das eine Schnapsidee war. Das ist nicht nur einmal vorgekommen, aber dann weiß man, also dann lernt man was draus und weiß jedenfalls, man hat das selber zu verantworten.

Genau, deswegen war es sozusagen nicht zwingend erforderlich und dann war ja diese Situation…, Familie, Kind, man brauchte irgendwie Geld.

Und da ist ein Raufgehalt leider halt auch nicht so richtig.

In Hamburg damals war das auch wirklich noch, es ist immer noch nicht toll, vor allem nicht gemessen an der Arbeit, die man jedenfalls in einigen Stationen machen muss. Aber damals waren es irgendwie 900 und ein bisschen Euro.

Also das war irgendwie keine Option. Und dann hat sich das so, also diese beiden Jobs haben sich relativ schnell weiterentwickelt in eine Richtung, die ich gut fand. Und irgendwie hatte ich dann keinen Anlass mehr, darüber nachzudenken, das doch noch zu machen.

Ich glaube, das REF selbst fände ich schon total spannend, da nochmal kurz reinzugucken. Aber das würde mich jetzt nicht dazu bewegen, mir nochmal acht Klausuren zu geben, ehrlich gesagt. Also ich halte vom Staatsexamen leider gar nichts als Prüfungsformat und deswegen würde ich mich ohne Not nicht da nochmal reinbegeben.

Guck mal, das ist der Moment, da gucke ich hier auf meine Podcast-Uhr. Wir haben jetzt gerade im Cut nachher ist das ein bisschen anders. Wir nehmen mal kleine Sachen, wo man sich mal verhaspelt raus.

Wir haben jetzt gerade so etwas über 20 Minuten aufgezeichnet. Könnt ihr jetzt gucken, wenn wir noch bei 20 sind, mussten wir nicht so viel cutten. Und dann dachte ich mir, guck mal, jetzt noch die drei, vier Fragen und zack, droppt er hier die Bombe Staatsexamen und die Podcast-Folge wird auf jeden Fall noch ein paar Minuten länger.

Da muss man ja drauf eingehen. Wir können ja nicht unseren Zuhörenden jetzt zumuten, dass du so eine Art Cliffhanger hier hinlegst und sagst, ja, also ich halte nichts vom Staatsexamen, ohne dass wir darüber dann kurz sprechen. Also abgesehen davon, dass es Pain ist, sich darauf vorzubereiten, was natürlich klar ist, was ist daran vielleicht auch aus ein bisschen didaktischerer und wissenschaftlicherer Sicht aus deiner Perspektive nicht gelungen?

Eine große Frage. Ich versuche mal darüber nachzudenken und das irgendwie knapp zusammenzufassen. Bleibt dran bis zum Ende, dann kommt die Auflösung. Nein, Quatsch.

Also es widerspricht allem, was man über Hochschuldidaktik weiß. Also erstens, niemand hat sich gefragt, welche Kompetenzen wir eigentlich von VolljuristInnen haben wollen, erwarten, welche die haben sollten, was sie brauchen, sondern wir kommen vom Inhalt her. Es gab schon immer die Prüfungsgegenständeverordnung und da ist immer mehr dazugekommen.

Niemand hat sich aber gefragt, warum ist das da eigentlich? Jemand hat ein Interesse, ist es irgendwie was Neues passiert, das schreiben wir dazu. Aber mit einem weißen Blatt Papier anzufangen und sich zu fragen, was erwarten wir eigentlich von den jungen Menschen, die unseren Rechtsstaat machen sollen, das hat niemand getan.

Das ist schon mal Quatsch, wenn man ein Prüfungsformat sich überlegt, ohne zu wissen, welche Kompetenzen man in der Prüfung abfragen will. Dann... Erfordert das Examen natürlich trotzdem Kompetenzen und Fähigkeiten? Kann man sich fragen, welche das sind und ob die zufällig alignen? Meines Erachtens eher nicht, denn ja, eine gewisse Resilienz, die ist sicherlich gut, aber das Reproduzieren von Wissen, was viele Studierende in Klammern leider eher machen, ist, würde ich sagen, keine Fähigkeit, die für den Jura-Arbeitsmarkt der Zukunft besonders qualifiziert.

Da würde ich sogar noch hinzufügen, sozusagen als ich vor doch ein paar Jahren Examen gemacht habe, da hat man gesagt, das Wissen muss nicht in den Köpfen sein, das steht ja auch in der Bib. Also egal wo du arbeitest, jeder hat irgendwie eine Bibliothek, größer Kanzleien, Gerichte etc.

Heute würde ich sogar sagen, vieles des Wissens ist nicht nur in digitalen Bibliotheken klar, sondern in Zukunft vor allem auch in irgendeiner Art von KI-Anwendung und da kommt es nochmal auf was ganz anderes an.

Genau. Also diese Fähigkeit würde ich sagen, die ist nicht völlig unbedeutend. Im Idealfall bauen Studierende über das Studium natürlich Systemverständnis auf. Das ist gut. Und wenn man mit ProfessorInnen darüber spricht, dann sagen die, ja, das machen doch alle so, natürlich.

Keiner lernt hier stupide auswendig. Ich lese den Maurer aus großem Interesse und die Klausur, die bearbeite ich einfach mit meinem Systemverständnis. Und das, was die dabei aber verkennen, ist halt der Availability-Bias, dem sie unterliegen.

Die waren schon als Studierende untypisch und jetzt sind sie zwischen 20 und 40 Jahre das nicht mehr oder zwischen 10 und 30, je nachdem. Das heißt, man ist immer weiter weg eigentlich von der Situation, in der die große Masse der Studierenden sich befindet und die lernen eben dann doch mehr auswendig als einem Liebes.

Das kommt mir auch nicht so sinnvoll vor. Dann würde ich sagen, schnell Texte mit der Hand schreiben können ist überhaupt kein relevanter Skill mehr.

Das ist sicherlich so.

Ja, ich habe ja gesagt, ich versuche es kurz. Man kann es endlos weitermachen. Viel besser wären studienbegleitende Prüfungsleistungen, auch andere Formate, mehr Flexibilität in den Inhalten. In anderen Fächern, also ich bin gerne auf hochschuldidaktischen Tagungen, wo ich der einzige Jurist bin, weil man da viel lernen kann.

Es gibt ganz viele Probleme, die die Gesellschaft im Moment umtreiben und die ja auch Forschungsgegenstand von Lehrenden sind. Wie viel cooler wäre das denn, wenn die mit ihren Studierenden ihre Forschungsgegenstände bearbeiten könnten? Denn da sitzt ja ganz viel Brainpower. Leute, die Jura studieren, haben ja oft richtig Bock.

Die haben irgendwie Interesse daran, die Gesellschaft zu verbessern. Die möchten irgendwie dazu beitragen, dass der Rechtsstaat resilient bleibt. Und mit denen sich jetzt Gedanken über virulente Probleme machen, das fände ich ganz großartig.

Und wahrscheinlich kommen die jetzt nicht alle auf brillante neue Ideen. Aber wenn da ein oder zwei dabei sind, dann ist das doch super. Und das ausarbeiten können und das diskutieren können, finde ich so viel besser als die siebte Dullus-Eventualis-Theorie auswendig lernen, dass wenn mich einer fragen würde, ich sagen würde, kompetenzbasiert neue Prüfungsformate für Jura finden und weg mit dieser endständigen Höllenwoche.

Das wäre ein gutes Schlusswort für den Podcast, aber ich baue uns eine Überleitung.

Ich bin gespannt.

Die ist nicht so schwer. Und zwar Hochschuldidaktik und wie sich Hochschulen mit Lehre befassen und mit der Zurverfügungstellung von Lehrmaterial ist ja auch Gegenstand deines Startups.

So ist das.

Siehste, die Überleitung hat funktioniert.

Ja, war nicht schlecht. Ich dachte, du kommst über die Höllenbrücke.

Was machst du denn da als sozusagen Unternehmer dann auch?

Das ist tatsächlich auch eine Idee, die ungefähr aus dieser Zeit um 2015 kommt, als ich nämlich gerade fertig war und zwei Kommilitonen von mir, Alex Ulmer und der Kartung auch, haben wir gedacht, das kann ja irgendwie nicht sein, dass man so Jura studiert, wie wir das studieren. Im Wesentlichen kriegt man nämlich lange Texte hingesetzt, an der Law School viel in Skriptform, anderswo als PowerPoints oder als Lehrbücher oder Mischungen aus allem.

Und dann wird einem im Wesentlichen gesagt, hier ist der Text, viel Erfolg. Das kommt in der Reihenfolge, in der der Gesetzgeber zufällig mal im BGB aufgeschrieben hat und wir gucken uns das von vorne nach hinten und in aller Tiefe an. Als ich in Vertragsrecht 1 saß und Herr Faust, den ich sehr schätze, mir die Anfechtung der betätigten Innenvollmacht erklärte, habe ich noch nicht mal verstanden, was eine Innenvollmacht ist, geschweige denn, warum das hier alles so entschieden wird, wie das entschieden wird und was da eigentlich passiert.

Ich war irgendwie noch mit Wohnungssuche beschäftigt. Und da hatte ich das Gefühl, das überfordert mich jetzt. Ich bekam also nur diese langen Texte und das fanden wir irgendwie nicht gut. Gleichzeitig kann man beobachten, dass es so Tendenzen in der tertiären Bildung dazu gibt, dass man das Studium individualisiert.

Also wenn man sagen würde, in den 60er Jahren wurde der Zugang zu Hochschulen irgendwie breiter möglich, dann würde ich sagen, was sich jetzt beginnt zu entwickeln, ist das Oxbridge für alle sozusagen. Also diese Supervisions mit vier Studis pro Lehrperson, das kann man nicht leisten, aber Software bietet jetzt eine Möglichkeit, das zu tun.

Das geht aber nur, wenn man aufhört, PDFs hochzuladen, denn die sind halt einfach nur elektrifiziertes Papier. Und wir haben gesagt, eigentlich muss man das ändern. Man braucht ein Medium zur Bereitstellung von juristischen Texten, Lehrtexten, das die Lehrenden gerne benutzen, damit sie es nämlich benutzen und das die Studierenden dabei unterstützt, diese Texte zu lesen und vor allen Dingen zu verstehen.

Damals haben wir das der Hochschulleitung der Bucerios Law School vorgestellt und die Zeit war noch nicht reif. Die haben gesagt, danke, aber nein, danke, wir machen gerade das mit den Videos eins nach dem anderen. Aber dann kam das vor mittlerweile vier Jahren wieder.

Also 2021.

Genau.

Während Covid.

Während Covid. Wir hatten hier relativ schnell sozusagen einen Remote-Distance-Teaching-Betrieb etabliert. Und dann kam die Klaus-en-Simon-Stiftung mit einer Ausschreibung, für die wir uns beworben haben. Zwischenzeitlich, vielleicht eine kurze Randnotiz, ist das hier, was ich mache, alles ein bisschen größer geworden.

Es wurde eine Institution gegründet, die das Learning Innovation Lab heißt und die ich leiten darf. Und in diesem Kontext haben wir uns überlegt, okay, wir machen Videos, wir machen Blended Learning. Zwischenzeitlich hatten wir Virtual Reality Projekte.

Und jetzt widmen wir uns doch nochmal dem Versuch, die Texte anzufassen. Und dann haben wir tatsächlich in dieser Konstellation mit Dirk, der war damals der Direktor unseres Center for Legal Technology and Data Science und ist zwischenzeitlich Professor an der SMU in Singapur geworden. Und Alex, der war bei Freshfields, hat da viel VW gemacht und hatte danach Lust, mal wieder zurück an eine Hochschule zu kommen.

Wir haben dann gesagt, okay, wir versuchen das jetzt, wir bewerben uns da. Wir haben dann da einen Zuschlag bekommen und konnten anfangen, das hier zu machen.

Und habt dann eine Plattform gegründet, um es mal sozusagen zu kondensieren zur Verfügungstellung, sinnvollen zur Verfügungstellung von Lerninhalten, so würde ich das mal nennen.

Genau so ist das. Tatsächlich auch mit Fokus auf Text und wir haben ganz bei Null angefangen. Das ist eine privilegierte Situation natürlich, aber ich glaube auch wichtig. Also wir haben alles weggeworfen, was es gibt.

Was macht ihr denn anders, als einfach eine Word-Datei von vorne nach hinten durchzulesen? Wie muss man sich das vorstellen, wenn man das noch nie gesehen hat?

Und erstmal haben wir damit angefangen.

Also das Produkt heißt Descript, müssen wir mal sagen.

Ja, das hätte man erwähnen können und ist auch auffindbar im Internet. Wir stellen diese Texte in einer Weise bereit, die erstens optimiert ist, um sie zu lesen. Lesen an Displays ist anstrengend und da gelten typografisch andere Voraussetzungen als auf Papier.

Das wollten wir abbilden und haben deswegen auch viel Zeit und Expertise da rein investiert, das zu machen. Dann haben wir gesagt, das Wichtigste eigentlich, was Studierende machen können, wenn sie studieren, ist Normen lesen. Alles, was im Gesetz steht, hast du gesagt, braucht man nicht lernen.

Das heißt, wir haben unsere eigene Normendatenbank gebaut und die so in den Text integriert, dass man die sofort neben dem Lehrtext haben kann. Gleichzeitig kann man nicht von den Lehrpersonen erwarten, dass die Normen hin und her kopieren.

Das heißt, wenn eine Lehrperson Paragraf 242 BGB tippt, erkennt unsere Software das, verlinkt die Norm automatisch und wenn Studierende die anklicken, geht die direkt neben dem Text auf. Dann haben wir gesagt, okay, das nächste sind Urteile, damit machen wir das genauso.

Dann hatten wir also einen Reader, eine Readeransicht zum Lesen von Texten und für die Lehrenden einen Texteditor. Das basiert alles auf Brows Mirror. Das ist eine Library, die zum Beispiel auch von der New York Times verwendet wird.

Da haben wir gedacht, wenn jemand lange Texte im Internet gut darstellen kann, dann die. Also da können wir uns gut bedienen. Und dann haben wir gesagt, okay, wir müssen jetzt drumherum versuchen, das zu etablieren, was wir aus der Hochschuldidaktik und deren Forschung so kennen.

Das heißt, wir haben versucht, möglichst viele Trends abzubinden. Das heißt, erstmal Cross-Medialität, das heißt, die Lehrpersonen können Videos und Bilder einbetten, Interaktivität, man kann Quizfragen stellen, sofort Feedback bekommen, aber auch Social Learning, das ist auch ganz wichtig. Das heißt, man kann an dem Text, den man gerade liest, eine Notiz platzieren.

Na klar, das kann man überall. Man kann Texte auch highlighten. Man kann aber auch jemand anders in der Notiz erwähnen, so wie man das von Social Media Anbietern kennt. Und da startet man dann eben ein Gespräch zu einer Frage, die man hat.

Und es ist so ein bisschen dieses zufällige Gespräch. Jura ist eine diskursive Wissenschaft. Zwei Leute, die nichts wissen, können hinterher trotzdem Erkenntnis gewinnen. Das ist irgendwie ein bisschen verrückt, aber so ist es.

Das heißt, diese Gespräche zwischen Studierenden, die möchten wir irgendwie ermöglichen.

Und Zielgruppe sind also, ihr verkauft das an Hochschulen und die stellen das ihren Studierenden zur Verfügung.

Genau, das ist sozusagen die Art, wie wir denken, dass es sein sollte und wenn Hochschulen das nicht wollen, dann können die Studierenden das auch individuell kaufen und für Lehrende ist es immer kostenfrei, denn die schreiben ja da Inhalte rein, das denken wir sollte kostenfrei möglich sein.

Das ist ein Produkt, das muss man glaube ich gesehen haben. Deswegen lass uns mal kurz darauf eingehen, an welchen Hochschulen ihr schon seid, weil ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere hier zuhört und eigentlich Zugriff drauf hat, aber es einfach noch nie ausprobiert hat.

Das kann sein, genau. Also wir sind tatsächlich an der Viadrina, an der Bucerius Law School und seit kurzem an der Ruhr-Universität Bochum. Campuslizenzen. Und einzelne Lehrende anderer Hochschulen nutzen das auch. Da gibt es mittlerweile mehr, als ich aufzählen kann, an etwa 15 bis 20 Hochschulen.

Also kann sein, euer Prof oder Agileiter hat euch das schon mal gezeigt oder gesagt, hey, da bin ich.

Genau, das ist möglich. Und viele dieser Inhalte sind eben auch plattformweit verfügbar. Das finde ich persönlich einen ganz wichtigen Aspekt und der hat, wenn wir gleich nochmal aufs Ausgründen kommen, können wir da nochmal drüber sprechen, der macht dieses Produkt ein bisschen schwierig.

Ich finde nämlich, man sollte nicht mit dem Inhalt Geld verdienen, sondern mit der Funktion. Das heißt, wir erlauben allen Autorinnen und Autoren immer, ihre Sachen Open Access zur Verfügung zu stellen. Wer jetzt also auf Descript.de geht und auf Bibliothek klickt, wird Inhalte sehen können, obwohl man gar keinen Account hat.

Wenn man mit dieser Prämisse versucht, Venture Capital einzuwerben, dann wird man komisch angeguckt und nach Hause geschickt.

Klar, Daten sind aus Neuöl.

Aber ich finde, das ist irgendwie wichtig und uns ist das wichtig, das so zu machen. Und es gibt eben auch viele Lehrende, die sagen, okay, Open Access, das möchte ich lieber nicht, dann kann es jeder im Internet sehen, aber ich mache es plattformweit.

Und das ist für uns natürlich super, weil man dann sagen kann, okay, du machst dir einen Account bei Descript und du hast Zugriff auf Materialien aus Bochum, aber auch von der Viadrina, aber auch zum Beispiel aus Köln oder aus Münster. Du hast das digitale Fallbuch von Olivia Czerny mit irgendwie 200 Fällen zur Examsvorbereitung und das kriegt man dann sozusagen alles, weil die Lehrenden sich entschieden haben, das so zu machen.

Und unsere Hoffnung letztlich ist, dass die Funktionalität, die wir über den Inhalt hinaus bieten, ein Mehrwert für die Studierenden und für die Universitäten ist, der rechtfertigt eine Campus-Lizenz abzuschließen oder das individuell zu kaufen. Kostet übrigens, wenn man es für ein Semester nimmt, 5 Euro im Monat.

Dafür kriegt man, glaube ich, wesentlich mehr, als man in Lehrbüchern kaufen könnte.

Weil man auch die Inhalte mitbekommt.

Genau, weil man die Inhalte, die plattformweit verfügbar sind, natürlich bekommt. Und mittlerweile sind die Funktionen noch viel ausführlicher. Vielleicht verlinken wir irgendwo ein kurzes Video, wo ich das darstelle, dann könnt ihr das auch mal sehen.

Wie du sagst, das ist immer ein bisschen schwierig, über bildliche Dinge zu schreiben. Mittlerweile haben wir außerdem weitere Funktionen dran gebaut, weil die Studierenden sich das gewünscht haben, die es genutzt haben. Also wir versuchen das Feedback auch sofort aufzugreifen.

Man kann uns auch immer schreiben, wenn jemand eine Frage hat, bitte alles raus. Wir freuen uns über jedes Feedback. Mittlerweile gibt es eine Karteikartenfunktion und eine Notebook-Funktion und eben die Fallbuchfunktion, das hatte ich schon erklärt.

Das heißt, man hat Skripten, Lehrbücher, Lehrtexte, Fallbücher, Karteikarten und Notizen. mehr oder weniger alles, was man fürs Jura-Studium so an Tools brauchen kann. Und wir freuen uns darüber, dass wir diese Möglichkeit haben, weil wir dann natürlich anfangen können, Lehrinhalte zu vernetzen.

Das heißt, wenn ich ein Skript lese und ich denke, hier möchte ich eine Karteikarte erstellen, markiere ich mir ein Stück Text, erstelle eine Karteikarte und speichere die dann in das zugehörige Deck. Wenn ich jetzt hinterher das Deck lerne und ich habe vergessen, was ich da gemeint habe, oder ich musste nochmal ein bisschen mehr Kontext haben, klicke ich auf Quelle anzeigen und bin zurück an der Stelle, wo ich die Karteikarte erstellt habe.

Wenn ich mir meine eigenen Inhalte zusammenschreiben möchte in einem Notizbuch, ziehe ich mir da Karteikarten rein, ziehe ich mir da Passagen aus dem Skript rein oder verlinke mir einen Fall, schreibe eigene Gedanken dazu, Vorlesungsmitschriften und so weiter. Also dieser Gedanke, alle Lehrinhalte miteinander vernetzen zu können und so die Studierenden in die Lage zu versetzen, sich ihr eigenes Set an Lehrmaterialien zu schreiben, das ist, glaube ich, ein echter Mehrwert und den kann man eben nicht haben, wenn man sein PDF bei Ilias hat, das Lehrbuch in der BIP und die Karteikarten bei Anki.

Da können wir, glaube ich, mehr anbieten, als das andere Anbieter können und hoffen natürlich, dass sich das weiterentwickelt über Zeit.

Das war doch ein wunderbares Schlusswort. Vielen herzlichen Dank Sven, dass du ein bisschen was aus deinem Leben erzählt hast und ich glaube man hat auch einen ganz guten Eindruck bekommen, wofür du brennst und das ist auf jeden Fall auch so ein bisschen dort dein Baby in Form deiner Selbstständigkeit. Viel Erfolg weiterhin.

Vielen Dank, schön, dass ich da sein durfte.

Danke, ciao.