Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht, eurem Jura-Karriere-Podcast von LTO und LTO Karriere. Mein Name ist, wie ihr wisst, Marc Ohrendorf und heute habe ich das große Vergnügen, mit Alexander Hiller zu sprechen. Hallo Alexander.

Hallo Marc.

Alexander, du hast mich angeschrieben, weil du den Podcast ein paar Mal gehört hast und gesagt hast, ich habe da ein Thema für dich, das musst du mal beleuchten, das kommt nämlich noch nicht vor. Und zwar unter anderem dein Studium in arabischen Staaten, stimmt's?

Ja, genau. So ist es.

Dann fangen wir mal vorne an. Du hast Jura studiert. Wo, warum und wie kam es dann zu dieser Entwicklung?

Ja, genau. Ich habe Jura studiert in Heidelberg zunächst mal. Warum? Da scheiden sich wahrscheinlich die Geister. Das ist, glaube ich, eine ganz andere Geschichte. Ich weiß es ehrlich gesagt selbst nicht so genau.

Wusste nur, ich wollte es immer machen. Und genau, habe mich dann für Heidelberg entschieden, habe mein Auslandsjahr in Kairo gemacht, über das wir gleich sicher dann reden werden. Bin dann zurückgekommen, habe ganz normal mein erstes Staatsexamen gemacht in Heidelberg, habe in Heidelberg dann promoviert zu einem Thema, auch zum Recht arabischer Staaten.

Und dann mein Referendariat gemacht. Ja, und jetzt bin ich Rechtsanwalt.

Ja, du hast es gerade schon ganz gut eingeleitet. Auslandsaufenthalt in Kairo. Wie kam es denn dazu?

Ja, so ein bisschen von Höckschen auf Stöckschen eigentlich. Im ersten Semester ist man ja, zumindest war man bei uns noch in der schönen Situation, dass man ja noch keine richtigen Scheine machen musste, sondern eher so ein bisschen Grundlagenscheine, Fremdsprachenscheine gesammelt hat, alles, was man sonst so brauchte. Und es gab bei uns in Heidelberg so die ein oder andere Vorlesung zum Recht arabischer oder islamischer Staaten.

Und ich habe mich dann da reingesetzt. Das war auch so ein Sitzschein. Also man musste da auch keine Prüfung machen und fand das erst mal so ganz interessant. Und nach dem ersten Semester war ich dann angefixt.

Dachte ich, ach Mensch, das ist ja auch eine spannende Sprache mit diesem komischen Schriftsystem. Und das würde ich mir gerne mal genauer angucken. Ich habe dann beginnend mit dem zweiten Semester einen Arabischkurs gemacht bei uns an der Uni.

Und nebenbei noch so ein, zwei andere Vorlesungen auch in dem Bereich mir angehört. Und im vierten Semester wusste ich, ich wollte auf jeden Fall nochmal ins Ausland. Ich wusste auch, ich wollte nicht unbedingt nach Europa.

Also Erasmus war für mich schon mal raus und hatte dann eher so ein bisschen auf die Unis geguckt, mit der unsere Uni in Heidelberg Kooperationen hatte. Da gibt es einige, die haben alle einen entscheidenden Nachteil.

Weil dadurch, dass die Plätze begrenzt sind, braucht man da zwei Gutachten von jeweils einem Professor. Und da war es schwer, dran zu kommen. Meine Leistungen waren jetzt durchschnittlich, aber eben auch nicht herausragend.

Und da war es schwierig, an diese Gutachten zu kommen, sodass das für mich dann auch erstmal wegfiel. Ich habe dann mit meinem Onkel telefoniert, der auch Rechtsanwalt ist, der viel in Ostasien unterwegs ist und ein sehr pragmatischer Typ ist. Und er sagte, ach, guck mal, du lernst doch Arabisch.

Warum gehst du nicht dahin? Das war im März 2011, also kurz nach dem arabischen Frühling.

Das war also erstmal gar nicht dein Plan. Das war sozusagen ein externer Input, wo jemand gesagt hat, hey, das passt doch gut zusammen.

Ja, genau, so ist es. Und rückblickend ist es natürlich offensichtlich, aber für mich war das damals überhaupt nicht so klar, dass das überhaupt eine Option ist, sowas selbst zu organisieren. Und ich habe dann meinen Onkel gefragt, wie stellst du dir das vor, wie soll das gehen? Und er sagte, naja, dann musst du halt mal 100 E-Mails schreiben oder Briefe und Leute anrufen, einfach Professoren, Universitäten.

Und wenn du da 100 Leute kontaktierst, dann wird sich irgendeiner schon wieder zurückmelden. Also habe ich mich da ein Wochenende hingesetzt. Ich bin nicht auf die 100 gekommen.

Ich glaube, es waren so 50, 60, aber immerhin. Und habe tatsächlich eine Rückmeldung sehr schnell bekommen. Es kamen dann später noch zwei andere, aber da war es schon in trockenen Tüchern, die Entscheidung schon gefallen.

Und das war von einem Professor und Rechtsanwalt in Kairo, Professor Lotfi, der sagt, ja, natürlich kannst du in Kairo studieren und hier, wenn du möchtest, dann kannst du auch noch ein Praktikum bei mir in der Kanzlei machen. Da habe ich ihn sofort zurückgeschrieben, habe gesagt, super, ja, mache ich.

Da habe ich meine Eltern und meine Freundin angerufen, die waren erstaunlicherweise nicht so begeistert von der Vorstellung nach den Neuigkeiten, die man so gehört hatte aus Ägypten. Aber ja, genau, und dann bin ich hin im Grunde.

Und der war oder ist deutscher Jurist, der jetzt aber dort tätig ist?

Der Lotfi ist tatsächlich ägyptischer Rechtsanwalt, ägyptischer Professor, also seines Zeichens Ägypter. Wie sich dann später herausstellte, ist er der ehemalige Schüler eines deutsch-ägyptischen Professors, der seit 60 Jahren bei uns in Heidelberg lehrte. Also der kam relativ jung aus Ägypten erst nach Frankreich und über Frankreich dann zu uns nach Heidelberg.

Und hielt aber immer wieder auch Vorlesungen in Kairo und Alexandria, dass es Professor L. waren und Professor Lotfi ist eben, wie sich dann herausstellte, ein ehemaliger Schüler.

Aber da sozusagen gab es eine gewisse Affinität und dahingehend hat er dann auch gesagt, nee klar, komm vorbei.

Genau, von der ich zu dem Zeitpunkt aber selbst nichts wusste, also das war absoluter Zufall.

Ja, verstehe. Okay. Und dann bist du rüber. Wie war das denn so jetzt mal, vielleicht mal so erstmal die ersten Tage? Ich meine, du bist im fremden Land, du hast es schon angedeutet, arabischer Frühling war gerade. So ganz praktisch. Wie lief das ab?

Gut, also ich bin gelandet. Ich hatte damals über Craigslist mir eine Wohnung organisiert. Also heute würde man wahrscheinlich das alles über Airbnb machen. Das gab es damals noch nicht.

Also im Grunde so ein schwarzes Brett online für diejenigen, die es nicht kennen. Ich hatte auch versucht, über Couchsurfing was zu organisieren, auch hier für die, die es nicht kennen. Das ist so ein bisschen wie Airbnb, aber kostenlos.

Also da kann man quasi an Rucksackreisende sein Sofa verleihen für ein paar Nächte, wenn man so möchte. Also ich kam immerhin schon mit einer festen Wohnung und einer festen Adresse an, bei einem Belgier, der noch eine Italienerin und später dann einen Deutsch-Schotten bei sich wohnen hatte.

Es war nicht so einfach, anfangs mit dem Taxi die Wohnung zu finden, weil die Straße zwischenzeitlich umbenannt wurde, was in Ägypten immer wieder mal passiert. Aber irgendwie haben wir es dann geschafft, das zu finden.

Und genau, da war Ramadan gerade, glücklicherweise muss man vielleicht sagen. Also auch wenn da Revolution gemacht wird im Ramadan, wird tagsüber nicht gegessen, da wird tagsüber auch kaum gearbeitet. Also das war eine relativ ruhige Zeit, um dort anzukommen.

Genau, und habe dann, ich glaube, am nächsten Montag mich in der Kanzlei sozusagen vorgestellt, wo ja auch ein sehr entspanntes Pensum war, wie gesagt, Ramadan. Und mich dann so ein bisschen peu à peu eingelebt.

Und hast dann dort Vorlesungen besucht? Und ich nehme an, auf Arabisch, oder?

Nee, tatsächlich nicht. Also es gibt an der Uni Cairo, an der juristischen Fakultät, eine englische Abteilung, eine französische Abteilung. Das ist im Grunde so eine Art Zusatzangebot für die Studierenden, die dann eben sagen können, also die studieren ganz normal Jura in Ägypten, haben aber dann sozusagen diese zusätzliche Qualifikation.

Und für mich war das sehr schön, weil, naja, Jura ist manchmal kompliziert und so gut beherrschte ich die Sprache nicht. Also war das für mich dann relativ niederschwellig, da in der Theorie jeden Morgen um neun in eine Vorlesung zu gehen und mir das anzuhören im Grunde.

Hatte manchmal Pech, weil die Professoren das manchmal nicht so ernst genommen haben mit der englischen Abteilung und dann trotzdem Arabisch gesprochen haben. Das war dann ein bisschen schwierig.

Und womit hast du dich da inhaltlich beschäftigt?

Ja, im Grunde mit allem, was da so angeboten wurde. Also ich habe mir Völkerrecht angehört, ich habe Schiedsverfahren damals schon gehört, Handelsrecht, englisches Vertragsrecht, also gar nicht so sehr unbedingt nur ägyptisches Recht, sondern eher wirklich die internationalen Bezüge des Rechts, wenn man so möchte, was sich natürlich auch für eine englische Abteilung dann so ein bisschen anbietet. Mhm.

Und mal so vom Studienablauf her, was waren denn die Unterschiede, die du so festgestellt hast, im Gegensatz beispielsweise zu einem Studium in Deutschland, also gerade auch so in der Studienkultur?

Oh, wo fange ich an? Also man muss natürlich sagen, unser deutsches Studium und unser deutsches Studiumsystem ist ja schon auch ein sehr spezielles, was ja auch sicherlich nicht völlig zu Unrecht vielfach in der Kritik steht. Auf der anderen Seite mir ist in Ägypten dann erstmal aufgefallen, wie viele Klischees von uns Deutschen doch auch zutreffen und wie schön ich das auch manchmal finde.

Also wenn gesagt wird, um Viertel nach neun ist Vorlesung, dann ist eben auch um Viertel nach neun Vorlesung und nicht um Viertel vor zehn oder Viertel nach zehn. Und man kann sich darauf verlassen, dass der Professor in aller Regel auch erscheint und pünktlich erscheint und die Vorlesung stattfindet.

Auf der anderen Seite ist es für jemanden, der ja so relativ inoffiziell, wie ich da reingekommen bin, ganz charmant, weil man, wenn man so ein bisschen die richtigen Leute kennt, auch sehr viel machen kann. Also zum Beispiel musste ich ja eine Klausur schreiben.

Das war für Studenten wie ich, es war eigentlich überhaupt nicht vorgesehen, dass wir das können. Ich brauchte das aber dann natürlich für die Anrechnung. Dann habe ich eben dem Leiter dieser Abteilung gesprochen, habe mit Studenten gesprochen und irgendwie haben wir es dann eben doch hingekriegt.

Das Ende vom Lied war dann, dass die Fakultät nach meiner Abreise umgezogen ist und irgendwie bei diesem Umzug diese Klausur wohl doch verloren gegangen sind. Aber das hat das Prüfungsamt in Heidelberg dann auch akzeptiert.

Also das war dann nicht dramatisch.

Ja und das ist ja jetzt auch in Deutschland nicht so ungewöhnlich, wenn man sich diese ganzen Examen-Skandalchen mal anschaut. Das passiert ja immer mal wieder.

Ja, Stichwort Heidelberg.

Ja, wo wir gerade davon sprechen, genau. Und hattest du denn da auch dann guten Kontakt mit deinen Kommilitonen und hast du dich dann auch so ein bisschen mit der Kultur auseinandergesetzt? Denn ich nehme an, du bist ja jetzt auch weiter in die Richtung gegangen, das hat dich dann schon alles fasziniert, oder?

Ja, absolut, absolut. Und auch so diesen Kanzleialltag zu sehen. Also ich habe dann auch im Grunde ein halbes Jahr sozusagen neben dem Studium da auch so ein bisschen mein Praktikum, möchte ich sehr in Anführungszeichen sehen. Aber genau darum ging es ja einfach so ein bisschen auch die Rechtskultur kennenzulernen, die Arbeitskultur da kennenzulernen.

Ich habe bis heute auch immer noch Kontakt mit einigen Leuten, wenige, die noch in Ägypten sind, bis auf eben die Mitarbeiter aus der Kanzlei. Ja, es ist eine entspanntere Arbeitskultur, muss man auf jeden Fall so sagen.

So wie man das hier in Deutschland kennt, auch vielleicht so dieser Fokus, den es im größeren Kanzleien dann gibt, dass Stunden abgerechnet werden müssen und die dann auch gearbeitet werden müssen. Das sage ich da nicht so sehr.

Also da wird schon auch nochmal ein Plausch mehr vielleicht am Kaffeeautomaten gehalten. Ja, gut, für mich war es natürlich so, dass ich ja auch so ein bisschen einfach da war, um die Kultur kennenzulernen. Also es dann auch völlig in Ordnung war, wenn ich mal eine Woche freigenommen habe, um einfach in der Welt rumzureisen, also in Ägypten rumzureisen, nach Alexandria, nach Sharm el-Sheikh, nach Luxor und so weiter und so fort.

Ja, aber insgesamt ist die Arbeitskultur da deutlich entspannter und es wird auch insgesamt ein großer Wert auf so die persönlichen Beziehungen zu Kollegen, aber eben auch zu Studenten, zwischen den Studenten und Professoren gelegt und so weiter. Also das ist häufig nicht ganz so formal wie hier.

Und wie war das dann so von der Umgebung her? Also es ging dann ja doch teilweise hoch her in Ägypten, jetzt sozusagen auch politisch im Nachgang, jedenfalls auch noch zum arabischen Frühling. Hast du davon was mitbekommen oder ging das eigentlich vor Ort?

Also ich glaube, ich habe schon einen glücklichen Zeitpunkt erwischt. Als ich angekommen bin, da hatte gerade das Militär die Führung übernommen, hat so eine Interimsregierung eingesetzt und dadurch ist die Temperatur sozusagen ein bisschen runtergekocht wieder. Bin dann wieder zurück nach Deutschland, kurz bevor oder nachdem Morsi an die Macht gekommen ist, der dann ja sehr stark auch gegen Proteste vorgegangen ist.

Das hatte ich nicht so sehr. Es kam natürlich schon mal vor, dass man dann gehört hat, oh, es gibt Gerüchte, dass irgendwie ein Scharfschütze unterwegs ist. Das hatten wir einmal.

Also macht die Vorhänge zu, macht das Licht aus, macht den Fernseher an. War wahrscheinlich nichts dran, aber man ist natürlich schon vorsichtig. Man musste schauen, dass man auch so ein bisschen wirklich mit den Ägyptern vernetzt sind, die teilweise auch ein bisschen besser wissen, was los ist.

Es kam auch mal vor, dass irgendwelche Proteste am Tarrierplatz gab und mit Tränengas hantiert wurde. Wir waren zu dem Zeitpunkt zufällig bei Freunden zu Besuch und der Wind trieb das Tränengas sozusagen vor deren Haustür. Und einer der Mitbewohner kam dann nach Hause, also wirklich mit verquollem Gesicht und stellte sich erst mal unter die Dusche.

Aber das war wirklich, wirklich selten. Und man muss ja auch sagen, Kairo ist ja eine gigantische Stadt. Also man kann das dann, wenn man es weiß, auch umgehen. Also man kann dann auch eben in einem anderen Stadtteil schön draußen sitzen, sage ich mal.

Also das geht schon, aber man muss eben oder musste eben so ein bisschen schauen, dass man so ein bisschen sein Netzwerk hat und seine Leute kennt.

Naja und ich glaube, ohne dir da zu nahe treten zu wollen, man muss auch ein kleines bisschen abgeklärt sein. Nein, also du erzählst das jetzt ja dann schon relativ selbstverständlich und das ist jetzt vielleicht ja auch nicht für jedermann.

Nee, klar. Und also in dem Moment ist es natürlich auch nochmal ein bisschen was anderes. Dann zuckt man schon auch mal zusammen, weil man einerseits weiß, es werden auch viele Gerüchte oder wurden zu der Zeit vor allem viele Gerüchte gestreut. Und man wusste nie so genau, was jetzt dran ist an diesen Gerüchten.

Aber ja, doch, so eine gewisse Abgeklärtheit schadet sicherlich nicht. Aber das ist auch einfacher, wenn man gut eingebettet ist, sage ich mal, in die dortige. ich will jetzt nicht sagen Kultur, aber wie gesagt, wenn man da so ein kleines Netzwerk hat, die das selber auch ein bisschen einschätzen können, bei dem man weiß, ich kann der Einschätzung vertrauen.

Mhm, mhm.

Gut, dann würde mich noch interessieren, weil du dann da ja auch so ein bisschen dran angeknüpft hast in deiner Promotion, was du da genau gemacht hast?

Ich habe promoviert zum Schiedsverfahrensrecht in arabischen Staaten, gucke mir vor allem die Schiedsvereinbarung an und die Vollstreckbarerklärung von Schiedssprüchen und wie beides miteinander zusammenhängt. In Ägypten, in den Vereinigten Arabischen Emiraten und dann gibt es noch so eine ganze Reihe von völkerrechtlichen Übereinkommen, die da auch eine Rolle spielen.

Natürlich das New Yorker-Übereinkommen, aber eben auch einige andere regionale Übereinkommen. Und das gucke ich mir an, analysiere das, drösel das auf. Genau. Ganz viele spannende Fragen ist der Stellung.

Welche Besonderheiten gibt es denn dort im Vergleich jetzt beispielsweise zu so einer zentraleuropäischen Regelung? Kann man das so pauschal sagen?

Weniger Unterschiede als man denkt, muss man eigentlich sagen. Denn es gibt ja ein Modellgesetz, was von der UN-Kommission für internationales Handelsrecht unzitral Mitte der 80er Jahre erarbeitet wurde, was die Bundesrepublik ins 10. Buch der ZPO mit einigen Änderungen übernommen hat.

Das haben arabische Staaten auch mit einigen anderen Änderungen, teilweise auch tiefgreifenden Änderungen übernommen. Aber man orientiert sich schon so ein bisschen an diesen Best Practices, sage ich mal. Aber nichtsdestotrotz muss man sagen, dass so dieses Primat des Nationalstaates in arabischen Staaten doch nochmal sehr viel höher gehalten wird, als das hierzulande der Fall ist.

Natürlich in diesen Monarchien, die ja auch so eine richtige Gewaltenteilung eigentlich, wie wir sie sozusagen hier zu lange haben, nicht so richtig kennen, aber auch in einem stolzen Staat einer Republik wie Ägypten, die ja sehr stolz auf ihre öffentliche Verwaltung ist und auch ihr staatliches Gewaltmonopol durchaus schützen möchte, sodass es dann eben durchaus schwierig werden kann, wenn ich beispielsweise gegen den Staatsschiedsverfahren führen möchte.

Also das ist so ein klassischer Fall. Ich habe eine Schiedsvereinbarung mit einem Staat. Ist die überhaupt wirksam? Anderer Punkt, den man vielleicht auch nennen sollte, es gibt immer wieder Versuche, Schiedsverfahren zu nutzen, um zwingendes Recht zu umgehen, also beispielsweise im Grundstücksverkehr.

Auch da gucken die Gerichte sehr genau drauf, ob Schiedsvereinbarungen oder Schiedssprüche, ob denen Wirkung verliehen werden kann oder nicht, weil man da doch sehr vorsichtig ist, was solche Dinge angeht und manchmal muss man fairerweise sagen, auch durchaus zu Recht skeptisch sind, weil da schon eine gewisse Missbrauchsgefahr angelegt ist.

Und das hat dich dann jetzt, so viel kann man vielleicht verraten, wir wollen gar nicht zu sehr wieder über das Schiedsrecht reden, weil das hier auch so häufig schon Thema war, aber dann doch ja auch in die Richtung geführt, dass du jetzt in der Schweiz im internationalen Schiedsrecht anfängst zu arbeiten, ne?

Genau, ja, so ist es.

Das ist doch ganz interessant und zwar unter folgendem Gesichtspunkt. Ich würde mal behaupten, als du angefangen hast, Jura zu studieren, hättest du dir das nicht ausmalen können, oder?

Als ich angefangen habe, Jura zu studieren, da wusste ich noch nicht mal, was ein Schiedsverfahren ist. Nee, absolut nicht. Also ich glaube, das ist vielleicht schon kein Zufall, dass ich jetzt in so einem internationalen Rechtsgebiet gelandet bin.

Aber dass das so kommt und dass ich jemals länger als in den Urlaub in irgendeinem arabischen Staat bin, das hätte ich, glaube ich, damals nicht gedacht.

Gibt es davon etwas, was man ableiten kann, was du Studierenden, die jetzt vielleicht angefangen haben zu studieren, die jetzt in diesem blöden Corona-Jahr hier die ersten zwei Semester hinter sich gebracht haben, was du denen raten würdest, was man so tun kann, um sein Jurastudium vielleicht auch ein kleines bisschen bunter und noch ein bisschen interessanter zu gestalten?

Oh ja, wo fange ich an? Also natürlich in Zeiten von Corona ist es natürlich schwierig, ins Ausland zu gehen. Ich habe viele Freunde, die ihren Auslandsaufenthalt verschoben oder ganz abgesagt haben. Aber ich denke, was doch eigentlich das Spannende ist am Jurastudium und an der Tätigkeit als Jurist, Jura ist ja überall.

Ich habe mal mit einem Chemiker gesprochen, der sagte, ich finde Chemie so spannend, weil überall ist ja Chemie. Und mit Jura ist es ja so ein bisschen ähnlich. Egal, ob das in der Politik ist oder in der Wirtschaft oder auch in familiären Verhältnissen, Überall spielt Jura eine Rolle.

Und ich glaube, so ganz grundsätzlich kann man fast alles, wofür man sich interessiert, was einen fasziniert, kann man auch irgendwo so einen juristischen Spin geben, wenn man das möchte natürlich. Und wenn man da ein bisschen die Augen offen hält, dann kann man sicherlich viel sehen, wenn man sich das bewusst macht, was man ansonsten vielleicht gar nicht so sehen würde an Gelegenheiten.

Ein anderer Punkt, der vielleicht auch ganz interessant ist, ist, ich nenne das so ein bisschen den Zinseszinseffekt. Also bei mir fing das ja wirklich ganz unschuldig an, dass ich da in diese Vorlesung gegangen bin und habe das dann aber so peu à peu auch teilweise neben dem Studium weiterentwickelt, manchmal auch einfach so ein bisschen liegen lassen neben der Examsvorbereitung.

Aber ich denke, wenn man früh anfängt und das gilt gerade, wenn man sich für ausländisches und internationales Recht interessiert und immer so ein bisschen am Ball bleibt, dann kann man da über die Zeit eines Studiums und natürlich erst recht an der Karriere viel aufbauen. Also hätte ich damals diese Vorlesung nicht besucht, hätte ich dieses Promotionsthema nicht gehabt.

Hätte ich dieses Promotionsthema nicht gehabt, dann hätte ich jetzt auch diesen Job wahrscheinlich nicht. Und auch hier gilt natürlich, man muss sich zu nichts zwingen, wenn man merkt, oh nee, diese komische Sprache, das ist wirklich nichts für mich. Also Gottes Willen, dann möge man es lassen und sich was anderes suchen.

Aber wenn man sich für Dinge interessiert und da einigermaßen früh anfängt, dann kann man, glaube ich, einfach seine Karriere, sein Leben mit vielen Dingen bereichern. Wie gesagt, das muss keine fremde Sprache sein, das kann irgendwas sein.

Ja, lieber Alexander, vielen herzlichen Dank, dass du diesen Podcast um diese Perspektive bereichert hast, die, ganz offen gesagt, ich niemals auf dem Schirm gehabt hätte, um da mal ein kleines bisschen Licht reinzubringen, wenn du mir nicht geschrieben hättest. Insofern danke dir.

Ich hoffe, dass das einigen Zuhörenden neue Impulse gibt und ich wünsche dir weiterhin ganz viel Erfolg. Tschüss.

Tschüss.