Hallo zusammen, hier ist Marc von Irgendwas mit Recht und bevor die neue Folge startet, würde ich ganz gerne die Gelegenheit nutzen für ein bisschen Housekeeping und ein paar Informationen für euch außerhalb der aktuellen Folge. Diese Episode von Irgendwas mit Recht wird wahrscheinlich die letzte Episode für das Jahr 2018 sein und deswegen würde ich ganz gerne die Gelegenheit nutzen, um einmal Danke zu sagen.

Danke allen Gästen, danke euch, die ihr zahlreich uns Feedback gegeben habt, die ihr Gäste vorgeschlagen habt und die ihr uns natürlich damit auch viele, viele Anregungen für das nächste Jahr liefern konntet. Wir haben einiges in der Pipeline, viele, viele spannende Gäste, viele neue Themen und ich würde mich freuen, wenn ihr und noch ganz viele Leute mehr natürlich hier nächstes Jahr auch wieder zuhören.

Wenn ihr selber uns mal kontaktieren wollt, weil die Frage auch ein, zweimal aufkam, könnt ihr eine E-Mail schreiben an gast at irgendwasmitrecht.de, wenn ihr einen Gast vorschlagen wollt oder einfach an an feedback-at-irgendwas-mit-recht.de für Feedback jeder Art. Wenn ihr uns supporten wollt,

Dann gebt uns doch gerne 5 Sterne bei iTunes.

Und ansonsten wünsche ich euch ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rund ins neue Jahr. Das war es vom Kompetenzzentrum für Juristisches Lernen und Lehren in Köln für dieses Jahr bis 2019. Tschüss! Herzlich willkommen zur weiteren Episode Irgendwas mit Recht. Nicht heute remote. Ich sitze in Köln und spreche mit Frau Prof. Belser aus Fribourg. Schönen guten Tag.

Schönen guten Tag.

Ich grüße Sie. Wir verraten vielleicht heute mal gar nicht so viel, worum es geht. Das werden die Zuschauer ja wahrscheinlich auch schon am Titel gesehen haben. Mögen Sie sich vielleicht kurz vorstellen und kurz darlegen, in welchem Bereich Sie forschen und arbeiten?

Ja, sehr gerne. Ich bin hier an der zweisprachigen Universität in Freiburg in der Schweiz tätig und errichte hier schweizerisches und vergleichendes Verkassungsrecht, Grund- und Menschenrechte, Demokratie und Föderalismus und bin gleichzeitig eine der Leiterinnen des hiesigen Instituts für Föderalismus, Wo wir einerseits im nationalen Bereich, also in der Schweiz tätig sind und andererseits, und das ist mein Zuständigkeitsbereich in der internationalen Zusammenarbeit.

Und auf welches Thema haben Sie sich da unter anderem in der internationalen Zusammenarbeit spezialisiert?

National bin ich sehr breit tätig, auch Menschenrechte und Demokratie. In der internationalen Zusammenarbeit hat sich ein Schwerpunkt gebildet im Bereich Föderalismus. Vor allem Föderalismus und Konfliktbeilegung, neue Verfassungsgebung, Verfassungsprozesse, die auf irgendeine Form der vertikalen Gewaltenteilung abzielen bzw. Irgendeinen Mechanismus finden, um Konflikte, die gewalttätig geworden sind, beizulegen. Mhm.

Steigen wir da vielleicht kurz ein und schauen uns mal so in einem Querschnitt an, was da die typischen Problemstellungen sind. Sie haben gerade schon, und das schreiben Sie auch in Ihrer Forschung dazu und in den Papern, die man so online findet, von Power-Sharing-Methods gesprochen.

Könnten Sie das vielleicht mal für die Zuhörerinnen und Zuhörer ein bisschen näher ausführen, was das genau ist und welche verschiedenen Methods es dann auch natürlich gibt?

Ja, oft denkt man bei Gewaltenteilung zunächst an die horizontale Gewaltenteilung zwischen einer Legislative, einer Exekutive und einer Judikative. Die ist natürlich immer wichtig, wenn man sich mit Verfassungsrecht beschäftigt. Meine Hauptexpertise liegt aber im Bereich der vertikalen Gewaltenteilung, wo man die braucht und meist auch die Ressourcen in einem Staat zwischen verschiedenen Ebenen zu teilen versucht.

Das kann entweder in der klassischen federalistischen Form, in der Form eines Bundesstaates geschehen. Häufig sind es aber auch andere Formen, Dezentralisierung, zum Teil auch Devolution genannt. Oder Regionalisierung.

Diese Formen des Powersharing sind weltweit immer häufiger. Es ist ein globaler Trend. Sie werden immer dynamischer und immer erfinderischer und wahrscheinlich auch immer asymmetrischer, weil sie maßgeschneiderte Lösungen suchen als Konfliktsituationen. Immer dieser föderalen Idee verpflichtet, eine Form des Zusammenlebens zu finden, die Einheit in der Vielfalt schützt.

Also gemeinsam einen Staat zu bilden, trotz innerer Heterogenität.

Da war ja jetzt eine ganze Menge drin, was Sie gesagt haben. Nähern wir uns dem vielleicht mal von den Ressourcen ausgehend. Welche Ressourcen sind denn genau die, die dann in einem Staat und in dieser inhomogenen Gruppe aufgeteilt werden müssen. Worum geht es da?

Also wenn wir jetzt bei den Ressourcen sprechen, wirtschaftlicher Art geht es zunächst einmal um Eigentum und Verwaltung natürlicher Ressourcen. Die sind ja oft nicht nur Segen, sondern tatsächlich auch Förder und Ursache oder Katalysator von Konflikten. Sicher nicht zufällig, dass viele Konflikte auch so virulent werden, wenn es um Öl, Wasser oder andere Bodenschätze geht.

Es geht aber natürlich auch um Steuereinnahmen und wie sie verteilt werden. Viele Staaten leiden ja darum, dass sie sehr zentralistisch organisiert sind, gerade auch im Bereich der Ressourcen. Das ist eine recht moderne, Hauptstadt gibt und sehr vernachlässigte Regionen, abgelegen mit Tälern, wo der Staat mehr oder weniger überhaupt nicht in Erscheinung tritt.

Könnten Sie dafür ein, zwei Beispiele nennen, damit die Studierenden was vor dem inneren Auge haben? Woran denken Sie da konkret?

Viele neuere Staaten, also Staaten, die mit der Entkolonialisierung entstanden sind. Die funktionieren ja innerhalb von willkürlichen Grenzen, die irgendwo in Europa gezogen worden sind, wurden unabhängig mit dem Versprechen, dass man an den Grenzen nicht drückt. Und die Positivität ist, die Grenzen bleiben einfach so erhalten, wie sie sind.

Und aus neuem Machthaber oder Eliten in einem solchen Land können sie eigentlich einzig in der Hauptstadt sitzen bleiben und sich dort einrichten, mehr oder weniger gemütlich. Und haben da nicht unbedingt natürliche Anreize, sich jetzt um die Entwicklung ihres Landes, vor allem auch in den abgelegenen Regionen, zu kümmern.

Und eine solche Vernachlässigung der Gebiete ist vor allem dann gefährlich, wenn die vernachlässigte Region sich vielleicht auch noch sprachlich, ethnisch, religiös unterscheidet, wenn zur wirtschaftlichen Vernachlässigung vielleicht noch die Diskriminierung oder eine Assimilationspolitik hinzukommt. Und in diesem Kontext werden dann Forderungen nach Selbstbestimmung, Autonomie laut und die Frage nach dem Föderalismus und irgendeiner anderen Form des Powersharings auf den Tisch.

Und das wiederum führt natürlich in letzter Konsequenz zu erst mal Konflikten und womöglich auch zu Krieg.

Ja, leider ist das ja so, dass man nach dem Ende des Kalten Krieges zuerst ganz euphorisch gehofft hat, es trete jetzt ein friedliches Zeitalter ein, weil der große Konflikt, der die Welt in zwei Lager gespalten hat, politisch sei. Im Tag der Wahrheit ist die Welt ja eher gewalttätig geworden.

Es gibt eine Zunahme von Konflikten, aber großmehrheitlich Bürgerkriege sind. Also sie gehen großmehrheitlich gerade um die Frage, wer die Gewalt hat in einem Staat und wie sie ausgeübt werden darf. Aber die laurigsten, schwierigsten Begriffe sind tatsächlich innerhalb der Landesgrenzen statt.

Was nicht heisst, dass nicht auch Nachbarstaaten damit involviert sind oder dass sie sich in geopolitische Krisen ausweiten. Aber die Ursachen und vermutlich auch die Lösungen sind doch innerhalb der Staaten zu gängeln. Mhm.

Wenn wir uns da mal an ein paar Beispiele aus der jüngeren Geschichte erinnern, beispielsweise Syrien oder auch sonstige Staaten in Afrika, sie haben auch ziemlich viel in Sri Lanka gemacht, da kommen wir vielleicht gleich nochmal ein bisschen näher drauf zurück, dann fällt uns ja auf, dass überhaupt das Anstoßen neuer Verfassungsgebungsprozesse erstmal... Ergebnis eines, ja, dann aus diesem gerade beschriebenen Gründen entstehenden Umschwungs ist.

Gleichzeitig sind die Verfassungsgebungsprozesse selber aber ja auch in enormer Umschwung für solches Land. Könnten Sie mal kurz skizzieren, welche Player, welche verschiedenen Interessengruppen und gesellschaftlichen und politischen Vertreter involviert sein müssen, damit ein neuer der Verfassungsgebungsprozess überhaupt gelingen kann?

Ja, das sind schwierige Fragen. Es ist sicher ein Phänomen, das man seit einiger Zeit nicht beobachtet, dass gewaltsätzliche Konflikte Interventionen aller Art auslösen und auch die Intervention in irgendeiner Form internationaler Organisationen oder der internationalen Gemeinschaft, hat versucht, friedensstichtend, mediatorisch tätig zu sein. Das sind Friedensverhandlungen, Waffenstillstandsverhandlungen.

Und lange Zeit hat man geglaubt, man müsse zuerst den Frieden und die Stabilität hinterherstellen und dann könnten Wahlen stattfinden. Und dann hat man wieder eine legitime Institution, die dann einen Verfassungsprozess anstoßen kann. Und heute finden die beiden Prozesse häufig gleichzeitig statt.

Man verhandelt also schon über eine neue Verfassung, während der Konflikt vor sich geht. Weil einzelne Gruppen, oft sind es gerade Minderheiten, sagen, wir können uns überhaupt einen Frieden, einen nachhaltigen Frieden nur vorstellen, wenn die Ursachen beseitigt werden, wenn wir Grund haben, auf eine neuere gerechtete Ordnung zu vertrauen.

Das heisst, während des Konfliktes fangen bereits Verhandlungen über Verfassungsprinzipien an. Und das hat Auswirkungen auf die Akteure, die dabei sind oder sein müssen. Es ist dann oft nicht der Prozess, den man sich wehrbuchmäßig wünscht, möglichst demokratisch, möglichst legitim, möglichst rechtsstaatlich, möglichst inklusiv mit allen Gruppen, sondern das ist weiterhin ein Ziel, aber gleichzeitig muss man alle Parteien am Tisch haben, die den Prozess profitieren können.

Also alle Konfliktparteien. Das führte auch dazu, dass dieser Friedensvertrag, der ja ein Vertrag ist, der die Zustimmung aller braucht, auch zu Verfassungen führen, die Vertrag abmachen. Auf Einstimmigkeit aus diesen Verhebensverhandlungen hervorgehen.

Verfassungsprozesse sind deswegen immer öfter zweistufig. Da wird tatsächlich am Verhandlungstisch Verfassungsprinzipien, zum Beispiel föderale Grundsätze, festgelegt. Und erst wenn diese Etappe gelungen ist und die Gewalt hat eingedeckt werden können, finden, Wahlen statt und die Übergangsverfassung wird in eine konstante permanente Verfassung umgewandelt durch legitime Organe.

Wer genau alles daran beteiligt ist, das ist oft Thema der Auseinandersetzung. Verschiedene Fragen stellen sich, beispielsweise Konfliktparteien, mit denen man nicht verhandeln kann, nicht verhandeln darf, etwa weil sie dass sie sich Verbrechen gegen die Menschlichkeit haben zu schmücken kommen lassen. Oft stellt sich auch die Frage in Syrien beispielsweise ganz virulent, wie macht man das mit ausländischen Staaten, die in den Konflikt involviert sind, zum Teil sehr direkt, militärisch, finanziell, ohne die der Friedensfluss vielleicht nicht nachhaltig sein kann.

Ich verstehe. An einen Tisch, an dem es nicht nur um Waffen viel stimmt, sondern auch um Verfassungsfragen geht. Hochbrisante, letztlich nicht beantwortete Fragen.

Haben Sie denn ein Beispiel für die Studierenden, wo man sich mal vergegenwärtigen kann, wo sowas besonders gut funktioniert hat, gerade auch vielleicht unter Einbeziehung der entsprechenden Minderheiten, die den Prozess hätten torpedieren können?

Ich würde sagen, recht gut gelungen ist es nach dem furchtbaren Bürgerkrieg in Äthiopien, wo die Haltung tatsächlich war, dieser Bürgerkrieg war ein Krieg zwischen Ethnien, herrschenden und unterdrückten, mit allen Wahrnehmungen und Wunden, die das mit sich bringt. Und man gesagt hat, die neue Verfassung muss vor allem zwischen den Ethnien schaffen.

Und haben durch Verhandlungen etwas sehr Innovatives erfunden. Das ist in die Wissenschaft eingegangen als ethnischer Föderalismus, dass man gesagt hat, jede Ethnie Äthiopiens hat das Recht auf Selbstbestimmung. ob groß oder klein.

Und hat mit diesem System entgegen vielen Erfahrungen das Land befrieden können, einen positiven Umgang zur Vielfalt in Äthiopien finden können. Es gibt ja über etwa 85 Union. Eine anspruchsvolle Aufgabe, einen stabilen Staat zu schaffen, und das ist recht gut gelungen.

Aber gerade weil es ein Verhandlungspaket war, wo jene Stimmen das Sagen hatten, die potenzielle Spoiler gewesen wären, gibt es natürlich auch Stimmen, die nicht gehört wurden. Sodass im menschenrechtlichen Bereich die Verfassung wohl zu schwach ist.

Gibt ja auch deswegen jetzt Diskussion, ob es Zeit wäre für eine Revision der äthiopischen Verfassung. Mhm.

Wenn wir uns Ihre Arbeit in so einem Prozess nochmal ein bisschen genauer anschauen, dann veranstalten Sie dort ja auch Workshops, um die verschiedenen Stakeholder aufzuklären. Wie müssen wir uns solche Workshops vorstellen? Worum geht es da dann genau?

Ja, das kann ganz unterschiedlich sein. Das hängt auch davon ab, welche Rolle wir so gut genau übernehmen, welche Partner und Akteure sonst auch noch involviert sind. Man versucht ja auch irgendwie kohärent zu handeln.

Es gibt ganz verschiedene Stadien, an denen manchmal Inputs von uns erwünscht werden. Das kann ganz früh sein. Ein Konflikt ist ausgebrochen, Verfassungsfragen sind auf dem Tisch, Personen verhandeln mit den Verfassungen, die möglicherweise damit aber bis jetzt nichts zu tun haben.

Also in Syrien sieht das beispielsweise auch ein Fischerist sehr engagiert, es sind Bauingenieure, es sind Personen, die durch den Konflikt in die Politik gespürt wurden. Ich verstehe. Jetzt braucht es manchmal ganz früh maßgeschneiderte Weiterbildungsinputs, die, bevor man sich festfährt und äußert auf Positionen, die man vielleicht gar nicht richtig einschätzen kann, gibt es verfassungsrechtliche Schulungen, die möglichst auf die offenen Fragen zugeschnitten sind.

Das hat auch mit einer Nivellierung zu tun, dass alle, was zu sagen haben, Begrifflichkeiten und Möglichkeiten kennen, um sich am Verhandlungstisch sicher zu fühlen, um überhaupt die eigene politische Agenda in verfassungsrechtliche Forderungen übersetzen zu können. Es kann auch manchmal sein, dass man eine Gruppe, die sich neu zusammengesetzt hat, im Hinblick auf Verfassungsverhandlungen einmal aus dem Land in die Schweiz vertranst, um ihnen hier hinzukommen.

Ein gemeinsames Erlebnis zu verschaffen, dass sie sich einmal in einem funktionierenden Bundesstaat bewegen, gemeinsame Erfahrungen machen, vielleicht auch Exposure-Visits, mal eine Kantonsregierung, eine Gemeindeprogrammung, besuchen, um so einen gemeinsamen Erfahrungsschatz zu schaffen unter den Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Das hat fast auch ein bisschen mit Vertrauensbildung zu tun.

Ich verstehe, ja.

Wenn wir auch sehr viel später erst in Verhandlungen da sind und es über eine Blockade eintritt, eine Position und eine andere und sie sind unversöhnlich, hat man manchmal ein Interesse an vergleichenden VerfassungsrechtlerInnen zu sagen, die zeigen können, es gibt nicht nur die Lösung A und B, es gibt auch noch C und D und in Belgien hat man das so probiert Und in Nepal hat man es anders gemacht.

Man könnte die Lösungen auch noch kombinieren und man hofft dann, festgefahrene Positionen zu verflüssigen.

Wenn ich mir gerade vorstelle, wo das am ehesten andockt in der, ich sag mal, Standard-Juristenausbildung im normalen Curriculum an einer jetzt beispielsweise deutschen Universität, dann finde ich, dass das, was Sie gerade beschreiben, ziemlich nach dem Thema Verhandlungsführung, aber auch nach dem Thema Mediation klingt, die Interessen der Parteien offen zu legen, aber gleichzeitig natürlich auch die Parteien darin zu schulen, welche Möglichkeiten es überhaupt gibt.

Spielen solche kommunikativen Fähigkeiten dann wahrscheinlich auch eine ziemlich große Rolle und die Eskalationsfähigkeiten, oder?

Ja, absolut. Absolut. Natürlich jetzt in, In Syrien gibt es das professionelle Mediationsteam, bis vor kurzem und jetzt immer noch geleitet von Dennis Dura. Er hat ein Team von, ich glaube, etwa 40 Personen.

Mit denen oder mit anderen Mediatoren kann man zusammenarbeiten, aber selbst wenn es die Profimediatoren gibt, die Expertinnen und Experten einsetzen, braucht es diese Fähigkeit wohl auch als Experte, als Expertin. Man kann ja beispielsweise nicht dominant auftreten oder besserwisserisch oder was die Mediatoren sagen, diese Todsünden, arrogant oder ignorant aufzutreten.

Es braucht diese Bescheidenheit, sich zurückzunehmen, die Positionen zur Kenntnis zu nehmen, auch diese Verhandlungsstrategien, vielleicht einmal ein Thema, wo gar nichts geht, zur Seite zu lassen und einmal ein anderes Kapitel der Verfassung aufzuschlagen, wie die Menschenrechte, wo plötzlich sich neue Allianzen bilden und dann noch einmal zum schwierigen Thema zurückzugehen. Ja, diese Verhandlungsfähigkeiten, die sind wichtig.

Das Fachwissen alleine bringt einen schnell an Grenzen.

Das ist ja auch viele juristische Berufe heutzutage anwendbar. Das sehen wir ja durch und durch immer mehr.

Ja, das glaube ich tatsächlich. Das System, das Gewinner und Verlierer zeigt, eine Gruppe hat Recht, die andere hat nicht Recht. Das funktioniert überall dort nicht, wo Einzelpersonen oder Gruppen weiterhin zusammenleben wollen oder zusammenleben müssen oder friedlich miteinander interagieren können.

Es geht doch eigentlich am meisten um Kompromisse, auf Gesichtswahrung, um ein feines Austarieren, das allen Beteiligten Perspektiven für die Zukunft eröffnet. Natürlich gibt es dann auch noch harte rechtliche Fragen, also wenn es um die Aufarbeitung vergangenen Unrechts geht, dann ist das kein Thema.

Die Verhandlung kommt oft vor und noch Immunität sind in die Verfassung reinschweigen kann, das sind dann für mich Bereiche. Wo ich Nein sagen will und Nein sagen muss.

Gehen wir aber vielleicht nochmal auf diesen Unterschied auch von der rein juristischen Perspektive und eher von den harten Notwendigkeiten hin zur Frage, wie denn die Player, die involvierten Parteien überhaupt verstehen, worum es geht und in welcher Gesellschaft und in welcher politischen Umgebung in der sie sich gerade befinden. Ich würde das ganz gerne am Beispiel von Sri Lanka noch mal aufgreifen, da sie in dem Bereich ja auch sehr aktiv waren.

Könnten Sie bitte als Einführung mal kurz darlegen, was damals der Konflikt in Sri Lanka war und wie man diesen dann hat beilegen können, beziehungsweise welche Hürden in diesem Prozess aufgetaucht sind?

Ja, es gibt natürlich eine lange, komplizierte Geschichte verschiedener Konflikte in Sri Lanka, die im Moment überlagert werden von einer aktuellen Verfassungskrise. Aber zu dem Zeitpunkt, als wir unsere Zusammenarbeit eingesetzt haben, ging es um die Frage der Tamilenfrage oder wie oft gesagt wurde, das Tamilenproblem, das das ehemalige Ceylon seit langem belastet.

Die Frage, wie geht man damit um, dass man eine Bevölkerung hat, die dominant singalesisch-buddhistisch ist, aber im Norden und Osten des Landes eine tamilische Bevölkerungsgruppe hat, die sich sprachlich und religiös von der Mehrheitsbevölkerung unterscheidet. Das sind schwierige Situationen, gerade auch wenn ein Land wie Sri Lanka eine recht gute Leistungsweise im Bereich der Demokratie hat.

Wenn man harte ethnische, sprachliche, religiöse Gräten hat, dann ist die Demokratie für die Minderheit etwas ziemlich Ungemütliches, weil sie systematisch überstimmt werden kann. Die Kamillen haben das in verschiedenen Phasen und Stufen immer wieder erlebt. Es gab sehr kontroverse Verfassungsänderungen, die beispielsweise...

Dass Singalesi zur einzigen Landessprache erklärt haben, den Buddhismus zur Staatsreligion und der Minderheit im Norden und Osten damit signalisiert haben, dass sie nicht wirklich zum Staat gehören. Dass sie marginalisiert werden oder assimiliert werden.

Es hat auch Versuche gegeben, die Singalisierung der Inseln. Und in diesem Kontext ist eine separatistische oder sezessionistische Bewegung entstanden im Norden, zum Teil moderat, phasenweise auch nicht moderat, die die Unabhängigkeit gefordert hat. Das Ganze wurde noch schwieriger, weil sich auch außenstehende Staaten eingemischt haben, namentlich das nördliche Indien, in dem es ja auch eine riesige familische Bewältigungsgruppe gibt.

Und nach verschiedenen gewalttätigen Vorkommnissen ist es zu einem sehr schwierigen, langwierigen, gewalttätigen Bürgerkrieg gekommen, der vor einigen Jahren militärisch, das ist ja selten tatsächlich militärisch, beigelegt worden ist. Und nachher war einmal mehr die Verfassungsfrage auf dem Tisch.

Das Gefühl, dass man jetzt die Gelegenheit nutzen sollte, mit moderaten Kräften eine Lösung dieser Pamälenfrage zu finden. Und in diesem Kontext hat man eine Delegation gebeten, ins Land zu kommen. Und eine Informationskampagne ist vielleicht zu viel, aber als außenstehender Akteur das Thema Gewaltbeteiligung, Minderheitenschutz, Autonomie zu vertreten, Fragen zu beantworten, die die Bevölkerung jedenfalls dazu hat.

War das Problem in diesem Zusammenhang dann auch, dass es gut informierte Experten gab, aber dass es wahrscheinlich in der Breite der Bevölkerung noch gar nicht ein so verbreitetes Thema war und auch die Folgen einer solchen gesellschaftlichen Aufstellung nicht so bekannt war? Oder was waren genau die Herausforderungen?

Das war tatsächlich eine Schwierigkeit des hochgebildeten Expertinnen und Experten in Sri Lanka, die die Einheiten aller möglichen bundesstaatlichen dezentralen Systeme kennen und eine große Bevölkerung, die das Konzept nicht kennt. Und wenn das Wort Föderalismus überhaupt eine Assoziation weckt, ist es die des Sezessionismus.

Föderalismus wird gleichgesetzt mit wir verlieren den Norden der Insel. Wir hatten ja verschiedene Briefings und Vorbereitungstreffen, wo wir uns informiert haben und uns haben informieren lassen über die aktuelle Situation im Land. Und uns wurde unter anderem die Instruktion erteilt, auf keinen Fall auch nur das Wort Föderalismus zu verwenden, weil es würde dann sofort Widerstände auslösen.

Und wir haben sehr darüber gelacht, weil ich gesagt habe, ich kann mich ja dann nicht einmal vorstellen, ich muss ja dann sagen, ich bin vom Institut für BIP.

Ich kann nicht einmal sagen,

Wo ich herkomme. Und tatsächlich hatten wir dann aber sehr viele, sehr angeregte Diskussionen über den Föderalismus. Es war beispielsweise sehr wichtig, davon zu berichten, dass die Föderalstaaten der Welt, die alten Föderalstaaten wie USA, Deutschland, Schweiz, Australien, Kanada, das sind ja alle sehr stabile Staaten.

Und ein Sezessionsrecht kennen sie typischerweise gerade nicht. Sie funktionieren mit der Idee, den Staat so attraktiv zu machen, dass man ihn gar nicht verlassen will. Und dass eher Einheitsstaaten, die eine Mehrheitskultur landesweit durchsetzen, wollen Minderheiten damit ausschließen, vom Staat den Wunsch erzeugen, einen eigenen Staat zu haben.

Und wie schafft man es in einer solchen Situation, das in der Breite der Bevölkerung zu vermitteln?

Wir haben nicht ganz breite Bevölkerung im Auge gehabt, schon eher die Idee Train the Trainers Ich verstehe Mit Parlamentsmitgliedern getroffen, mit dem zukünftigen Verfassungsrat sehr viel mit Medienvertreterinnen und Vertretern, zivilgesellschaftlichen Akteuren Das waren immer Veranstaltungen, die öffentlich waren, es ist sicher auch ein, eine breitere, interessierte Bevölkerung gekommen. Aber es war schon in der Idee, dass wir möglichst viele Personen erreichen, die gerade jetzt Medien arbeiten, die diese Ideen weitervermitteln.

Das haben sie auch gemacht. Sie sind durchs Land gereist und wir hatten einen unglaublichen Medientrust dabei. Das Thema hat die Menschen berührt. Es wurde fast jeden Tag sehr ausführlich, seitenweise in den Zeitungen darüber berichtet.

Das Thema Realismus hat also tatsächlich die Frontseiten großer Zeitungen erreicht.

Wie lange hat das gedauert? Wie muss man sich das vorstellen? Also Ihre Arbeit vor Ort?

Es braucht natürlich relativ viel Vorbereitung. Man kann nicht mit irgendwelchen vorfertigen Präsentationen kommen. Das heißt, es sind relativ viele Kontakte, die im Vorfeld stattfinden. Wir haben seit Längerem eine echt enge Zusammenarbeit mit einer Partnerinstitution in Colombo, deren Direktor war auch etwa.

Ich glaube etwa acht Monate bei uns am Institut weil es für ihn notwendig war das Land zu verlassen für eine Weile das heisst wir haben viel schon hier an dem Projekt gearbeitet und wir waren dann zwei Wochen im Land zuerst in Colombo und dann im Norden wir hatten so verschiedene Stationen uns war auch wichtig Richtig, nicht nur im Norden und im Osten tätig zu sein, sondern gerade auch in Provinzen im Süden, die zum Teil auch nicht sehr glücklich sind über den Zentralismus in Colombo.

Wir haben versucht zu vermitteln, dass Bundesstaatlichkeit an sich eine interessante Staatsform sein kann, auch im Hinblick auf eine Vertiefung der Demokratie, eine Verbesserung der wirtschaftlichen Entwicklung und es nicht nur um die familienfremde geht. Dass auch andere Provinzen durchaus ein Interesse daran haben, Autonomie bereichert zu haben.

Beispielsweise zu entscheiden, ob sie sich im touristischen Bereich oder im landwirtschaftlichen entwickeln möchten. Da sind wir auf sehr offene Ohren gestossen, vor allem außerhalb der tamilischen Region, wo der Federalismus natürlich schon lange eine zentrale Forderung ist.

Damit ich mir das noch ein bisschen plastischer vorstellen kann, mit wie vielen Personen sind Sie dann rumgereist in der Delegation? Wie groß ist so ein Team, das das im Endeffekt dann auch bewältigen und bewegen kann? Wie viele Menschen waren dabei?

Wir waren zu dritt. Zwei, also zu dritt, ja, ein Mitarbeiter für das Institut.

Also vielleicht bin nur ich es, aber das, was Sie gerade eben beschrieben haben und was Sie dort ja dann auch bewegen und den Leuten beibringen, das klingt nach deutlich mehr als drei Personen, muss ich mal gerade zwischendurch sagen.

Ich habe einen Kollegen aus Südafrika dabei und dann gibt es natürlich noch einen diplomatischen Tross, den ich nicht mitgezählt habe, weil die ganzen Organisationen, Bewerbungen, Kontakte, wer muss dabei sein, das waren alles noch Personen, die ich mitgezählt habe.

Okay, die ich verstehe.

Das war ein Projekt, das unzählige Personen beteiligt. Auch diejenigen, die jetzt hier waren, um Föderalismus als Idee zu machen, vorzustellen, Dezentralisierung abzugrenzen. Das war tatsächlich eine kleine Kippe.

Spannend. Sehr, sehr spannend. Jetzt würde ich ganz gerne noch zum Abschluss unseres Gesprächs, wir könnten noch sehr, sehr lange miteinander sprechen, aber wir haben ja leider nur begrenzte Zeit in diesem Format des Podcasts, würde ich ganz gerne noch auf eine Sache eingehen. Und zwar die Frage, was Studierende machen können, um sich Ihr Thema mal genauer anzuschauen.

Ich finde es sehr, sehr spannend. Ich bin mir sicher, viele Studierende finden es auch sehr spannend, spätestens nachdem sie diesen Podcast gehört haben. Aber es sieht mir so aus, als sei das von der studentischen Praxis relativ weit weg.

Was kann man denn tun, um trotzdem vielleicht schon mal im Studium oder dann auch danach in der danach folgenden Ausbildung hier in Deutschland, das Referendariat, zuerst einen Kontakt mit diesem Thema zu haben?

Ich empfehle Studierenden, also es gibt relativ viele Studierende an unseren rechtswissenschaftlichen Fakultäten, die sich tatsächlich für diese Fragen interessieren und die zum Teil an den rechtswissenschaftlichen Fakultäten nicht auf ihre Rechnung kommen.

Okay.

Die haben doch das positive Recht, sich um größere Fragen des gerechten Zusammenlebens gar nicht kümmern können. Ich empfehle manchmal ein Praktikum auf den Botschaften. Botschaften in interessanten Gebieten, beispielsweise in Sri Lanka oder im Moment in Botschaften, die für Syrien zuständig sind.

Ich glaube, für viele Länder ist das im Moment in Jordanien und keine in der Türkei. auswärtige Ämter. Das Auswärtige Amt hat interessante Praktikaplätze. Wir haben ein Angebot bei unserem Institut, das ist die Sommeruniversität.

Da kommen Studierende, Doktorierende für drei Wochen zu uns nach Freiburg. Das sind oft Personen, die von einem solchen Prozess betroffen sind. Wir haben immer Teilnehmer aus Äthiopien, Nepal, Myanmar, Philippinen, aber auch aus Kanada, USA, Deutschland und diese Mischung ist sehr spannend und die meisten, die teilnehmen, sind begeistert, weil drei Wochen sind auch lang.

Man lernt nicht nur vom Unterricht, sondern auch von dieser interkulturellen Atmosphäre. Wenn sich jetzt jemand einmal so hineinschnuppern möchte, wäre das ein Einstieg, gerade auch, weil es erlaubt, viele Kontakte zu knüpfen.

Ich glaube, ein schöneres Schlusswort kann man zu diesem internationalen Thema nicht finden als schöne Kontakte. Und ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich für dieses wirklich sehr, sehr spannende Gespräch. Vielen Dank.

Ich danke Ihnen. Schönen Tag.