Die heutige Episode wird präsentiert von GSK Stockmann. GSK Stockmann ist eine der führenden europäischen, unabhängigen Wirtschaftskanzleien mit Standorten in Deutschland sowie Luxemburg und zählt zu den Top-Adressen für Immobilienrecht und Finanzdienstleistungen. Über 200 Anwältinnen und Anwälte beraten an sechs Standorten mit unternehmerischer Weitsicht und getreu des Claims Your Perspective deutsche und internationale Mandanten aller Größen.

Eine flexible Kanzlei-Organisation und ein partnerschaftliches Miteinander bilden die Basis der Kanzlei. Wie die Tätigkeit bei GSK Stockmann konkret aussieht, hört ihr in Episode 137 von Irgendwas mit Recht. Darin berichtet Partner Andreas Dimmling über seine Tätigkeit im Münchner Büro der Kanzlei.

Hört doch mal rein, falls noch nicht geschehen. Aktuell sucht GSK Stockmann Verstärkung in nahezu allen Rechtsgebieten und Positionen. Um euch zu bewerben, schaut auf lto.de slash karriere oder gsk.de

Vorbei.

Die Links findet ihr ebenso in den Shownotes. Vielen Dank für die Unterstützung der heutigen Folge an GSK Stockmann.

So, mit viel Freude fangen wir diese Episode Irgendwas mit Recht etwas anders an. Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute darf ich gleich zwei Gäste begrüßen. Herrn Professor Zambikakis, hallo.

Hallo.

Und Herrn Professor Jahn. Hallo. Ich grüße Sie. Sie beiden, soviel direkt vorab, haben ein Buch geschrieben, was bei Wolters Klüver verlegt wird und das heißt Zeugen der Verteidigung. Insofern Transparenzhinweis, IMR erscheint ja in Kooperation mit der LTO oder für die LTO und die LTO gehört zu Wolters Klüver, insofern kennen wir uns daher, aber ich denke, dass wir dennoch und oder gerade deswegen hier heute ein spannendes Gespräch miteinander führen werden.

Bevor wir uns über das Buch unterhalten und vielleicht auch so ein ganz kleines bisschen über die Strafverteidigung im Allgemeinen, wüsste ich ganz gerne von Ihnen, Herrn Zambikakis, warum sind Sie eigentlich Jurist geworden?

Ja, also ich wollte nicht immer schon Strafverteidiger werden. Ich wollte als Kind Archäologe werden, aber als ich dann ein bisschen älter wurde, da wollte ich eigentlich immer schon Strafverteidiger werden. Und wenn man Strafverteidiger werden möchte, bleibt einem ja nicht viel anderes übrig, außer Jurist zu werden. Und über diesen Weg habe ich das dann auch bestritten.

Wie kam das?

Ich weiß das eigentlich gar nicht so genau. Ich fand damals und finde das auch bis heute das ganze Thema super spannend, mag das, was man da können muss. Ich halte es für einen extrem sozial wertvollen Beruf, mit dem ich mich total identifizieren kann. Also ich bin da so ein absoluter Überzeugungstäter. Okay.

Ist das eigentlich der richtige Begriff für Strafverteidiger?

Ich denke schon.

Und Herr Jan, wie war es bei Ihnen?

Ich wollte irgendwas mit Sprache machen und habe dann überlegt, wie kann man Sprache und Verantwortung miteinander kombinieren. Da gab es nicht viele bessere Möglichkeiten, als Jura zu studieren.

Das ist aber ein interessanter Blick. Also ich verstehe sofort, was Sie meinen, aber die Ratio jedenfalls, deswegen Jurist zu werden, habe ich so auch noch nicht gehört. Wie sind Sie darauf gekommen?

Ich habe relativ bald gemerkt, schon in der Schule, dass ich mich für Chiffren interessiere. Ich fand das immer spannend im Gemeinschaftskundeunterricht, wenn es um das Bundesverfassungsgericht ging, waren das immer so kryptische Abkürzungen, BVFGE, kennen ja auch die jungen Juristinnen und Juristen und das fand ich irgendwie spannend, weil ich nicht verstanden habe, was das bedeutet, aber sehr wohl verstanden habe, dass das was mit Macht zu tun hat, mit Verantwortung.

Und mit dem Rechtsstaat. Und dann habe ich gesagt, okay, das ist mein Ding, ich probiere es mal mit Jura. Und das hat sich bewährt.

Das heißt, Sie hatten in der Schule schon Kontakt mit einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts?

Ne, mit ganz vielen. Ich hatte einen sehr engagierten Gemeinschaftskundelehrer, der uns also viel beigebracht hat über die Geschichte der Bundesrepublik. Und dann habe ich irgendwann eine Klausur geschrieben, dann kam er danach zu mir, das war so ein gewerkschaftlich organisierter, sehr netter Lehrer, kam vertrauensvoll zu mir mit seinen blauen Socken und seinen Sandalen und sagte, Matthias, das hast du doch bestimmt alles abgeschrieben.

Das kannst du doch gar nicht wissen. Und da habe ich also auf Ehre und Gewissen gesagt, nee, das habe ich auswendig gelernt. Ich habe mein ganzes Wissen bezogen aus der Bundeszentrale für politische Bildung.

Das gab es damals noch, gibt es wahrscheinlich auch heute noch. Und da habe ich gemerkt irgendwie, das ist auf den ersten Blick etwas skurril, dass man sich als Schüler, Abiturient für sowas interessiert, aber es macht Eindruck. Deshalb habe ich gedacht,

Okay, das ist es. Haben wir eigentlich, ich persönlich bin auch Jurist geworden, weil ich Rechtskundeunterricht an der Schule hatte, sonst wäre das ganz bestimmt anders gelaufen. Haben wir eigentlich zu wenig Rechtskundeunterricht an den Schulen? Vielleicht gäbe es dann auch noch ein paar mehr Strafverteidiger.

Also es scheint das ja jetzt ein bisschen mehr zu geben. Ich bekomme das jetzt bei meinen Kindern mit, die allerdings auch erzählen, dass das recht langweilig gemacht wird. Damit es dann auch wieder keinem gedient.

Ich hätte noch eine Ergänzung zu Matthias. Also das eine, was mir noch eingefallen ist, auch als Motivation damals, wie so viele damals, war man doch sehr auch politisch engagiert in ganz vielen Fragen. Kommt mir heute auch ein Tick weniger vor.

Boah, weiß ich nicht, ob das so oder vielleicht der Blick auf Politik anders ist von jungen Schülern heute auch. Und da musste ich mir ganz oft sagen lassen, ja, du hast doch keine Ahnung, du weißt doch nicht, wie das läuft.

Und das war für mich auch wichtig, Jura zu studieren. Sag ich, okay, danach muss ich mir das von keinem mehr sagen lassen, wie das hier funktioniert oder so. Dann weiß ich das ganz genau, wie das funktioniert.

Also das war sicherlich eine wichtige Motivation. Und das, was Matthias sagt mit der Sprache, das finde ich so unendlich wichtig. Also Sprache ist der Dreh- und Angelpunkt bei allen juristischen Berufen und ich beschäftige mich schon länger gedanklich damit.

Ich habe das noch nie umgesetzt, wäre aber daran nach wie vor sehr interessiert, ob man auch dieses Verhältnis, wenn man dann doch sehr tief irgendwann in Jura eingedrungen ist, sozusagen die sprachlichen Aspekte wieder in einer anderen Form so herausarbeiten kann. Als Strafverteidiger bin ich ja häufig gezwungen, dem Gericht eine Geschichte zu präsentieren und zwar eine andere Geschichte, als die, die die Staatsanwaltschaft geschrieben hat.

Und es würde mich unheimlich reizen, einmal diese Geschichte, die natürlich einen konkreten Beschuldigten oder Angeklagten betreffen würde, der wahrscheinlich auch. Zu unbeholfen wäre, einfach mangels Erfahrung die Geschichte so zu präsentieren, wie man sie exakt präsentieren müsste. Nicht mit einem Juristen wie mit mir zuvorzubereiten, was ich mache und was ich auch für zulässig halte, sondern zusätzlich mit einem Schriftsteller, der uns helfen würde, eine richtige Geschichte draus zu machen, ohne dass er da mal, glaube ich, an der Wahrheit irgendwas ändern würde oder möglicherweise auch dürfte.

Aber einfach diese Art der Präsentation und das zeigt einfach, wie wichtig so Sprache in allen möglichen Bezügen bei Jura ist.

Storytelling als Verteidigungsinstrument.

Fände ich total spannend.

Wir können ja mal einen Kontakt herstellen mit Carsten Düss aus IMR 100, der den mordenden Anwalt geschrieben hat, damit er achtsamer mit seiner Familie umgehen kann.

Ja und der ja auch ganz kurze Sachen geschrieben hat in seiner Vergangenheit zuvor fürs Fernsehen und fürs Radio und da muss man ja die Sachen auch sehr auf den Punkt bringen. Und ich glaube, dass das Entscheidungen auch beeinflusst und natürlich versuche ich das sozusagen mit meinen unbeholfenen Mitteln, aber da mal mit so einem absoluten Profi, am besten mit einem Literatur-Nobelpreisträger oder Nobelpreisträgerin zusammenzuarbeiten und das würde mich sehr reizen.

Ist das eigentlich ein Problem, um es mal spitz zu formulieren, dass sich zu viele Juristinnen und Juristen für Profis der Sprache halten, es vielleicht aber gerade so aus einer nicht juristischen Perspektive nicht sind?

Wir haben ja keine grundständige Ausbildung genossen. Das muss man schon sehen. Es ist Learning by Doing. Man schaut sich Dinge ab von Vorbildern und versucht zu adaptieren und seinen eigenen Stil zu finden.

Man übersetzt etwas, was man als erfolgreich erlebt hat. Und da sind wir eigentlich auch schon beim Thema, so funktioniert das Lernen über Strafverteidigung. Einer meiner akademischen Lehrer, Winfried Hassemer, hat das genannt, die informellen Programme im Strafprozess.

Also das, was eigentlich den Erfolg von Verteidigungsbemühungen ausmacht, was man aber in Büchern nicht nachlesen kann, weil man es eigentlich nur durch Zuschauen und Nachmachen erlernen kann und dann sich mit der Zeit professionalisiert. Und dieser Aspekt des Selberlernens ist etwas, was auch unseren Umgang mit Sprache prägt.

Also wir lesen, jungen Juristinnen und Juristen an meiner Beobachtung lesen auch noch viel mehr und viel intensiver, als wir das getan haben, extreme Mengen an Material und jeder versucht für sich das Bestmögliche rauszuziehen. Nur sind die Erkenntnisinteressen so unterschiedlich.

Also viele wollen einfach nur die nächste Klausur bestehen mit vier Punkten und gut ist. Und andere wollen eben mehr wissen. Und ich als Rechtswissenschaftler bin natürlich vor allen Dingen an der Arbeit mit denjenigen interessiert, die mehr wissen wollen und vielleicht auch wissen wollen würden, wie man es anders machen könnte, wenn man es selbst versuchen muss.

Kurz zum Hintergrund, Sie sind Professor in Frankfurt?

Bin Professor in Frankfurt an der Goethe-Universität.

Und Sie sind

Honorarprofessor an der Universität in Passau und Rechtsanwalt. Vielleicht aber auch zu Ihrer Frage, ich habe die auch so ein bisschen in so eine stilistische Richtung hin verstanden und ich sehe das tatsächlich oder halte das für ein Problem, dass Juristen unheimlich häufig davon überzeugt sind, dass sie so unheimlich toll und klar schreiben.

Dabei tun sie das objektiv nicht. Warum sage ich objektiv, wenn man es einem Nicht-Juristen geben würde? Die verstehen das halt nicht. Und die Mühe, das anders zu präsentieren, die gibt sich kaum einer.

Das macht natürlich auch das Schreiben extrem aufwendig, insbesondere wenn man dann noch fachgerechte Sachen in einem ansprechenden Deutsch schreiben möchte, was spannend ist. Aber Matthias, du wirst es auch wissen, gerade viele der ganz Großen haben eigentlich so eine unheimlich leicht wirkende Schreibe.

Ich glaube gar nicht, dass die so leicht ist. Die wird sich auch hart erarbeitet worden sein. Aber das macht natürlich dann auch einen tollen Aufsatz aus. Es ist nicht nur die kluge Idee, sondern auch doch so eine Leichtigkeit, mit der sich so ein Gedanke an den nächsten reiht.

Wie ging es Ihnen denn, als Sie gemeinsam Zeugen der Verteidigung geschrieben haben?

Naja, geschrieben haben wir es ja eigentlich nicht. Wir verstehen uns eher als Chronisten. Der Ausgangspunkt war, dass wir beide das Gefühl hatten, dass es eine Generation von Verteidigerinnen und Verteidigern gibt, die seit 40 Jahren stilprägend ist. Nicht nur sozusagen in der engeren Sphäre der Juristen, sondern eigentlich auch für unseren Staat eine ganz entscheidende Rolle gespielt hat.

Und wir wollten mit denen ins Gespräch kommen. Wir wollten eine, wenn man so will, Oral History der Strafverteidigung in Deutschland schreiben. Und deshalb haben wir versucht, Fragen zu formulieren, die die Verteidigerinnen und Verteidiger zu Wort kommen lassen und haben uns natürlich dann auch individuell mit den Lebensläufen beschäftigt und Fragen gestellt, die die einzelne Persönlichkeit noch deutlicher hervortreten lassen.

Und das haben wir aufgeschrieben und das war ein relativ langwieriger Prozess, der auch nicht immer zu unserer sozusagen Zufriedenheit abgelaufen ist, weil das Buch unter Corona entstanden ist, also vielfach persönliche Gespräche mit den teilweise älteren Kolleginnen und Kollegen auch gar nicht möglich waren. Und wir deshalb auf eine Schriftform ausweichen mussten.

Aber ich glaube doch, dass das Ergebnis vor dem Hintergrund unseres Anspruchs, eine solche Geschichte als Chronisten aufzuschreiben, sich zumindest sehen lassen kann.

Dem Buch hat es, glaube ich, im Ergebnis auch nicht geschadet, dass wir häufig auf Schriftlichkeit ausweichen mussten. Also die Leserin, der Leser wird es nicht merken oder, glaube ich, trägt auch keinen Verlust davon. Den schlimmsten Verlust tragen wir davon, weil ich hatte mich unheimlich auf die Gespräche gefreut und mich dadurch die Republikreisen sehen, aber man wollte natürlich jetzt auch niemanden gefährden oder sich unwohl fühlen lassen in der Situation, sodass sich das leider nicht sehr angeboten hat.

Das war schade und ich denke, das Buch erfüllt jedenfalls für mich zwei Zwecke. Eines, der den Matthias gerade angesprochen hat, das ist auch wichtig, da Wissen und Erfahrung zu dokumentieren, bevor es einfach auch nicht mehr abgreifbar ist. Ich glaube, da steckt ganz viel Weisheit und Erfahrung drin, von der auch noch nachfolgende Strafverteidiger kommen.

Profitieren können. Aber es ist auch eine gesunde Portion Egoismus darin. Ich habe immer unheimlich viel mir abgeschaut, auch von allen möglichen Leuten und das hat mich einfach interessiert, wie die was gemacht haben und das wollte ich dann auch wissen und daraus lernen einfach.

Wann kam Ihnen beiden denn die Idee zu diesem Buch so ganz konkret? Wie muss man sich das vorstellen?

Also das war so passenderweise auf dem Strafverteidigertag. Vor vielen Jahren kam Michael abends mit einem Bier auf mich zu und sagte, er habe da eine Idee wollen wir nicht ein Buch machen über Strafverteidiger? Da sage ich, ja super, wollte ich schon immer machen. Und ich hatte, nach meiner Erinnerung, ein paar Jahre vorher schon gelesen, ein ganz tolles Buch mit dem fantastischen Titel Verschwende Deine Jugend von Jürgen Teipel.

Das ist eine Oral History der frühen deutschen Punkbewegung und der Anfänge der neuen deutschen Welle, so ab 1976. Und die Form hat mich überzeugt, weil ich aus diesem Buch all das erfahren habe, Was ich als junger Musikhörer Anfang der 80er Jahre hätte wissen wollen, aber was damals als Wissen nicht verfügbar war, jedenfalls für mich als junger Mensch.

Und das haben wir versucht in diesem Buch umzusetzen, sozusagen die Geschichte der neuen deutschen Strafverteidigung aufzuschreiben. Mhm.

Gehen wir mal ein bisschen drauf ein, wer da so drin vorkommt. Für mich als zwar interessierter, aber sicherlich in der Strafverteidigung nicht so bewandter Mensch und Jurist würde ich sagen, okay, ich gehe mal hier so die Namen durch. Gregor Gysi springt natürlich ins Auge, Otto Schilly, Christian Ströbele.

Bringen Sie uns doch mal noch ein, zwei von den anderen Namen näher, die man unbedingt kennen müsste, die ich bei Nause vielleicht jetzt aber einfach so überspringe.

Jeder pickt sich einen raus? Ja. Soll ich anfangen?

Du darfst anfangen.

Also ich würde rauspicken vielleicht den Kollegen Klaus Malek aus Freiburg. Warum picke ich ihn raus? Das sind alles tolle Verteidigerinnen und Verteidiger, die im Buch stehen. Das ist klar, was mir an ihm gut gefällt und warum ich auch spannend finde, was er macht.

Er ist auch ein Prototyp dieser Generation, der alles querbeet verteidigt hat an Vorwürfen, was es gibt. Also diese super Spezialisierung, die wir mittlerweile haben, wo Leute sagen, ja ich bin Wirtschaftsstrafverteidiger, aber ich würde nie ein Sexualstrafdelikt verteidigen oder ähnliches. Das gab es in dieser Ausprägung auch nicht.

Ich glaube, dass da auch durchaus Dinge verloren gehen, wenn man das nicht mal gemacht hat, einfach auch am Können. Er ist jemand, der immer engagiert war, auch darin, anderen Verteidigern und Verteidigerinnen sein Wissen weiterzugeben. Also hat in dieser Reihe Praxis der Strafverteidigung, so eine gelbe Buchreihe, immer sein Wissen auch veröffentlicht, hat sich bei der Zeitschrift der Strafverteidiger engagiert, war aktiv bei Strafverteidigertagen, sitzt nicht in einer der Metropolen dieser Republik.

Ich hoffe, die Freiburger sehen es mir nach. Die Freiburger sind so beliebt, dass sie, glaube ich, den Metropolen, den Nicht-Metropolen-Nicht-zu-sein-Vorwurf, glaube ich, verkraften können. Weil viel Strafverteidigung spielt sich ja auch in den Metropolen hat, war es auch immer schon so, auch historisch in der Weimarer Republik die interessantesten Figuren waren, in Teilen in Berlin damals.

Und deshalb gefällt mir diese Geschichte als eine, ja irgendwie auch typische dieser Generation.

Also ich suche mir aus Frau Heinecke, Gabriele Heinecke, eine Strafverteidigerin und die suche ich mir eigentlich unter drei Aspekten aus. Also erstens ist eine Frau. Frauen sind bei uns unterrepräsentiert, übrigens auch wie Verteidigerinnen und Verteidiger mit erkennbarem Migrationshintergrund.

Wir haben vier Frauen von 25 Verteidigern im Buch, das entspricht ungefähr dem prozentualen Anteil. 80 Prozent der Verteidiger sind Männer und deshalb suche ich ganz bewusst eine Frau aus. Zweitens, Frau Heinecke steht für mich prototypisch für den Typus des neuen Strafverteidigers, wie er entstanden ist.

Sie beschreibt in dem Buch eine Situation an der Uni in München, es gab Proteste gegen ein neues Hochschulgesetz und dann sind erstmal 600 Teilnehmer an einer Studentenvollversammlung von der Polizei umstellt worden und erstmal sind alle festgenommen worden. Und dieses Erlebnis, das sie da schildert, das man übrigens in ähnlicher Form in vielen anderen der Geschichten der Zeugen der Verteidigung wiederfindet, ist für mich prototypisch für das, was ich mit dem Typus des neuen Strafverteidigers assoziiere.

Also eine Politisierung der Verteidigung, ein daraus entstehendes Bedürfnis nach Professionalisierung, weil man selbst in einem agonalen Kampf mit der Staatsmacht erlebt hat, man muss besser sein als die Generation davor, um sich zur Wehr setzen zu können. Und zuletzt, ich habe Frau Heinecke das erste Mal persönlich kennengelernt auf der Buchpräsentation in Berlin und ich fand sie nicht nur sehr sympathisch, sondern als Person sehr, sehr beeindruckend.

Das ist also, glaube ich, alle Zeit wert, sich mit ihr näher zu beschäftigen und sei es erstmal nur als Einstieg über unser kleines Büchlein.

Dann lassen Sie uns im Folgenden mal noch so ein bisschen allgemeiner über Strafverteidigung sprechen und wie Ihr Blick auf dieses Thema ist. Natürlich ist es ein Thema, was gesamtgesellschaftlich sehr viel Interesse weckt und generell Straftaten polarisieren, werden meines Erachtens teilweise auch politisiert, um bestimmte Vorhaben durchzuboxen, die vielleicht gar nicht so kausal damit im Zusammenhang stehen.

Ich sage mal so die ganze Vorratsdatenspeicherung und Überwachungsthematik, die damit einhergeht. Zum Einstieg würde ich aber gerne wissen, was macht für Sie eigentlich, weil es der Untertitel des Buches ist, um nochmal ganz kurz darauf zurückzukommen, eine Anwaltspersönlichkeit aus? Ich habe diese Frage letzten Samstag eine Managing Partnerin einer großen Kanzlei gefragt.

Ich habe mich ausgelacht und sagte, hey, was soll das denn sein? Wir sind hier alle Menschen. Was verstehen Sie darunter?

Und vielleicht zum Einstieg zu dieser Frage, wir haben ja eben über die juristische Sprachkunst oder auch Nichtkunst gesprochen. Man könnte schon bei dem Wort auch der Anwaltspersönlichkeiten darüber nachkommen, ob außer Juristen irgendjemand so ein Wort überhaupt nutzen würde und man könnte es auch kritisieren.

Ich glaube, es passt trotzdem dahin, weil dieses Buch liegt ja so zwischen allen Gebieten. Also wer sich für Strafverteidigung interessiert, wird da was finden. Ich glaube, wer sich für Anwälte überhaupt interessiert, wer sich für Geschichte interessiert, aber halt, wie gesagt, wer sich für Anwälte interessieren.

Dabei sind wir bei Anwaltspersönlichkeiten. Ich glaube, du siehst das ganz ähnlich, aber du wirst es sicher gleich ergänzen, Matthias. Was wir damit gemeint haben, sind Personen, die den Anwaltsberuf interessiert. Und ihn in irgendein besonderes persönliches Gepräge gegeben haben.

Das kann sozusagen ein weit historisches sein. Ich nehme mal Otto Schilly als Beispiel, der nun wirklich in vielerlei Hinsicht deutsche Geschichte geschrieben hat. Das kann aber auch im Kleinen sein.

Auch diese Geschichte, die du gerade genannt hast, dass jemand sagt, ich erfahre eine Form von Staatsmacht, gegen die ich mich wehren möchte oder können möchte und ich nehme das zum Anlass, mich so zu rüsten, dass ich das in Zukunft kann und möchte das professionalisieren. Das wären alles so Sachen, die geben dem ein persönliches Gepräge und das wäre für mich Anwaltspersönlichkeit.

Also Michael, du hast im Wesentlichen all das aber in viel schöneren Worten gesagt, was ich auch hätte sagen wollen. Also erzähle ich eine Geschichte. Eine der Personen in diesem Buch, ich verrate nicht welche, habe ich auf folgende Art und Weise kennengelernt.

Man muss den Hörerinnen und Hörern dazu sagen, wir sitzen hier in einer Bibliothek und diese Geschichte spielt auch in einer Bibliothek eines Frankfurter Strafverteidigers. Ich saß da mit einem anderen Kommilitonen, weil wir ausgeguckt waren, um Prozessbeobachter zu werden, Anfang der 90er Jahre in einem großen Wirtschaftsstrafverfahren, das in Frankfurt spielt.

Und wir haben an der Frankfurter Universität studiert und da hat man Studenten gebraucht, die so in den ersten Wochen, wenn also das Prozessgeplänkel losgeht und also Anträge auf Aussetzungen und Befangenheitsanträge und so gestellt werden, das alles getreulich aufschreiben, weil die professionellen Mitschreiber für diese Tätigkeit viel zu teuer und viel zu wertvoll waren. Die kamen dann erst später dazu, wenn es um die Inhalte ging.

Und wir saßen in dieser Bibliothek und es kam eine Anwaltspersönlichkeit hinein, die auch in diesem Buch dann später auftritt. Und zwar folgendermaßen, es geht die Tür auf, dieser Mann kommt hinein, tritt auf uns beide Studenten, wie wir an diesem Tisch sitzen, zu, legt wortlos seine Visitenkarte auf den Tisch.

Geht wieder hinaus und sagt so halb schon im Hinausgehen, damit sie wissen, mit wem sie es zu tun haben und schließt die Tür. Das finde ich ein Auftritt einer Persönlichkeit. Jemand, der sich das traut, der sich so verhält, den finde ich faszinierend.

Und das schöne Ende der Geschichte ist, Jurastudent im dritten Semester, ich gucke also meinen Kumpel an und wir nehmen die Visitenkarte in die Hand, die sehr äußerliche Besonderheiten aufwies, die damals dem Stil der Zeit entsprachen, man konnte sie sogar aufklappen. Und wir sahen jetzt diesen sehr langen Namen mit einer Menge Titel, guckten uns beide Fragen an und sagten, wer ist denn das? Wir kannten den damals nicht, weil wir nicht in dieser Szene drin waren und gar nicht verstanden haben, wer uns da gerade gegenüber getreten war.

Später haben wir es dann verstanden, jetzt wird es ja im Buch drin stehen, man könnte das ganz einfach nachlesen, aber ich verrate den Namen.

Das ist ein guter Tease, um vielleicht doch nochmal reinzuschauen. Wir hatten hier in einer der jüngeren Folgen von Irgendwas mit Recht, das müsste so um die 30 gewesen sein, wir liefern das nach, findet ihr in den Shownotes, Mehmet Daimagüler zu Gast, der ziemlich viel gemacht hat, ein bisschen was im Rockermilieu, bewegte Vergangenheit, auch ganz spät erst Strafverteidiger geworden ist und dann unter anderem auch als Nebenklägervertreter in Strafverteidigungen.

KZ-Prozessen tätig war, was wir dann mit irgendwas mit Recht auch so ein kleines bisschen begleiten durften. Dazu kommt auch irgendwann nochmal was. Während Corona haben wir das ausgesetzt.

Ich persönlich fand diese Prozesse, da war ja Nebenklägervertreter, aber man hat sich natürlich auch mit dem entsprechenden Strafverteidiger beschäftigt und mal so ein bisschen einen Blick drauf gehabt, sehr, sehr fordernd. Und gibt es da Grenzen, wo vielleicht das Strafrecht, aber auch die Strafverteidigung, naja, ich sag mal, einen Weg finden muss, mit der Situation umzugehen, aber eigentlich klar ist, man kann nur aus einer Situation der Überforderung heraus agieren?

Ja, also das ist ein Problem, das man als Wahl zwischen zwei Übeln charakterisieren kann und man sucht sich das kleinere aus. Man könnte sagen als Verteidiger, wenn man mit einem solchen Mandat konfrontiert wird, als Nebenklägervertreter, das mache ich nicht.

Wir haben ja auch in unserem Buch einige Kolleginnen und Kollegen, die sehr klar sagen, ich verteidige in einem gewissen Typus von Verfahren nicht, das lehne ich ab, aus welchen Gründen auch immer. Das ist ein Übel, das kann man wählen.

Ich finde interessante Verteidigerpersönlichkeiten, die sich dem ganz bewusst aussetzen, auch wenn sie wissen, dass man am Ende etwas erreichen kann, wenn alles optimal läuft, Immer noch unbefriedigend ist, was aber vielleicht etwas weniger unbefriedigend ist, als es nicht zumindest versucht zu haben. Und ganz persönlich, das muss jeder Anwalt für sich entscheiden, würde ich schon sagen, dass diejenigen, die stilprägend geworden sind, Vielleicht auch die Kolleginnen und Kollegen sind, die sich solchen Verfahren ganz bewusst aussetzen und an die äußersten Grenzen dessen gehen, was man mit Recht überhaupt zu leisten imstande ist.

Wir sollten uns, finde ich, davor hüten zu sagen, wir sind Sozialingenieure, wir können alles. Wir haben sozusagen den Instrumentenkasten, der für jedes Problem passt. Aber wir können mit den Mitteln des Rechts zumindest versuchen, ein gesellschaftliches Problem, das in Form einer Anklageschrift in eine Hauptverhandlung gekommen ist, bestmöglich aufzuklären und der Gesellschaft zu vermitteln.

Und das finde ich eigentlich eine der Aufgaben, die Strafverteidigung im Rechtsstaat zu erfüllen hat.

Ja, um im Bild zu bleiben mit dem Werkzeugkasten. Also ich würde sagen, wir haben einen Werkzeugkasten, auch einen hochfunktionalen. Aber der ist halt ganz, ganz klein. Das darf man halt nicht vergessen.

Was wir können, ist einen Beschuldigten, einen Angeklagten durch das Strafverfahren lotsen. Und das müssen wir auch können. Mehr geht aber auch nicht. Also jeder weitere Anspruch darüber hinaus wäre überhaupt nicht erfüllbar.

Aber den muss man erfüllen. Und ich glaube auch, dass das etwas ist, was vielleicht dann Anwaltspersönlichkeiten auszeichnet. Ich glaube, große Anwaltspersönlichkeiten haben... Und sozusagen strahlen eine solche Professionalität aus, dass man gar nicht auf die Idee kommen würde, sie mit den Taten gemein zu machen.

Das ist ja auch ein völlig absurder Gedanke, jemand, der einen Menschen verteidigt, der im Verdacht steht, einen Mord begangen zu haben oder gar einen Mörder, weil er geständig ist und es überhaupt gar keine Frage darüber gibt, ob er es war oder nicht. Richtig.

Da würde doch keiner auf die Idee kommen, ach, das ist der Verteidiger, der findet bestimmt auch Mordgut oder so, während das so bei anderen Delikten dann immer direkt mitschwingt. Das wundert mich.

Das liegt vielleicht ein bisschen daran, dass es bestimmte Milieus gibt, die sozusagen gerne milieunahe Verteidiger haben. Ob das zwingend sozusagen die Anwaltspersönlichkeit ist, die ich mir vorstelle, weiß ich nicht, müsste ich darüber nachdenken. Aber wir haben einen Werkzeugkasten, ich halte ihn für hochfunktional, ich halte es auch für wichtig, ihn einzusetzen, weil der beschuldigte Bürger kann es nicht, der weiß es nicht.

Aber mehr können wir auch nicht. Und jeder, der meint, dass er mehr kann, wird, glaube ich, daran scheitern.

Und der Strafverteidiger in solchen Milieus, die Einschläge immer und immer wieder verteidigen, findet ja auch nicht notwendigerweise die Tat, sondern vielleicht auch einfach die Bezahlung gut.

Ja, das kann ja auch sein. Vielleicht findet er auch das Milieu gut oder identifiziert sich damit oder kommt vielleicht daher oder hat eine Nähe dahin gefunden. Ob das zwingend zur qualitativ besten Verteidigung an der Stelle führt, weiß ich nicht.

Ich will das auch nicht ausschließen. Es kommt darauf an, was man daraus macht. Aber wie gesagt, der Werkzeugkasten bleibt klein am Ende.

Wie blicken Sie denn auf den Blick der Medien auf das Also was ich damit konkret meine, ist beispielsweise Berichterstattung über Straftaten, Berichterstattung über Polizeistatistiken und sowas. Also diese ganzen Themen.

Also da kommt es jetzt darauf an, in welcher Funktion Sie mich fragen. Wenn Sie mich als Rechtswissenschaftler, Universitätslehrer fragen, dann blicke ich natürlich gewohnt kritisch auf den Zustand. Der nach meinem Eindruck durch diese Brille betrachtet in den letzten Jahren durch Personalisierung und durch Emotionalisierung auch in der Berichterstattung der früher sogenannten Qualitätsmedien problematischer geworden ist.

Ich finde in den Zeitungen, die ich täglich lese, finde ich mehr und mehr Raum für eine Berichterstattung, die eben nicht mehr nur Bericht erstattet, sondern die Gefühle zu wecken versucht bei Leserinnen und Lesern. Und das gefällt mir nicht.

Das habe ich auch schon verschiedentlich, übrigens auch in diesen Zeitungen, die mir dafür Raum eingeräumt haben, geschrieben. Wenn Sie mich fragen würden, als Mensch und Staatsbürger, wie ich diese Entwicklung erlebe, dann würde ich sozusagen versuchen, noch etwas weiter zurückzutreten und mich in die Perspektive von Bürgerinnen und Bürgern hineinzuversetzen, die ja letztlich das, was da produziert wird, sozusagen auf der anderen Seite der Theke abnehmen müssen, nämlich Gesetze, Rechtsprechung.

Und überhaupt ein rechtspolitisches Klima, das befeuert wird durch Interessenträger, deren Interessen nicht immer so offensichtlich sind. Und dann würde ich sagen, ist meine Perspektive auf diese Dinge sogar noch deutlich kritischer. Weil ich als Rechtswissenschaftler Möglichkeiten habe, mit meinem Instrumentenkasten Dinge zu sezieren und dann Schicht für Schicht freizulegen und ganz im Kern der Dinge zu erkennen, wer hier eigentlich Interessen versucht durchzusetzen, teilweise eben auch auf dem Rücken von Bürgerinnen und Bürgern, die sich dagegen nicht wählen können.

Wenn ich als Staatsbürger in eine Rolle hineingedrängt werde, bei der ich, weil ich die Ausbildung nicht habe, überhaupt nicht die Möglichkeit habe, mich gegen diese Tendenzen zu wehren, sie oftmals noch nicht mal erkennen kann, dann finde ich es eine Aufgabe, Dann bin ich wieder in der anderen Rolle, von Wissenschaft Menschen aufzuklären. Menschen versuchen zu motivieren, sich für diese Dinge zu interessieren und auch zu verstehen, wie das rechtspolitische Geschäft heute läuft und viele Kolleginnen und Kollegen von mir in der Wissenschaft nehmen ja auch an diesem Prozess teil.

Weil manchmal, für meinen persönlichen Geschmack, zu sehr als Akteure, indem sie sich selbst in die Arena von Twitter und Ähnlichem begeben, das mache ich ganz bewusst nicht, weil ich das den falschen Weg finde. Aber viele versuchen eben auch doch aufzuklären, zu analysieren, als sogenannte Experten zur Verfügung zu stehen.

Und das, finde ich, ist ganz dezidiert eine Aufgabe von uns Wissenschaftlern. Also nicht nur Forschung und Lehre in diesem klassischen sozusagen humboldtschen Ideal des 19. Jahrhunderts, sondern eben auch Third Mission, also die dritte Mission von Wissenschaft und das ist in die Zivilgesellschaft hineinwirken und mit der Gesellschaft ins Gespräch kommen und vielleicht sitzen wir auch deshalb heute hier.

Also ich bin auch zwiegespalten, also mehr oder weniger jede Berichterstattung rund um diese Themen erscheint mir immer sofort unterkomplex und ärgert mich häufig oder ist so offensichtlich instrumentalisierend. Kaum etwas deckt die Vielschichtigkeit der Themen wirklich ab oder gibt den richtigen Kontext, den man auch mal haben müsste, insbesondere bei Statistiken natürlich liegt das besonders nah.

Auf der anderen Seite denke ich dann, wie soll man es auch anders machen? Ich will jetzt gar nicht davon sprechen, sind die Journalisten sozusagen ausreichend bezahlt und haben sie die Zeit dafür, sich so vertieft damit zu beschäftigen, wie sie es eigentlich müssten, um diesen Artikel dann gescheit zu schreiben. Man hat ja auf der anderen Seite in großen Teilen wahrscheinlich auch eine Leserschaft, die auch gar nicht mit einer zu komplexen Darstellung auch nur gestört werden will.

Da will man in zwei, drei Schlagworten wissen, was los ist, weil das ja auch nur ein Teilbereich vielleicht des eigenen Lebens ist. Und deshalb weiß ich nicht, wie man es so richtig ausbalancieren könnte. Ich denke, dass in der Tat die Wissenschaft den besten Input dazu geben kann, indem sie immer wieder hilft, diese Sachen einzuordnen.

Das ist wahrscheinlich der einzige Weg.

Hören Sie zufälligerweise True-Crime-Podcasts?

Ja, ich habe mich darum bemüht, die zu hören, weil mich meine Sekretärin darauf aufmerksam gemacht hat, dass sich da einiges tut. Und ich habe dann in einige hineingehört. Ich habe aber mein Herz noch an keinen so richtig verloren, um ganz ehrlich zu sein.

Das liegt ein bisschen daran, dass ich viele der Geschichten kenne aus der amtlichen Entscheidungssammlung des Bundesgerichtshofs in Strafsachen, die in dieser Bibliothek, die die Hörerinnen und Hörer jetzt leider nicht sehen können, links von uns steht, weil das natürlich sozusagen nur der zweite Aufguss ist. Es soll ja Schriftsteller geben, die daraus ein gut gehendes Geschäftsmodell entwickelt haben, BGHST sozusagen in Romanform zu übersetzen.

Das langweilt mich, um ganz ehrlich zu sein. Aber ich habe einige Folgen gehört von True-Crime-Podcasts, an denen ich ein persönliches Interesse hatte. Ich komme aus einem Ort, in dem einmal ein schreckliches Verbrechen geschehen ist, nämlich ein Mord, in dem man gar nicht so genau weiß, wie es dazu kam.

Jedenfalls fanden sich Leichenteile in einer Garage eines in der örtlichen Gemeinschaft sehr akzeptierten Musikers, der also da auch in der örtlichen Musikgemeinschaft eine große Rolle gespielt hat. Und das hat mich interessiert.

Und diesen Podcast habe ich dann mit Gewinn gehört, weil da zwei oder drei Informationen drin waren, die ich vorher noch nicht kannte. Aber das war eben einer von, ich weiß nicht, 100.000 Podcasts, die es mittlerweile gibt.

Das schrecklichste Verbrechen, das es in dem Ort gab, in dem ich groß geworden bin, das habe ich selbst verteidigt. Deshalb brauchte ich den Podcast danach.

Was war denn das Verbrechen?

Das war auch ein Mordvorwurf. Also es war unstreitig, dass ein Mann seine Frau erschossen hat. Und, Und ansonsten höre ich das aber nicht, nehme das auch nicht wirklich wahr. Ich meine, dafür bin ich, glaube ich, auch zu professionell an vielen Sachen einfach dran, die ich dann auch kenne.

Das ist auch manchmal vielleicht für Außenstehende nicht so leicht nachzuvollziehen. Mein Vater zum Beispiel, der schneidet mir immer noch aus der Zeitung so bestimmte Sachen aus, wenn er sagt, oh, das ist aber ein wichtiges Gerichtsurteil in Strafsachen erschienen. Und ich sage auch, ja, also am Anfang habe ich schon gesagt, Papa, ich kenne das doch alles.

Aber dann sage ich, nee, jetzt sage ich immer, ja, super, danke, ist ja spannend, worum ging es denn da? Und dann lasse ich mir das erklären und dann ist gut. Gut, aber man kriegt natürlich die wesentlichen Sachen mit und ich glaube, dass weder Matthias noch mir insbesondere etwas in BGHST erscheint, das so völlig an uns vorbeigehen sollte.

Aber ich kann mir vorstellen, dass man da super Formate draus machen kann, dass das Sachen sind, die Menschen seit Ewigkeiten faszinieren, ist ja auch völlig klar. Und wer liest nicht auch gerne einen guten Krimi oder so.

Also das und wenn das dann noch den Beigeschmack, das wissen wir auch, wenn wir einen Film gucken, da steht das basiert auf einer wahren Geschichte, dann ist das ja direkt nochmal viel aufregender.

Spannend finde ich, dass wir in der Berichterstattung häufig dann irgendwie von einem brutalen Mord lesen oder ähnlichem. Und Thomas Fischer, der ja auch einen Podcast beim SWR macht zu dieser ganzen Thematik, der ja jetzt auch Strafverteidiger ist, neuerdings, sagte neulich, ja gut, aber ganz ehrlich, da ist halt jemand tot, wie gibt es eigentlich einen nicht brutalen Mord? Das wird halt auch schwierig.

Und ich finde, das trifft es ganz gut. Also das ist sozusagen, da wird teilweise das Offensichtliche betont, ohne dass es ja gar keine entsprechende Vollendung oder Versuch des Straftatbestandes geben könnte.

Das ist richtig. Ich habe den Text von ihm auch gelesen und glaube, dass er eher… Das ist kontrastiert beispielsweise eine fahrlässige Tötung. Solche Dinge passieren, jemand handelt sorgfaltspflichtwidrig, irgendeine Maschine ist nicht richtig justiert oder die Steckdose ist nicht richtig abgedeckt und jemand kommt zu Schaden und stirbt dabei.

Das ist Alltag und die Grenze des Interesses wird eben markiert durch das Farbige, durch das Drastische und in der jüngeren Entwicklung durch das immer Blutigere. Nicht umsonst habe ich das eben geschilderte Verbrechen in der Stadt, in der ich groß geworden bin, in dem True Crime Podcast des SWR von Herrn Fischer und seinem Sidekick zur Kenntnis genommen, weil die sich offenbar, obwohl meine Stadt, in der ich da groß geworden bin, sonst also wirklich nicht viel Berichtenswertes bietet, für diese Leichenteile in der Garage in einer Regentonne interessiert.

Ich wusste doch, ich kannte die Geschichte irgendwoher.

Ich hatte eben noch überlegt.

Sehen Sie? Und diese Entwicklung, die wir beobachten, die kann einen natürlich, und so verstehe ich auch Fischer, der ja gewissermaßen bei all dem Zionismus, mit dem er die Texte überzuckert, doch auch ein scharfer Beobachter ist. Und das erfüllt, wenn ich Fischer richtig interpretiere, ihn auch etwas mit Sorge.

Weil natürlich die Konsequenz ist, dass es immer drastisch, Immer blutiger, immer splatterhafter werden muss, um das Interesse noch zu wecken. Der dritte Beziehungsmord in einer Woche, der lockt eben auch in den großen Boulevardmedien niemanden mehr hinter dem Ofen hervor.

Also wohin führt das? Wohin führt das auch in unserer Wahrnehmung über Kriminalität und Verbrechen? Und da würde ich auch einige kritische Fußnoten anbringen können, weil die Entwicklung, die im ersten Moment interessant und spannend ist, True Crime Podcasts, ich habe mich heute in Vorbereitung dieses Gesprächs nochmal mit Zahlen beschäftigt, führen immer alle Hitlisten an, Strafrecht geht immer. Führt aber eben auch zu einem Abdumpfungs- und Abnutzungseffekt.

Und um dann noch reagieren zu können, muss die Story eben nochmal mehr bieten. Und das ist etwas, was ich mit einer gewissen Sorge beobachte.

Ja, es trägt ja auch dazu bei, dass das Gefühl der Verunsicherung in der Gesellschaft einfach auch weiter wächst, obwohl es dazu jedenfalls aus rein strafrechtlicher Sicht relativ wenig bis keinen Anlass zugibt. Also es gab ganz lange eigentlich sinkende Zahlen der Kriminalstatistiken und trotzdem wurde der Eindruck ermittelt oder vermittelt, dass das aber alles viel, viel schlimmer wird.

Und ich weiß nicht, ich meine auch Journalisten tun der Gesellschaft damit jedenfalls keinen Gefallen. Es ist natürlich so, eine Zeit lang habe ich das für mich so erklärt, liegt es halt daran, dass einfach Informationen sehr viel zugänglicher geworden sind. Also wenn ich als Jugendlicher hier in Köln groß geworden bin, dann habe ich nicht unbedingt mitbekommen, wenn irgendwo im Emsland ein Mädchen verschwunden ist oder so.

Das würde ich aber heute auf 100 Kanälen mitbekommen. Und dann kommt es einem vielleicht auf einmal viel, viel drastischer vor. Man sagt mal, oh, das habe ich ja letztes Jahr oder war das vor zwei oder vor drei Jahren schon mal gehört.

Aber die absoluten Zahlen sind eigentlich gar nicht so erschreckend. Und das, glaube ich, hat sich jetzt alles so ein bisschen eingependelt, dass man sagt, okay, egal wo was passiert, das kriegt man jetzt halt einfach mit in hundertfacher Soße serviert. Und jetzt ist halt die nächste Stufe, dass man natürlich, um Aufmerksamkeit zu erringen, immer noch einen draufsetzen muss.

Wie gesagt, das ist vielleicht auch bei vielen Dingen auch völlig egal, meine ich in der gesellschaftlichen Auswirkung. Ich verstehe auch, wenn man das nächste Spiel des 1. FC Köln anpreisen will, dann bietet es sich natürlich an zu sagen, wie sensationell das ist und alles da gewesen in den Schatten stellen wird.

Aber das schadet halt gesellschaftlich nicht, während es bei den Dingen rund ums Strafrecht schwierig sein kann, weil es auch Bevölkerungsgruppen stigmatisieren kann, weil es alles mögliche sehr schädlich beiträgt zu einer Unsicherheit, meine ich.

In Wirtschaftsprozessen, gerade so in Masseverfahren ist Litigation PR mittlerweile ja relativ Standard. Um jetzt mal abschließend den Bogen zu schlagen zum Anfang unseres Gesprächs. Wirkt sich diese mediale Berichterstattung dann auch auf die Arbeit des Strafverteidigers aus und was muss er gegebenenfalls heute tun, was vor 20 Jahren noch nicht so war?

Also das wirkt sich ganz gravierend aus und muss unbedingt beachtet werden. Deshalb ist es auch ein Thema, deshalb ist auch die Leistung, die die Strafverteidigerin oder der Strafverteidiger zu erbringen hat, noch komplexer geworden, als es vorher war, weil wir ja mittlerweile nicht nur eine, wenn ich das aufgreifen darf, die Idee vom Anfang des Podcastes, eine Geschichte beispielsweise dem Gericht präsentieren möchten, nämlich dass es anders war und das ansprechend gestalten wollen, Sondern wir müssen das auch den Medien gegenüber tun.

Dort steht man häufig unter einem ganz anderen Druck. Rechtlich bin ich häufig ganz komfortabel in der Lage zu sagen, also hier sagen wir mal erstmal gar nichts zu sagen, gucken uns das alles an, das ist auch unser gutes Recht. Und selbst wenn ein Richter dazu darüber die Stirn runzel und sagt, naja, also wenn man nichts zu verbergen hatte, könnte man ja auch was sagen.

Na ja gut, sie haben ja gerade darüber belehrt, dass er nichts sagen muss. Also da kann man irgendwie gut mit umgehen, aber der Druck in den Medien nicht darauf zu antworten, ist ein ganz anderer. Und ich glaube, dass das ein Teil der Verteidigungskunst einfach ausmacht, auch damit umzugehen.

Und ich glaube, auch Verteidiger haben gelernt, also aus meiner Sicht sollten sie lernen, dass es halt sehr, sehr schwierig ist und dass man sehr, sehr vorsichtig sein muss im Umgang mit den Medien. Das sind aus meiner Sicht jedenfalls nicht die meisten.

Also ich glaube, da gäbe es Lernpotenzial. Was aber alle gelernt haben oder doch die allermeisten ist, das einfach sozusagen ignorieren, an sich vorbeigehen lassen, ist halt nicht gut. Und man macht sich ja vielleicht nach und nach auch ein bisschen presserechtlich schlau.

Man weiß, dass die Presse auch nicht völlig ignorieren kann, was man dazu sagt, wenn man was sagt. Und man ändert vielleicht eine Geschichte nicht vollkommen, die ein Journalist schreiben möchte, Aber... Den Twist am Ende, das kann schon mal ein Unterschied sein, ob dann gesagt wird, ja auch auf Anfrage hat sich die Verteidigung dazu aber nicht geäußert oder sagt, ja die Verteidigung hat nochmal betont, dass der alle Vorwürfe bestreitet, der Beschuldigte und sich das auch im Gericht so erweisen wird.

Das, Geschichte ändert anders.

Also um auf den Anfang zurückzukommen, da war ja unser zentraler Begriff das Narrativ. Verteidigung muss eine Geschichte erzählen, die mindestens ebenso überzeugend ist wie die Geschichte der Staatsanwaltschaft. Und es leuchtet jedem sofort ein, ein Narrativ und das Schweigerecht des Beschuldigten als Basisrecht des Rechtsstaats.

Durch alle Zeiten und politischen Systeme hindurch, das beißt sich, das funktioniert nicht gut miteinander. So dass wir beobachten aus der Wissenschaft, Dass diese eigentlich als sicher geglaubten Proprien, das was wir als Eiseneration des Rechtsstaats mitbringen in jedes Verfahren, das Schweigerecht, die Unschuldsvermutung, die Tatsache, dass es keine Beweislastumkehr im Strafverfahren geben darf, zunehmend in Zweifel gezogen wird.

Und zwar nicht nur aus der Ecke derjenigen, wo man das auch politisch vielleicht schon immer vermutet hat, sondern eben auch in den großen Tageszeitungen, auf Seite 1, in den Leitartikeln, da wird gefragt, warum haben wir denn bei Geldwäsche keine Beweislastumkehr, wo wir doch alle wissen, die kriminellen Clans beherrschen halb Berlin. Warum sagt denn der Angeklagte in diesem Verfahren, wo es um einen politischen Vorwurf geht, warum sagt er denn nichts? Er äußert sich doch auch sonst und hat sich vorher immer zu den Dingen geäußert.

Warum sagt er denn nichts? Diese Zumutungen, die im medialen Verstärkerkreislauf immer mehr an Bedeutung gewinnen, die machen das Geschäft der Verteidigung heute zu einem anderen als in einem großen Abschnitt der letzten 40 Jahre. Wo die Hoheit über die Frage, was ist eigentlich das Thema, zu einem großen Teil noch bei den Verteidigerinnen und Verteidigern lag, die durch ihre Rhetorische Kraft auch durch die Dominanz ihrer Persönlichkeiten es geschafft haben, gerade etwa in Wirtschaftsstrafverfahren, die Szene zu beherrschen.

Und das wird zunehmend schwieriger in meiner Beobachtung, weil der Chor derjenigen, die von der Seite dazwischen schreien, ich würde fast sagen krakehlen, nicht mehr so kanalisierbar ist, wie das vielleicht in einer Medienstruktur Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre noch möglich war. Das ist eine neue Entwicklung, das ist für Strafverteidigung unkomfortabel.

Und deshalb war es vielleicht auch der richtige Zeitpunkt, den wir gewählt haben, um diese Generation, sozusagen die Gründergeneration der neuen deutschen Strafverteidigung nochmal zu Wort kommen zu lassen, um den Jüngeren mit auf den Weg zu geben, was dort an Erfahrungswissen gesammelt worden ist, in der Hoffnung, dass diese neue, neue Generation der Strafverteidiger das Beste für sich daraus hat.

Eine Ergänzung noch dazu, also weil wir beide jetzt gerade betont haben, wo die Schwierigkeiten für die Strafverteidigung liegt und dass sie tatsächlich von großer Bedeutung sind und eine große Belastung der Pressedruck dann auch ist, aber wir dürfen und sollten nicht vergessen, wie enorm dieser Druck dann auf den jeweils Betroffenen aber lastet. Ja.

Ich bin ja dann letztlich nicht persönlich angegriffen, ich gehe da nach Hause und kann das halt mehr oder mal weniger schlecht irgendwie abstreifen, aber wie geht es den Betroffenen? Für die findet auch eine ganz neue Gewichtung statt, das Strafverfahren rückt fast in den Hintergrund. Und ich nehme mal ein Beispiel.

Ich hatte einen Mandanten, den ich verteidigt hatte, einen Arzt, wegen Abrechnungsbetruges. Das ist jetzt kein so außergewöhnlich fulminanter Vorwurf, dass das jetzt jeden vom Hocker hauen würde in der Republik. Der hat jetzt trotzdem auf Seite 1 der Bild-Zeitung geschafft mit einem Foto von sich, seiner Ex-Frau und seinen Kindern.

Dann fragt man ja, warum muss das denn jetzt sein? Das lag daran, dass er halt eine sehr prominente Ex-Frau hatte und mal in einer Bunte oder Gala, ich weiß es jetzt nicht mehr, so eine Homestory gemacht hat, in der man sich schon offenbart hat mit Kindern und wie man lebt oder so. Das war also nicht einfach da irgendwie presserechtlich ranzukommen, weil er hat sich halt in die Öffentlichkeit begeben.

Jetzt hat er natürlich furchtbar darunter gelitten, die Kinder ja erst recht und auf einmal war dieser Vorwurf und wie das Strafverfahren jetzt laufen wird, von einem Moment auf den anderen völlig egal, weil der Tag begann mit dieser Bildberichterstattung zum selben Tag. Und das war dann ein Verfahren, was ich über viele Jahre auch über den Bundesgerichtshof mit Zurückverweisung und allem drum und dran gezogen habe.

Der Mann ist am Ende freigesprochen worden, auch völlig zu Recht aus meiner Sicht. Darüber wurde nie mehr berichtet. Und der hat viel mehr unter der Presseberichterstattung damals gelitten, als unter dem Verfahren selbst.

Da hat er gesagt, okay, wir haben eine Strategie. Mein Anwalt hat mir erklärt, wie wir das machen. Der fühlte sich gut und sicher, aber vor dieser Berichterstattung konnte ich den überhaupt nicht schützen.

Dem ist es, glaube ich, relativ wenig hinzuzufügen. Es war ein sehr, sehr rundes Gespräch und ich danke Ihnen vielmals für Ihre Zeit.

Sehr gerne. Gerne. Tschüss.