Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit jemandem, den ihr wahrscheinlich aus dem Rechtsmarkt, eventuell sogar aus einem anderen, relativ neuen Jura-Podcast, nämlich Gerechtigkeit und lose Blatt kennt. Und wenn ich sage er, dann kann es nur Hendrik, wie du willst sein. Hallo Hendrik.

Hallo Marc, vielen Dank für die Einladung.

Danke, dass du der Einladung gefolgt bist. Wir zeichnen das hier heute, weil wir ja beide ein ganz gutes Setup haben, haben Remote auf. Wo treffe ich dich denn? Du sitzt in Berlin, oder?

Ich sitze in Berlin, hier gerade in meinem Büro, das direkt an meiner Wohnung dran liegt. Und das ist die Schönhauser Allee, das ist Prenzlauer Berg, so für Ortskundige Höhe Seenefelder Platz. Damit können die meisten dann was anfangen. Direkt neben so einer Schule, in so einem Altbau, wie es sich halt für so einen Mediendödel aus Berlin gehört.

Dann waren wir mal beinahe Nachbarn. Ich habe da bis 2020 ganz um die Ecke gewohnt.

Ah ja.

Schön. Und sag mal, du machst irgendwas mit Recht.

Ich mache irgendwas mit Recht. So kann man das, glaube ich, ausdrücken. Man könnte auch sagen, ich mache irgendwas mit Medien. Ich mache auch ein bisschen was mit Politik. Ich mache irgendwas mit vielem, könnte man sagen.

Fangen wir mal vorne an. Also du hast mal Jura studiert, ne?

Genau. Ich habe Jura studiert. Das ist tausend Jahre her, sehr lange her. Ich habe jetzt hier tatsächlich in Vorbereitung auf diesem Podcast mal meinen Lebenslauf irgendwie nochmal gezogen, weil ich ja aus deiner Sendung weiß, dass da gelegentlich Fragen kommen und dachte so, Gott, man, hast du überhaupt irgendwie Examen gemacht und sowas? Und naja, also alles schon wirklich, wirklich lange her.

Ich habe in Kiel Jura studiert und habe dann ziemlich früh den Schritt in Journalismus hinbekommen. Ist mir eher so zugefallen, offen gesagt. Ich wollte das zwar irgendwie, aber hatte immer damals so das Gefühl, das ist so schwer, das schaffe ich bestimmt gar nicht.

Und dann hat sich aber ein Zufall ergeben und dann ging es in den ersten Job und dann habe ich das Referendariat aber auch noch gemacht, weil, ja, die Zeiten waren unruhig, das war Finanzkrise damals und dann dachte ich so, mach mal lieber nochmal das Ravandaria zu Ende, auch wenn mir immer so spahnte, dass ich vielleicht nicht so den ganz klassischen juristischen Weg gehen würde.

Lass uns mal den ersten Schlenker in die Ecke Journalismus und oder würde ich das mal nennen Jura machen. Rechtsjournalismus ist dann offensichtlich der Overlap, der sich irgendwie anbietet. Ich habe früher, als ich noch die LTO gemanagt habe, viele Anfragen bekommen, so nach dem Motto, hey, kann man bei euch irgendwas machen? Sucht ihr eigentlich eher Juristen, die schreiben oder sucht ihr Leute, die schreiben und auch zu juristischen Themen unterwegs sind? Das sind ja so die beiden verschiedenen Einstiege sozusagen.

Man kann ja entweder übers Fach kommen oder auch Journalismus studieren und sich dann auf ein bestimmtes Themengebiet oder ein bestimmtes Feld spezialisieren. Was ist der sinnvollere Weg, wenn du jemandem raten müsstest, der vielleicht gerade Abitur macht oder im ersten Semester Jura ist und sich noch nicht ganz sicher ist, was er oder sie machen möchte? Wie sollte man da vorgehen?

Das ist ganz schwierig. Man darf da ja auch immer nicht extrapolieren aus der eigenen Erfahrung. Also ich habe damals tatsächlich Jura studiert, auch weil ich wusste, das ist für Journalismus sicherlich eine ganz gute Basis. Einerseits, weil Rechtsrat und Rechtskundigkeit überall in der Redaktion gesucht wird.

Das stimmt auch, stimmt auch nach wie vor. Und auf der anderen Seite, weil es mit Sprache zu tun hat, weil man politische Zusammenhänge dadurch auch besser verstehen kann, weil man weiß, wie ein Gesetzgebungsprozess funktioniert usw. Man kann auch gewissermaßen fundierte argumentieren in vielen Bereichen.

Ich meine, das wissen deine Hörerinnen und Hörer sicherlich auch. Wann immer man in eine Debatte gerät, politischer Natur, sei es jetzt im Nahen Osten, sei es irgendwie Demonstrationen hier, sei es irgendwie das Bürgergeld oder der Teufel weiß es, irgendwann kommt immer das Grundgesetz. Und dann wird es zu einer verfassungsrechtlichen Debatte oder einer völkerrechtlichen Debatte.

Das heißt, Jura ist da immer ein ganz gutes Handwerkszeug. Auf der anderen Seite würde ich niemandem ernsthaft raten, sich dieses Jurastudium und dann um Gottes Willen auch etwas Referendariat anzutun, wenn man damit nicht klarkommt. Also wer im ersten Semester, weil du den ersten Semester ansprachst, oder die erste Semesterin? Ist das überhaupt korrekt gegendert? Na, egal.

Also, wer da jetzt sitzt und sagt so, oh, ist das alles scheiße und so, null Bock da drauf, aber ich will ja Journalist werden, nee, dann mach was anderes, ja. Also, man kann hervorragend Journalist oder Journalistin werden, wenn man Psychologie studiert, Kunsthistorik, es ist im Grunde vollkommen egal.

Das Einzige, was ich jetzt vielleicht so, sind ja beide mittelalte Männer, wie wir vorhin schon im Vorgespräch festgestellt haben, wenn man da so ein bisschen altväterlich sagen darf, ist das vielleicht ganz sinnvoll, wenn es nicht sicher etwas ist, womit man dann, wenn es mit dem Journalismus irgendwie nicht klappen sollte, komplett irgendwie auf der Straße sitzt. Ja, also man sollte was machen, was einem irgendwie gefällt und was vielleicht noch ein zweites Gleis bietet.

Wobei man da wiederum vorsichtig sein muss. Als ich das gemacht habe, war immer von viel Schwämme die Rede. Juristenschwämme, Journalistenschwämme, ist alles vorbei. Wenn du jetzt gut schreiben kannst oder im Journalismus gut bist, dann wirst du einen Job finden, bin ich mir ganz sicher, weil Händering danach gesucht wird.

Ich war selbst mal in der Situation, dass ich nach journalistischem Nachwuchs gesucht habe. Ich bin jetzt in der Situation, dass ich mir wünschen würde, ich hätte jemanden, den ich irgendwie vielleicht mit an Bord nehmen könnte für die Unternehmung und der dann sprachlich, politisch, rechtlich gut drauf ist.

Es ist unglaublich schwer, da jemanden zu finden. Fachkräftemangel, das Stichwort ist bekannt. Deswegen ist das Argument, jetzt da so ein Sicherheitsnetz zu haben, hat nicht mehr ganz so viel Gewicht, wie ich es jetzt bei mir damals zu dem Zeitpunkt hatte.

Man versteht irgendwie das Argument zu sagen, ja, Juristen beschäftigen sich viel mit Sprache. Ich würde aber mal die steile These aufstellen, dass sie nicht notwendigerweise deswegen gut schreiben können, geschweige denn gut journalistisch schreiben können, weil wir ja doch, Stichwort Gutachtenstil, Urteilstil, auch eine ganz eigene Sprache lernen und beigebracht kriegen in unserer Ausbildung.

Und ich habe manchmal den Eindruck, dass der ein oder andere da auch ein bisschen braucht, um sich wieder einfacher und verständlicher zu fassen. Würdest du das unterschreiben?

Er will tausendfach unterschreiben. Diese These ist deswegen gar nicht so steil. Also es gibt dieses... Diesen Nimbus der Juristen, die seien rhetorisch gut und könnten sich gut ausdrücken und präzise formulieren.

Da sprechen Juristen auch selbst gerne davon. Oh, das muss präzise sein. Ich kenne aber keine Berufsgruppe, das ist ein bisschen keck, aber ich lasse es einfach mal so stehen. Ich kenne keine Berufsgruppe, die so unpräzise formuliert wie Juristen teilweise.

Denn die klassischen Kennzeichen von juristischem Stil, Aufgeblasenheit, Schnörkeligkeit, viele substantive Passivkonstruktionen, sind nicht verschärfend oder präzisierend, sondern verschleiern. Das kann bestimmt zusammenhängend auch sinnvoll sein. Also wenn es um Gesetzestexte geht oder sowas.

Ich habe ja früher immer so, mein erster Job war an der Uni Hamburg. Da habe ich Juristen besseres Deutsch beigebracht. Die Veranstaltung hatte ich dann Juratexter getauft.

Und da ging es wirklich darum, dass da ein Bedürfnis entstanden war. Die Prüfungsämter, die Professoren, die haben alle geklagt. Das Deutsche ist so scheiße geworden. Da muss jetzt was passieren.

Und ich habe eine Veranstaltung konzipiert und die gegeben. Das war mein allererster richtiger Halbzeitjob, aber mein erster richtiger Job nach dem Examen. haben. So, und was man dann wirklich feststellt, ist, dass diese Passivkonstruktion, also sich eine Anhörung muss durchgeführt werden, bevor was passiert, Verwaltungsakt erlassen wird.

Ja, wer soll die Anhörung durchführen? Ist in dem Text nicht drin, weil es passiv konstruiert ist, ja? Also die Behörde muss den Betroffenen anhören, meinetwegen. Ist viel präziser, machen Juristen aber nicht. Das andere ist, diese gewisse Schnörkeligkeit, das ist ja auch schon, ist ja ein Thema, das uralt ist, ja? Also da reden wir ja seit hunderten Jahren drüber, dass die Juristen das nicht können.

Diese, dieser verbale Schutzpanzer, diese Flucht ins Erschöpfende, was man ja auch in Schriftsätzen teilweise lesen kann, was alles nicht dazu führt, dass die Texte gut werden. Und jetzt, um mal das ein bisschen abzumildern, natürlich gibt es Juristen, die sich mit Sprache beschäftigen und die Sprache lieben.

Es gibt ja die ganze Kategorie der Dichterjuristen, finde ich ganz faszinierend, kann man mal im Wikipedia nachgucken, gibt es einen Eintrag zu Dichterjuristen, da gibt es sogar Forschung zu, wo mal dieses Schnittfeld zwischen Medienleuten, aber vor allen Dingen Literaten und Juristen aufgetan wird, Bernhard Schlink, Goethe, keine Ahnung wer alles. Das gibt es und diese Leute sind natürlich toll, die schreiben toll und die haben natürlich ein ganz anderes Rüstzeug dann, um tolle Artikel zu schreiben, Bücher etc.

Aber das Gros hat große Schwierigkeiten und trägt, glaube ich, in der juristischen Ausbildung eine ganz starke Deformation davon. Auch da wiederum, wie gesagt, mein Studium ist eine Weile her. Damals waren die Lehrbücher und die Kommentare teilweise wirklich grauenhaft geschrieben.

Ich habe große Teile meines Kurses damals mit echten Beispielen aus echten Kommentaren bestritten, wo die Leute immer gesagt haben, das kann nicht echt sein. Doch, es ist echt. Das ist inzwischen besser geworden.

Es gibt viele, viele Dozenten, die sich wirklich Mühe geben und ein Buch so schreiben, dass man erkennt, hier möchte jemand, dass der Leser, die Leserin es versteht und etwas mitnimmt. Das ist aber, glaube ich, immer noch ein bisschen die Ausnahme, aber es ist häufiger geworden.

Also insofern habe ich die Hoffnung, dass sich das ein bisschen auswächst. Aber wir haben auf der anderen Seite ein bisschen Deformationen in der aktuellen Generation, was Sprache angeht. Insofern ist mein Optimismus da schon wieder ein bisschen gedämpft.

Kurzum, nein, Juristen sind sprachlich nicht per se begabt. Ich glaube, es ist eher so, dass die Leute, die sprachlich gut drauf sind, vielleicht sich auch für das Jurastudium entscheiden. Und vielleicht hier und da in Präzision gewinnen.

Aber ob nur jemand Besitz und Eigentum verwechselt, ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal, wenn der Rest des Textes unpräzise und unleserlich ist. Da gibt es auch unter Juristen so ein Beharren auf Fachlichkeit, die aber nicht unbedingt zu Verständlichkeit und besserer Kommunikation führt.

Wo hast du denn deine Kompetenzen dahingehend aufgebaut? War das einfach immer früh eine Begeisterung und du warst für das Thema sensibilisiert oder hast du da nochmal eine Zusatzausbildung gemacht? Wie kam das?

Also, die Begeisterung war immer da. Sprache war immer das, und deutsche Sprache insbesondere, immer das, wo ich wusste, das kann ich am ehesten. Also, wenn ich jetzt meine Fähigkeiten angucke, dann würde ich sagen, da liegen sie.

Ich habe vorher immer Psychologie studiert und da habe ich relativ schnell festgestellt, in Mathematik liegen sie jedenfalls nicht. Und deswegen habe ich da immer natürlich einen Fokus drauf gehabt. Und als ich diese Veranstaltung dann konzipiert hatte, damals, von der ich sprach, an der Uni Hamburg, da habe ich dann viel gelesen natürlich.

Es gibt ja reichlich Literatur dazu auch. Große, kleine Aufsätze, wie man schreibt. Was macht eigentlich guten Stil aus? Wann wird es verständlicher? Das ist alles kein Hexenwerk, das ist ganz viel Handwerk. Das sind teilweise ganz einfache Regeln.

Du kennst sie, aber jetzt für die Hörerinnen und Hörer, aktivisch formulieren, ein bisschen auf die Substantive achten, wenn ein Text irgendwie fünf, sechs Mal das Wort Unk oder die Silbe Unk enthält, ja, da muss man stutzig werden. Ich hatte kürzlich auf Twitter mich lustig gemacht über Roland Koch.

Der in der FAZ geschrieben hatte, die CDU müsse besser kommunizieren und der hatte einen absoluten Wahnsinns Satz konstruiert. Also der war... Der war sehr lustig, ja, weil der absurd war.

Und soweit ich weiß, ist er auch Jurist und es war ein typischer Juristensatz. Also mit so ein paar kleinen Faustregeln kann man das machen, die kann man erlernen. Und der Rest ist dann ja auch ein bisschen Begeisterung beim Lesen halt.

Wenn man einen Text liest, ich lese auch sehr gerne amerikanische Texte und habe sehr viel aus Stilbüchern und aus sprachlicher Literatur aus den USA mitgenommen, weil die da viel weiter sind. Die haben da ein ganz anderes Verständnis für Kommunikation und die machen teilweise Aspekte auf, die in hiesiger Literatur überhaupt nicht vorhanden waren.

Wenn man sich damit beschäftigt, auch wenn man sich fragt, warum ist denn jetzt dieser Einstieg in den New York Times oder in Wired, Wired habe ich gerne gelesen, dieses Tech- und Kulturmagazin aus den USA, warum ist dieser Einstieg so wahnsinnig geil? Warum knallt der Text so unglaublich? Und dann gucken wir mal, ah, okay, es entsteht ein gewisser Dialog mit dem Leser, es ist eine gewisse Frechheit drin, es ist ein gewisser Rhythmus drin.

Alleine die unterschiedlichen Satzlängen, Absatzlängen und sowas, da mal ein Gespür zu entwickeln. Dafür reicht es einfach, sich für Sprache zu begeistern und das zu lesen. Und dann schreibt man sich solche Dinge vielleicht auch mal auf.

Also ich habe so einen Zettelkasten, wo ich dann auch immer Sachen reinschmeiße, wenn ich was finde, wo jemand dann vielleicht was gesehen hat und notiert hat, was gute Sprache, gute Kommunikation ist. Und so entsteht das dann.

Aber eine formale Ausbildung hatte ich nicht. Bei der FAZ habe ich auch nochmal richtig viel dazugelernt dann. Als ich da angefangen hatte, hatte ich ja wirklich wenig Ahnung, gar keine eigentlich. Und habe auch da dann nochmal wieder angefangen, viel zu lesen.

Also habe mir so Journalismusgrundlagen reingezogen, aber habe auch viel, viel, viel profitiert von der Redigatur. Also wenn man einen Text schreibt in der Zeitung, wird er ja redigiert. Das heißt, der kommt nie so ins Blatt, wie man ihn selbst abgeliefert hat.

Und da habe ich zu Beginn auch natürlich Kommentare von den Kollegen bekommen. Manchmal waren sie ermunternd, manchmal waren sie auch vernichtend. Aber das alles hilft sehr.

Und das war eigentlich eine der größten Ausbildungsstätten, die FAZ damals.

Also erstens kurze Hausaufgabe oder Podcast hier einfach gerade pausieren, wired.com ansurfen, irgendeinen guten Artikel rausgreifen und einfach mal versuchen, ob wir das nachmachen können, was Hendrik gerade beschrieben hat. Das ist vielleicht eine ganz gute Übung zur Reflexion.

Zweitens, du hast es gerade natürlich vorausgesetzt, weil du deinen Lebenslauf kennst, aber wir müssen unsere Zuhörende nochmal ein bisschen abholen. FAZ offensichtlich, da ging es dann für dich weiter, ne?

Genau, also ich würde es vielleicht kurz abreißen. Ich habe dann an der Uni gearbeitet, diesen Kurs gemacht und parallel wollte ich eigentlich promovieren. Ich habe dann gedacht, naja, jetzt im ersten Jahr Kursaufbau, das kostet alles viel mehr Zeit als gedacht, aber naja, im zweiten, dann lege ich mal richtig los mit der Promotion.

Ja, und dann nach einem Jahr hatte ich dann ein Angebot von FAZ bekommen. Das ist entstanden darüber, dass ich gebloggt habe. Bloggen war damals noch ein cooles Ding.

Es kommt aber zurück, glaube ich, weil die Leute keinen Bock mehr auf Social Media haben. Ich habe also gebloggt, einerseits über Juratexte, über Recht und Sprache. Ich glaube, den Blog gibt es sogar übrigens noch.

Und das andere war über Recht und virtuelle Welten, weil ich damals promoviert habe über dieses Thema. Das hieß Recht real. Das gibt es, glaube ich, den Blog gibt es auch noch.

Unter der Adresse ist aber jetzt irgendwas anderes, oder das Soziologische ist von Susanne Bär, glaube ich. Mit der hatte ich mal Kontakt wegen der Domain. Und diese Blogs wurden gelesen, unter anderem von Telemedikus.

Das ist ein sehr reizender Studentenblog. Du wirst ihn kennen, vielleicht viele der Hörerinnen und Hörer auch. Und da habe ich dann auch ein bisschen was geschrieben. Und dort hat mich dann wiederum jemand gelesen.

Und da ist dann der Kontakt zur FAZ entstanden. Und die suchten jemanden für eine Elternzeitvertretung. Und da bin ich dann hingekommen. War da ein Jahr.

Das ging dann bis 2009 ungefähr. Und dazu muss man wissen, damals war Finanzkrise. Die FAZ hat dann einen Einstellungsstopp verkündet. Obwohl wir uns da tief in die Augen geschaut hatten und sehr verliebt waren ineinander, möchte ich behaupten.

Ging es dann leider nicht. Und das war dann, wie schon vorhin angedeutet, Der Grund, warum ich dann gesagt habe, naja, vielleicht mache ich doch mal lieber das Referendariat, weil wenn jetzt hier gerade irgendwie die Finanztürme alle wackeln und die große Weltwirtschaftskrise winkt, dann machst du vielleicht nicht volles Risiko und fängst jetzt an, dich frei durchzuschlagen oder sowas, was ich auch ganz kurz belegt hatte.

Aber das habe ich dann schön bleiben lassen, habe dann aber versucht, viele Referendarstationen irgendwie bei irgendwelchen Medien unterzubringen. Also beim ZDF im Justizariat und beim, nee, beim RBB war ich im Justizariat, beim ZDF war ich in der Redaktion Recht und Justiz tatsächlich.

Also auch ganz spannend, kann ich auch jedem empfehlen, sowas mal zu machen. Und dann hatte ich das große Glück, dass ich danach nach dem Referendariat sozusagen übergangslos ins Bundesjustizministerium gegangen bin, wo ich dann Pressesprecher war für zwei Jahre bei Sabine Leuthauser-Schnarrenberger. Da ging es sozusagen dann weiter mit Medien und Sprache und so weiter.

Und erst als das vorbei war, Schnarrenberger wurde dann ja quasi abgewählt durch einen Regierungswechsel und dann gehen auch in aller Regel diejenigen, die in der Leitungsebene parteimäßig da sozusagen drin sind. Wobei, das muss ich vielleicht dazu sagen, ich war nicht in der Partei.

Ich war zwischenzeitlich mal in der Partei, aber damals war ich es nicht. War also nicht auf dem Parteiticket dort. Aber dann bin ich von der Stelle, dann war ich da sozusagen joblos und bin dann bei Nico Herding gelandet.

Das ist ein Rechtsanwalt in Berlin, der macht viel Internet- und Medienrechte und sowas. Und da war ich dann eine ganze Weile Rechtsanwalt.

Der in letzter Zeit so ein bisschen durch die Bubble geht, weil er glaube ich gerade die Vier-Tage-Woche verkündet hat, kanzleiweit.

Ja, Nico findet immer gute Gründe, um gelegentlich mal durch die Bibel zu gehen. Er ist ja jetzt auch Diversity-Beauftragter zuständiger, weiß ich jetzt gar nicht, im Deutschen Anwaltverein. Hat sich auch ganz viel kritisch in der Corona-Krise geäußert und sowas.

Aber ja, genau, der hat jetzt eine Vier-Tage-Woche in der Kanzlei. Das ist jetzt auch, glaube ich, dauerhaft eingerichtet so. Die haben sich damit offenbar gut arrangiert. Und ja, das war auch eine schöne Zeit bei Nico.

Und danach kam dann, um es kurz abzureißen, damit es nicht zu lang wird, Bin ich dann in die Kommunikation gegangen mit ein paar kleinen Schlenkern und war dann vier, fünf, vier Jahre lang Wirtschaftskorrespondent wieder bei der FAZ hier in Berlin. Hab da auch die Rechtsseite dann verantwortet, für die ich vorher mal ein bisschen als Redigator und Autor und so zuständig war.

Die hatte ich dann verantwortet und viel auch über Digitalisierung geschrieben. Das habe ich vier Jahre lang gemacht.

Und jetzt? Ja.

Ja, jetzt bin ich selbstständig. Ich hatte nach der FAZ noch so eine kleine Episode in Hamburg. Ja, das war dann zu Pandemiezeiten 2020. Da sollte ich eigentlich nach Hamburg gehen, in eine Agentur namens Faktor 3.

Und dann kam aber Pandemie. Das heißt, zum Umzug ist es nie gekommen. Ich habe ganz viel remote gearbeitet. Das war schräg, wie es für alle schräg war.

Eigentlich sollte ich da viel so moderieren und solche Geschichten machen. Das war dann irgendwie alles anders. Also stattdessen habe ich dann über Zoom Kommunikationsrat gegeben und sowas. Ja, und dann habe ich aber nebenbei immer schon ein bisschen selbstständig Sachen gemacht und dann ist das so ausgefasert und dann übergegangen in die Selbstständigkeit.

Und jetzt bin ich seit drei, vier Jahren selbstständig und mache verschiedene Dinge. Also ich bin Host bei dem Podcast, den du erwähnt hattest, Gerechtigkeit und Loseblatt aus dem Beck Verlag zusammen mit Pia Lorenz. Und ich habe eine Kolumne bei NTV, da schreibe ich jede Woche über politische Entwicklungen hier in Berlin.

Ein bisschen durch die Sportbrille und immer mit sehr großem Akzent auf Kommunikationsfragen. Aber natürlich auch manchmal rechtlich. Es ist klar, manchmal schimmert das dann schon durch, dass ich ja auch mal ein bisschen Jura gemacht habe.

Ich berate viel, das ist dann sozusagen der nicht sichtbare Teil draußen. Ich berate Verbände, Unternehmen, Einzelpersonen in Kommunikationsfragen. Das ist zum Teil das Coaching. Das heißt, ich bereite die Leute vor auf Interviewsituationen, auf Auftritte.

Und das andere ist strategischer Natur. Das heißt, ich helfe Institutionen und Einzelpersonen darin, ihre Story zu finden, bestimmte Dinge auf den Punkt zu bringen, manchmal auch Reden zu schreiben oder Beiträge zu schreiben. Oft geht es da auch um regulatorische Dinge, also kompliziertes Zeug, wo man dann den sozialen Kern herausarbeiten muss, also rauskriegen muss, was ist jetzt das, was die Leute eigentlich wirklich interessiert.

Und das ist ja das, was in der Politik auch oft schief geht. Und Olaf Scholz ist ein Paradebeispiel dafür, dass häufig Dinge sagt, die die Menschen nicht erreichen. Und das finde ich immer ein bisschen tragisch, wenn jemand vielleicht womöglich ganz gute Dinge zu sagen hätte, sie aber nicht beim Empfänger ankommen.

Und das versuche ich zu verhindern.

Da steckt eine Menge drin. Ich würde gerne noch mal kurz auf deine Tätigkeit als Pressesprecher zurückkommen, denn das haben wir hier schon mal beleuchtet und wir haben auch bald noch mal hier eine Folge, so viel sei vielleicht weit genommen, mit einem Pressesprecher. Ich sage mal nicht, wer es wird.

Haben wir euch gestern Abend sozusagen eingetütet. Aber vielleicht kannst du unseren Zuhörenden da noch mal ein bisschen so einen Überblick geben. Was macht man als Pressesprecher? Also man spricht ja nicht nur zur Presse.

Man macht ja deutlich mehr. Man braucht ja vor allem auch intern wahrscheinlich einen sehr, sehr guten Durchblick und ich könnte mir auch vorstellen, bei so einer großen Institution wie dem Bundesjustizministerium ein gutes Netzwerk, man muss ja erstmal auch irgendwie wissen, was alles genau läuft.

Ja, man muss erst einmal dazu verstehen, dass so ein Ministerium sozusagen aus zwei rotierenden Scheiben besteht, die miteinander verkuppelt werden müssen. Das eine ist die Leitungsebene, das ist dort, wo die leitenden politischen Beamten sitzen, vor allen Dingen aber auch die Stabschefs, Presse, Öffentlichkeitsarbeit, wie auch immer das dann organisiert ist und natürlich Staatssekretäre und Minister und Ministerin.

Und dann gibt es die Fachebene. Und die beiden Scheiben rotieren zu sehr unterschiedlichen. Geschwindigkeiten, manchmal auch in unterschiedlichen Richtungen. Und in diesem Kupplungsprozess ist man dann ziemlich drin.

Das heißt, das ist die interne Aufgabe vor allen Dingen. Dann hat man mit der Presse zu sprechen natürlich, Bundespressekonferenz dreimal die Woche war das damals, wo man vor die Presse tritt und dann im Wesentlichen nichts sagt. Das sieht man jetzt bei Thiele Jungs Videos ganz gut.

Da wird also im Wesentlichen verhindert, Presse zu machen, weil kein Mensch geht in die Bundespressekonferenz und setzt da irgendwie seine Punkte. Das macht man nicht. Sorry, aber das wäre doof.

Das weiß auch jeder in der Bundespressekonferenz. Es ist trotzdem eine fantastische Einrichtung. Ich möchte das nicht falsch verstanden wissen. Ich bin sehr froh, dass es sie gibt.

Aber sie hat eben auch ihre frustrierenden Momente. Und dann gehört dazu natürlich auch viel Strategie. Also Besprechungen mit Ministern, mit anderen politischen Führungskräften, wie man jetzt sich wo wie positioniert. Und das kann sehr unterschiedlich aussehen.

Das kann sehr hierarchisch sein. Dann ist man da irgendwo Zuarbeiter und dann gibt es irgendwie den Pressestellenreferatsleiter und dann gibt es vielleicht noch irgendwie einen Stabsleiter, je nachdem, wie das dann aufgebaut ist. Und dann geht das die Leiter hoch und wieder runter, so wie normalerweise es im Ministerium funktioniert.

Ich hatte jetzt das Glück, bei Schnarrenberger war das Ganze sehr flach von der Hierarchie her. Also es gab viel, viel unmittelbaren Kontakt mit der Ministerin von uns Pressesprechern. Und nicht viel Gedöns dazwischen.

Das hat Vorteile und Nachteile. Der Vorteil ist, man lernt unglaublich viel über Politik, wie Entscheidungen entstehen, wie Öffentlichkeit funktioniert. Weiters der Schnarrenberger war da ja selbst sehr versiert. Und das hat den großen Nachteil, dass man in dieser Nähe der Ministerin ein sehr hohes Arbeitstempo hat, eine sehr hohe Arbeitsintensität.

Man muss also sehr, sehr auf Zack sein. Man muss nicht nur die komplette Öffentlichkeit überblicken, sondern auch das komplette Ministerium. Mit allen Themen. Denn wenn man da vor der Ministerin steht und die dann irgendwie, irgendwas fragt, ja, keine Ahnung, es kann auch irgendwas zu Weltpolitik sein, dann muss man das wissen.

Und wenn man es nicht weiß, dann muss man irgendwas anderes zur Beschäftigung geben. Das ist eine sehr heiße Küche, in der man da arbeitet. Das hat wahnsinnig Spaß gemacht, war für mich nach wie vor eine der lehrreichsten Zeiten, die ich überhaupt hatte.

Aber es ist auch eine der härtesten Zeiten gewesen.

Dann lass uns nochmal über einen ganz anderen Punkt sprechen. Und zwar, wenn ich das so höre, dann fällt mir auf, dass du offensichtlich ein ziemlicher Freigeist bist und vieles sozusagen an einem klaren Thema, viel an einem klaren Thema gearbeitet hast, so der Schnittstelle Recht, Kommunikation, das ist dein Thema.

Gleichzeitig gab man verschiedenen Rollen und da glaube ich auch ziemlich schnell dich in verschiedene Rollen eingefunden hast in deiner Karriere. Manchmal, wenn wir hier Zuschriften kriegen oder wenn mich jemand irgendwo fragt, keine Ahnung, wo man so halt unsere Hörenden hier trifft, an Unis und so weiter, dann, Ist so der Subton, sag mal, die ganzen Leute, die bei dir im Podcast sitzen, wo kriegen die denn das Selbstvertrauen dafür her? Und bei dir fällt mir das besonders auf, weil ich habe den Eindruck, man braucht schon sehr viel Selbstvertrauen, um zu sagen, ja, jetzt mache ich den Pressesprecher und das habe ich jetzt geschafft und dann schreibe ich jetzt wieder für die FAZ und danach mache ich mich selbstständig.

Da hängen ja sozusagen auch wirtschaftliche Fragen dran. Gerade an so einer Selbstständigkeit muss man sich ja halbwegs sicher sein, dass das dann schon irgendwie klappen wird. Wie bist du damit umgegangen mit der Herausforderung in deiner Karriere?

Boah, das ist eine ganz schwierige Frage, weil sie natürlich jetzt zu eitler Selbstbespiegelung einlädt und ich das eigentlich nicht mag. Ich habe auch irgendwann mal in der Kolumne geschrieben, wann immer ich das erste Mal mir selbst das Etikett Freigeist aufgebe, möge man mich irgendwie steinigen oder sowas in dem Sinne.

Das ist schwierig. Bei Twitter Leute schwierig, die sich reinschreiben, ich bin Freigeist. Also ich würde trotzdem versuchen, eine sinnvolle Antwort zu geben. Also erst mal kann ich jetzt so locker darüber reden, weil ich das überstanden habe.

Und ich weiß noch, meine erste Bundespressekonferenz, das war im Hochsommer, und ich war schweißgebadet. Und das lag nicht nur an der Hitze, sondern ich hatte natürlich unglaublichen Schiss. Weil du sitzt dann auf der Bank da, neben den anderen Ministeriumssprechern und Steffen Seibert damals.

Steffen Seibert ist eine Maschine, was das angeht. Er ist der beste Kommunikator, der mir auf Anhieb einfällt, in dieser Situation jedenfalls. Der hat Fernseherfahrung, der kann sprechen, der weiß, wie man mit der Stimme umgeht, wie man mit Geste umgeht.

So, und dann sitze ich da. Und da habe ich richtig Muffensausen gehabt. Aber ich habe so ein bisschen das Prinzip vielleicht, das klingt jetzt vielleicht ein bisschen bold, aber ich möchte ganz gerne in einigermaßen einer Regelmäßigkeit irgendwas machen, wovor mir richtig die Düse geht.

Vielleicht auch ein bisschen Aufmerksamkeit als Defizit-Syndrom, ich weiß es nicht, aber jedenfalls irgendwann brauche ich mal wieder so ein bisschen den Kick. Das ist sicherlich einer der Antriebe, die Lust an dieser Situation. Selbstständigkeit, ja, das, Woher kommt das eigentlich? Weiß ich gar nicht so genau.

Also ich bin nicht sehr kompromissbereit, um es mal negativ auszudrucken. Ich bin noch nicht sonderlich teamfähig. Also, wenn ich das so sagen darf. Ich arbeite wahnsinnig gerne im Team.

So ist es jetzt nicht. Ich arbeite gerne mit Menschen, sagen wir es so. Aber ich bin, was Sprache angeht, nicht besonders kompromissbereit. Und ich habe dann schnell festgestellt, dass ich auch im Angestelltenverhältnis muss man da teilweise sehr viele Kompromisse eingehen.

Du hast dann Kunden, die sich damit zufrieden geben, eben für die Galerie irgendwelche schwachsinnigen Pressemitteilungen oder Blogposts Internet zu veröffentlichen und dann das irgendwie Kommunikation nennen, die sich nicht zu schade sind, Begriffe zu benutzen, bei denen mir die Hände verdorren würden. Also ist die ganze PR gelabert.

Ich möchte niemandem auf die Füße treten, deswegen gebe ich kein Beispiel, aber jeder, der sich mit Kommunikation beschäftigt und mal mit einem PR-Berater zu tun hatte, weiß, dass da eine ganze Menge Sprache ist, die es echt nicht braucht. Und damit komme ich nicht klar.

Das macht mich geradezu unglücklich. Und deswegen war die Selbstständigkeit für mich irgendwo ein guter Weg, weil ich dort einen eigenen Kurs verfolgen kann und den Kunden vor allen Dingen auch was anbieten kann. Ich werde hier keine Werbung machen, aber häufig ist meine Rolle wirklich dasjenige, der dann gegen den Strich bürstet und sagt so, nein, das ist langweilig, das finde ich öde, was ist denn das für ein Blabla.

Also das wird dann schon ein bisschen deutlich. Und das mache ich nicht aus Marketinggründen, sondern weil ich einfach. Ich ertrage schlechte Sprache sehr schlecht. Und deswegen ist diese Selbstständigkeit sicherlich ein ganz gutes Ding.

Und viele Sachen, ehrlich gesagt, viele Sachen sind nicht zustande gekommen, weil ich irgendwie an die Tür gehämmert habe und gesagt habe, ich will hier rein. Ich bin kein Gerhard Schröder-Typ. Sondern das hat sich ergeben.

Und dann habe ich auch Ja gesagt. Gut, das muss man schon mal irgendwie, klar. Man wird zu nichts gezwungen. Aber dann treibt man vielleicht auch ein bisschen Ehrgeiz und so.

Und dann denkt man sich, ja, wird schon irgendwie gut gehen und macht es dann, auch wenn einem vielleicht die Knie schlottern. Also das ist die Realität. Nicht, dass man sich breitbeinig hinstellt und sagt, so, wo ist meine nächste Herausforderung? Her damit.

Damit das so funktioniert, brauchst du natürlich ein gewisses Netzwerk. Netzwerk ist auch ein teilweise überspannter Begriff. Manchmal kennt man einfach Leute, ich weiß gar nicht, ob das dann immer alles direkt Netzwerk ist, will ich damit sagen.

Aber gut, hast du das aktiv gepflegt oder warst du einfach umtriebig und es hat sich so ergeben? Das ist auch so eine Frage, die ich hier öfter gestellt bekomme. Ich nehme mal die Antwort nicht vorweg, ich frage dich ja.

Ja, aber sag mir gerne mal, was du dazu sagst. Netzwerken ist für mich auch so ein Begriff. Ich glaube, ich bin ein lausiger Netzwerker. Es gibt ja Leute, die dann sich die Geburtstage notieren und dann regelmäßig schreiben, auch mir teilweise.

Und ich habe jedes Mal ein unendlich schlechtes Gewissen. Dann siehst du dann in der WhatsApp oder im iMessage-Verlauf, siehst du, wer hat sich gebürtigt zur Geburtstagung? Siehst dann, scrollst hoch und siehst, die letzte Nachricht, der letzte Kontakt mit dem war die Geburtstagsgratulation davor. Die kam nicht von mir, sondern auch wieder von ihm.

Also da bin ich wirklich unendlich lausig. ich bin noch nicht mehr so gerne auf irgendwelchen Konferenzen oder sowas, da habe ich früher viel gemacht und der FAZ bis zum Erschlagen, weil du ja überall eingeladen wirst und dann denkst du darüber, vielleicht könnte ich ja was verpassen und ich brauche aber so viele Netzwerke und so weiter.

Braucht man auch, ist auch alles richtig. Man muss auch da gerade zu Beginn echt viel sich tummeln. Ich würde immer sagen, was wichtiger ist als Netzwerk ist sichtbarer Inhalt. Ich empfehle jedem im Journalismus irgendwie sichtbar zu schreiben, egal was, sei es ein Blog, weil das eben sich für mich ausgezahlt hat und ich merke es ja auch, wenn ich jetzt auf der anderen Seite bin und gucke, Ich brauche jetzt irgendwie jemanden, der mir irgendwie hilft oder suche jemanden.

Ich habe ja für eine Weile auch mal jemanden für eine Redaktion gesucht. Und ich sehe dann gar nichts draußen irgendwie geschriebenes von derjenigen oder demjenigen. Dann weiß ich nicht, werde ich die Katze nicht im Sack kaufen.

Also das ist schon ganz wichtig. Also das ist wichtiger als Netzwerken. Ansonsten entsteht das natürlich. Man schreibt irgendwie über jemanden. Wenn man die ganze Zeit Leute interviewt, hat man irgendwann einfach ein großes Netzwerk.

Das passiert dann relativ automatisch. Und ja, klar, zur FAZ habe ich den Kontakt dann schon gehalten, Weil ich einfach auch gerne geschrieben habe. Das heißt, ich habe im Referendariat auch immer mal wieder Texte geschrieben, was sich für Stresslevel und die Lernergebnisse dann nicht unbedingt so super ausgewirkt hat.

Aber es war mir einfach wichtiger, als jetzt irgendwie noch mal ein bisschen CPO zu ballern. Das sage ich ganz ehrlich. Und dadurch bleibt man natürlich da dann auch in Kontakt und auch wiederum sichtbar.

Das ist das Wichtige. LinkedIn zum Beispiel halte ich für den völlig überschätzten Schrotthaufen überhaupt. Genereert für mich überhaupt kein Geschäft. Ich könnte mir das komplett sparen.

Ich weiß auch nicht, warum ich da noch bin, ehrlich gesagt. Weil diese ganze Netzwerkerei, ja, wir bleiben in Kontakt. Letztens hat mir jemand tatsächlich eine Einladung geschickt und danach noch irgendwie irgendwas geschrieben, da habe ich irgendwie höflich geantwortet und dann schrieb der nochmal, ja, Netzwerken ist das A und O, so erklärend.

Da habe ich so, okay, interessant. Und das ist jetzt Netzwerken, dass wir über LinkedIn verbunden sind. Ja, ich weiß nicht mehr mehr, was der macht, das hat auch mit mir überhaupt nichts zu tun gehabt und da ist auch nie was daraus entstanden.

Ich weiß nicht mehr mehr, ob der noch in meinen Kontakten ist. Deswegen dieses Netzwerken, ich finde es schwierig. Substantielles Zusammenarbeiten finde ich viel wichtiger und interessanter Und als Journalist ist es so einfach zu netzwerken, man kann nämlich ständig Interviews führen.

Ja, würde ich unterschreiben, vor allem so diesen Geburtstagsteil, den kenne ich sehr gut. Ich finde, man merkt bei jeglicher Art der zwischenmenschlichen Kommunikation auch einfach, ob da jemand wirklich Lust auf das Gegenüber hat oder nicht. Und wenn das so eine lustlose Nachricht ist, wie du sie gerade beschrieben hast oder auch manche LinkedIn-Message, die man so bekommt, dann denke ich mir so, boah, also jetzt mit Chat-GPT unterhalten wäre eigentlich spannender, vielleicht mache ich das jetzt einfach.

Also das ist ein Problem. Auf der anderen Seite, weil wir hier auch so ein bisschen den Nachwuchs den anderen Tipp vielleicht mitgeben wollen, mal die Augen und Ohren offen zu halten und vielleicht auch zu wissen, dass es Dinge gibt, die man noch nicht kennt und einfach mit einem offenen Mindset auch vieles Neue kennenlernt und auch sagen kann, das ist es nicht.

Aber da in die Ecke möchte ich gerne ein bisschen weiter reinschauen und was lernen, was auch außerhalb des normalen juristischen Studiums liegt. Das würde ich sagen, ist ein super Tipp und das geht halt oft durch Menschen.

Die erzählen einem irgendwas und dann sagt man, ach so, cool und wie ist das genau und so weiter.

Da habe ich tatsächlich einen Tipp, den würde ich gerne deinen Hörern mitgeben wollen, weil der war für mich toll und das ist nicht meiner, sondern den habe ich bekommen aus der Familie. Damit würde ich es mal belassen.

Und zwar, ich würde es nicht Netzwerken nennen, sondern gezielte Kontaktsuche. Das heißt, wenn ich einen Bereich habe, ein Unternehmen oder eine Branche oder auch nur einen Menschen, den ich interessant finde, dann kann man diese Person einfach mal auf einen Kaffee einladen oder auch zum Lunch. Mit der Frage, nicht hast du einen Job, sondern mit der Frage, ich interessiere mich für das Gebiet, ich würde da gerne mal ein bisschen was mit ihm besprechen oder würde gerne ein paar Fragen stellen.

Haben Sie vielleicht ein bisschen Zeit für mich, dürfte ich Sie da auf einen Kaffee einladen? Das kostet natürlich erstmal Überwindung, aber es kostet weniger Überwindung, als gleich mit der Tür ins Haus zu fallen und zu sagen, ich will jetzt einen Job. Man muss sich dann auch gar nicht so committen auf einen Job, sondern man kann auch einfach sagen, wir unterhalten uns jetzt mal.

Da kann dann natürlich ein Jobangebot rüberkommen. Es kann auch sein, dass dadurch eine Verbindung entsteht, weil wenn man mal zusammen Kaffee getrunken hat, dann lernt man sich tatsächlich mal ein bisschen kennen und man spricht über ein paar Dinge. Das ist deutlich mehr als eine LinkedIn-Anfrage.

Das bleibt auch bei derjenigen und demjenigen im Gedächtnis. Und das würde ich viel mehr machen, als sich darauf zu verlassen, dass man durch Visitenkartensamelei auf Konferenzen oder sowas, dass man dadurch irgendwie vorankommt. Das ist sicherlich auch eine Typfrage.

Ich bin generell jetzt nicht so, wie gesagt, nicht so der Mensch, der so gerne im Trubel rumläuft. Wenn das eher das Ding von jemandem ist, dann hilft das vielleicht tausendmal besser, das weiß ich nicht. Aber ich glaube, für Menschen, die so ein bisschen vielleicht gestrickt sind wie ich, ist das ein sehr guter Weg, um wirklich gute Verbindungen zu schaffen, die auch über Jahre halten und dann sich vielleicht auch erst nach ein, zwei, drei Jahren in irgendeiner Weise dann bezahlt machen, in die eine oder andere Richtung.

Abschließend würde ich gerne noch auf einen Kosmos eingehen, den du kennst und der auch viele gute Verbindungen hervorbringt, nämlich die Kommilitonen während des Jurastudiums und mich würde gerne einfach mal völlig out of the blue interessieren, ist aus deiner Sicht das Jurastudium reformbedürftig, ja oder nein? Nein, das ist ja gerade eine Riesendebatte. Ich versuche das gerade einfach aus vielen verschiedenen Perspektiven hier mit zu beleuchten.

Ich nehme es mal vorweg in dem Fall, aus meiner Sicht auf jeden Fall. Die Frage ist sozusagen, ich glaube aus deiner auch, aber wo und was würdest du ändern?

Ja, das Thema ist gerade ziemlich heiß. Wir haben in der aktuellen Folge Gerechtigkeit und Loseblatt auch darüber länger gesprochen. Daher hier nochmal die schamlose Eigenwerbung. Was ich interessant finde, und das habe ich auch da Susanne Hähnchen in unserem Podcast gefragt, warum kommt es zu so einer Diskrepanz? Wir haben ja diesen Koordinierungsausschuss, heißt es, glaube ich, ich kann mir das einfach nicht merken, der dann irgendwie 90 Interviews gemacht hat und dann gesagt hat, so ja, nee, alles Bombe, können wir so lassen.

Und dann gibt es draußen jetzt diese Öffentlichkeit, die sagt, das ist doch ein Desaster, wie können die nur und schrecklich. Und das ist ja irgendwie komisch, dass das so auseinander klafft. So eine richtige gute Erklärung habe ich dafür jetzt noch nicht gefunden.

Ich habe das vorhin auch gefragt, kann man da dann eben nachhören. Ich glaube, es ist generell ein bisschen schwierig, wenn man sagt, das Ding ist 100 Jahre nicht angetastet worden, wir können es so lassen. Ich glaube, es ist nicht sinnvoll, dass unsere juristische Ausbildung diesen Angst-Nimbus um sich herum hat.

Und das ist, glaube ich, einer der Hauptgründe, worum ich daran was ändern würde. Denn wenn man in einem Arbeitnehmermarkt ist und es nicht mehr so ist, ich brauche das geile Jura-Ticket und auch noch eine richtig coole Note, sondern ich kann eigentlich machen, was ich will, weil einen Job kriege ich eh.

ey, warum soll ich denn dann durch diesen Angstmarathon durchlaufen? Also, wüsste ich jetzt nicht, ehrlich gesagt, und würde ich dann auch nicht unbedingt empfehlen können. Wie gesagt, es gibt ja Leute, jeder kennt ja die paar Leute, die da ins Jurastudium gehen und sagen, wieso war das gar nicht so schlimm? Ich habe da immer gern gelernt und ich habe immer 15 Punkte.

Solche Menschen kennen wir alle, aber es sind irgendwie nicht sonderlich viele, sondern die meisten gehen ja da durch und tragen die eine oder andere Narbe dann auch davon. Und warum soll man das machen? Deswegen, ich glaube, Stoffentschlacken ist auf jeden Fall angezeigt.

Ob man jetzt alles mit KI vollballern muss, weiß ich nicht. Ehrlich gesagt, da hatte ich auch ein bisschen eigene Mündigkeit von Studierenden, dass sie sagen, ich beschäftige mich selbst damit. Mein Eindruck ist, dass die jüngere Generation das sowieso macht.

Die brauchen dann nicht noch einen KI-Auffrischungskurs oder sowas. Das ist dann eher für die Generation 40 plus. Für die ist das vielleicht nochmal eher interessant. aber weniger Stoff, ein bisschen mehr Praktikabilität, das wäre sicherlich gut, aber genauer möchte ich es gar nicht fassen, weil ich offen gesagt über das aktuelle Curriculum viel zu wenig weiß.

Das hat sich ja nun auch ein kleines bisschen gewandelt, denke ich. Wenn ich in mein eigenes Studium zurückgucke, finde ich das zweite Staatsexamen fast anstrengender als das erste. Das lag aber jetzt daran, dass ich eben wirklich nicht in so einen praktischen Anwaltsrichterberuf wollte.

Und damals, erstes Staatsexamen, hat mir völkerrechtlich noch wahnsinnig Spaß gemacht. nach dem zweiten, boah, da wurde es schon eng mit dem Spaß, ehrlich gesagt, weil da ging es dann echt nur noch um die praktischen Dinge und das lag mir dann eh nicht so.

Vielen herzlichen Dank, Henrik. Das hat mir Freude gemacht.

Mir auch, vielen Dank.

Tschüss.

Ciao.