Herzlich willkommen zu einer weiteren Episode Irgendwas mit Recht im Herbst 2020. Mein Name ist immer noch Marc Ohrendorf und ich habe heute zwei Gäste in dieser schönen Folge zum Thema Juristenausbildung und ihr Reformbedarf. Nämlich zum einen Dr.

Jens Jeb. Hallo. Hallo. Ich grüße Sie. Zuhörerinnen kennen Sie wahrscheinlich schon aus der vergangenen Folge, die wir mal zum Notariat in Hamburg aufgenommen haben. Sie sind nämlich dort Notar und das wahrscheinlich auch immer noch glücklich, oder? Ausrundig glücklich.

Ich bin selbst überrascht, aber es gibt keinen Tag, an dem ich nicht gerne ins Büro gehe und das hätte ich nie für möglich gehalten, während ich studiert habe, dass ich das mal über das Notariat sagen würde. Und dann ist noch hier vom Legal Tech Lab und fast gleichlautenden Podcast, nämlich Talking Legal Tech, auch aus Köln, Philippe Molina.

Danke für die Cross-Reference und vielen Dank für die Einladung.

Ja, sehr gerne. Wir beide haben uns mal auf den Weg zusammen nach Hamburg gemacht, weil wir hier ein kleines bisschen mit Dr. Jeb über die Reformbedürftigkeit der Juristenausbildung und auch ein ganz konkretes Modell, was er mal entworfen hat, sprechen möchten.

Das Ganze, was ihr nachher hört, findet ihr unter anderem auf www.neu-juristenausbildung.de und ein Teil dessen ist das Vierstufenmodell. Ist das soweit korrekt zusammengefasst? Das ist korrekt zusammengefasst. Vor allen Dingen ist es auf der Seite das Vier-Stufen-Modell.

Man muss ja sagen, es gibt zwei Dinge in der Juristenausbildung, über die man reden kann. Das eine ist die große Sicht der Dinge. Wie werde ich überhaupt Jurist? Was sind die einzelnen Elemente? Welche Prüfungen muss ich machen? Welche Stationen durchlaufen? Und das andere ist die Frage, was macht eigentlich die einzelne Hochschule in dem Hochschulteil damit? Wie sieht Juristenausbildung direkt vor Ort aus? Vielleicht sprechen wir über beides.

Das Vier-Stufen-Modell beschäftigt sich mit dem ersten. Fangen wir vielleicht mal beim Status Quo an, Philippe. Du bist Student in Köln und bist gerade in den letzten Zügen deines Studiums. Wie siehst du das Ganze denn jetzt? Was hat dich am meisten genervt? Wo drückt am ehesten der Schuh?

Also am meisten nervt es mich gerade, dass ich so nah noch am juristischen Studium bin, dass ich mit einem Vierstufenmodell nur die drei Stufen Theorie verbinde, aus dem öffentlichen Recht. Aber ja, sonst ist das juristische Studium für mich ja das wie von allen Menschen.

Man macht ein Grundstudium, dann macht man ein Hauptstudium und überlegt sich dann, also bei uns in Köln ist es ja so, dass man nach dem Grundstudium dann die Übungen macht und dann überlegt, Freischuss ja oder nein und mache ich innerhalb des Freischusses noch den Schwerpunkt ja oder nein oder ziehe ich das Examen vor, mache den staatlichen Teil zuerst und mache den Schwerpunkt danach.

nach. So, bis dahin denkt man und danach, dass es danach noch ein LLM gibt oder dass man danach noch promovieren kann oder dass da vielleicht noch ein zweites Examen kommt, daran denkt man dann eher nicht.

Dann knüpfen wir doch da mal an, jetzt bin ich ja schon auch gespannt, Dr. Jeb, was ist denn das Vierstufenmodell? Ja, vielleicht sprechen wir, also ich kann das natürlich sofort erklären, aber vielleicht sprechen wir erstmal drüber, wie bei jeder guten Regelung, was ist denn das Problem? Gerne.

Also was ist überhaupt das Problem? Und ich fasse mal zusammen, was nach meiner Einschätzung, und da muss ich natürlich jetzt immer sagen, ja meine persönlichen eigenen Erfahrungen sind ja nun auch schon 20 Jahre alt. Ich habe das natürlich weiter verfolgt und ich habe die Bucerius Law School in Hamburg mit aufgebaut und war natürlich in der Zeit Anfang des Jahrtausends sehr intensiv damit beschäftigt.

Aber ich selbst habe es natürlich seit 20 Jahren nicht mehr gemacht. Und insofern bitte widersprechen, wenn Dinge, die ich hier jetzt gleich aufliste als Problem, tatsächlich gar kein Problem mehr sind, weil das super läuft. Das wäre ja froh.

Ich habe immer das Problem daran gesehen, erstens, dass wir keinen echten Hochschulabschluss haben, sondern immer diese, ja früher ja einen rein staatlichen Abschluss. Heute haben wir diese Melange aus Teil Schwerpunkt und Teil Staatsexamen. Aber der Schwerpunkt ist ja auch nur ein Teil des Jurastudiums und der ganze andere Teil, die ganzen anderen Leistungen tauchen da nirgends auf, die man während des Studiums erbracht hat.

Vielleicht kurz dazu, da sieht man zumindest an manchen Hochschulen, dass sie versuchen gegenzusteuern, dass man beispielsweise sein Diplom beantragen kann und dann Diplomjurist wird am Ende des Studiums. Das gibt es hier und da vereinzelt jedenfalls.

Genau, das finde ich aber so ein bisschen putzig, weil das ist dann so eine, ich mache es eigentlich nicht, aber dann ist es doch ein Diplom und dann sind wir aber wieder dabei, wir haben ja eigentlich jetzt diese Bachelor-Master-Aufteilung, wir haben Bologna und jetzt plötzlich tauchen wir mit einem Juradiplom auf, das ist eigentlich so ein bisschen anachronistisch dann auch wieder.

Dann, finde ich, haben wir immer ein bisschen wenig Praxisherausforderungen, die im Studium auftauchen, im Rahmen des Hochschulstudiums. Also das, was hinterher auch die echte Tätigkeit ist. Wir haben ja eine sehr, sehr hohe Fixierung auf das Gutachten, was ich aber später ja in der Form gar nicht mehr nutze.

In der ganzen theoretischen Ausbildung lerne ich was, was ich dann später in der Praxis eigentlich nicht mache. Ich schreibe keine Gutachten als Notar. Ich schreibe Verträge.

Der Anwalt schreibt auch selten Gutachten. Ich bin kein Freund, das sage ich ganz offen, der frühen Spezialisierung im Schwerpunktstudium. Das hat sich ja mittlerweile etwas verschoben. Sie haben es ja eben gesagt, dass man eben auch erst den staatlichen Teil machen kann, dann das Schwerpunktstudium.

Anfangs war das ja so, dass das Schwerpunktstudium immer mittendrin war. Ich finde das ganz skurril, ehrlich gesagt, dass ich mich auf einen Schwerpunkt stürze, bevor ich auch nur die Grundlagen richtig drauf habe. Und ich finde es auch problematisch, dass ich gezwungen bin, mir einen Schwerpunkt aufzusuchen und nicht aus dem Gesamtbereich der Dinge mir Sachen rauspicken kann, die mich interessieren, um überhaupt erst mal festzustellen, was mich später interessiert.

Dann, finde ich, ist ein ganz großes Problem, dass wir das Ganz-oder-gar-nicht-System haben. Entweder ich schaffe das Examen oder ich schaffe es nicht. Und wenn ich es nicht schaffe, habe ich halt nichts.

Dann habe ich ja auch nicht den Diplom-Juristen. Denn der hängt ja, wenn ich es richtig sehe, auch daran, dass ich eigentlich die erste juristische Prüfung geschafft habe. Absolut.

Und das ist im Zweiten natürlich nochmal extremer. Das heißt, wir haben Leute, die sehr lange in einer Ausbildung sind und wenn es dumm läuft, haben sie gar nichts. Das finde ich unangemessen und das ist auch ein Druck, der eigentlich gar nicht passt.

Ich finde für diejenigen, die Jura studieren, aber gar nicht Volljurist werden wollen, also nicht Richter, Rechtsanwalt, Staatsanwalt oder Notar, ist es eine viel zu lange Ausbildung, die trotzdem aber als juristische Ausbildung eigentlich super ist. Also ich denke mir, Jura zu studieren hat wirklich niemandem geschadet und auch ganz bestimmt nicht dem, der hinterher in die Politik geht oder in den Journalismus oder etwas anderes macht oder Journalist, ja Journalist hat ich gesagt, das ist schon eine starke Schule und ich finde das gut, aber nicht mit zwei Staatsexamen.

Dann lassen Sie mich da kurz einwerfen, nur damit ich das verstehe, wo würden Sie denn dann den ja doch relativ neuen Wirtschaftsjuristen einordnen in dieser Systematik? Man könnte ja jetzt, wenn man nur grob drüber nachdenkt, ich bin im Detail glaube ich ganz bei Ihnen, aber man könnte ja zumindest einwerfen, dass man sagt, ja gut, aber dann macht doch nicht Jura Staatsexamen, dann macht doch Wirtschaftsjura.

Ja, mein Punkt ist, dann muss ich mich ja, bevor ich anfange, entscheiden, was ich mache. Ich muss also schon, bevor ich überhaupt weiß, was Jura ist, wissen, was ich hinterher mit Jura machen will. Und das finde ich ist absurd.

Philippe, wäre das realistisch gewesen für dich?

Auf keinen Fall. Also als ich angefangen habe mit Jura, da habe ich Pro- und Kontralisten mit anderen Studiengängen gemacht und habe nicht überlegt, was ich am Ende machen möchte. Weil man möchte ja am Ende irgendwas mit Recht machen, aber man weiß nicht genau was.

Es ist immer wieder schön, wie Leute die Augen aufreißen, wenn sie diesen Color-Off und irgendwas mit Recht bringen. Ich freue mich auch jedes Mal wieder.

Das ist Marketing, das ist Branding für dich.

Ich habe ja auch vorher erzählt, ich bin in dem Podcast, der heißt irgendwas mit Recht. Also der heißt wirklich, Zitat, irgendwas mit Recht. Ich finde es ein toller Titel.

Vielen Dank. Jetzt genug des Brandings. Zurück zur Problembesprechung. Also dann haben wir den faktischen Zwang zum Volljuristen. Das heißt, wer vorher aufhört, hat irgendwie was abgebrochen.

Also er muss immer sich rechtfertigen, warum hat er denn nicht zu Ende gemacht. Der ist nie Jurist. Das finde ich auch nicht gut. Dann haben wir in einigen Ländern, jedenfalls war es bei mir so relativ lange Wartezeiten, Hamburg auch aufs Referendariat.

Und insbesondere haben wir, wie ich finde, unangemessen lange Wartezeiten auf die Examensergebnisse, die auch nach meiner Vorstellung dafür, welche Wichtigkeit sie haben, also wirklich mit einer Lieblosigkeit entstehen, die ich hochproblematisch finde. Wir haben schwache Vergleichbarkeit der Der Länderexaminar, das kommt auch nochmal dazu.

Und wir haben eine geringe praktische Tätigkeit in dem Referendariat, die das doch eigentlich die praktische Tätigkeit sein soll, weil in Wahrheit natürlich danach das zweite Staatsexamen kommt. Und es kann mir keiner erzählen, dass das zweite Staatsexamen etwas ist, dessen Inhalt man durch die Tätigkeit in der Praxisstation lernt, sondern die lernt man, indem man sich auf das zweite Staatsexamen vorbereitet.

Und ich gebe das offen zu, ich habe sehr, sehr viele Stationen gemacht, die muss man wohl als Tauchstation im weitesten Sinne bezeichnen, und habe ein ziemlich gutes zweites Staatsexamen gemacht. Ein sehr guter Freund von mir hat wirklich das Referendariat so gemacht, wie man es machen sollte, also wirklich hart in der Praxis gearbeitet.

Und er hat ein sehr mäßiges zweites Staatsexamen gemacht. Und das steht in einer gewissen Koalition. Und das ist eigentlich absurd. So sollte es nicht sein.

Und insgesamt, aber das ist wirklich nur der kleinste Punkt, hat man dann, finde ich, für das, was bei rauskommt, eine zu lange Gesamtausbildungszeit. Aber das ist wirklich nicht der entscheidende Punkt, sondern das ist nur die Relation.

Und diese ganzen Probleme sehe ich, Und die glaube ich komplett mit diesem Vier-Stufen-Modell lösen zu können. Aber die erste Frage ist natürlich, habe ich recht, sind das die Probleme und sind sie es immer noch? Ich würde sagen, im Großen und Ganzen ja.

Fangen wir mal hinten an. Die Tätigkeit im Referendariat, die war bei mir persönlich, das ist natürlich alles jetzt nur anekdotische Evidenz, ja, klar. Das war bei mir so, dass ich sehr viel gearbeitet habe in einem juristischen Feld, das aber nicht so besonders examensrelevant war und dann wusste, wenn du bei einem der großen Repetitoren fürs zweite Examen Kurshelfer machst, dann hörst du alle Kurse zweimal, dafür brauchst du ungefähr sechs Monate.

Das habe ich dann durchgezogen und dann lief es ganz ordentlich. Das würde ich aber nicht jedem empfehlen. Auch gewissermaßen anderthalb Jahre erst mal nur so in Anführungszeichen Dienst nach Vorschrift machen, dass man gut mitkommt, ordentliche Zeugnisse kriegt, aber jetzt noch nicht so richtig Stoff lernen und dann braucht man ja auch ein gewisses Selbstvertrauen, dass man sagt, ich kriege das schon hin in der Zeit, die ich dann noch übrig habe.

Das hatte mit Lernen während des REFs nichts zu tun, muss man ganz klar sagen. Ich war da in der Staatsanwaltschaft, wurde ich zugewiesen, Insolvenzstrafrecht, ich erinnere mich heute noch an die Aktenberge, die ich hier mit nach Hamburg nahm, damals wohnte ich in Hamburg und Und saß das Wochenende über so einem großen Stapel, das hat mir für mein Examen schlicht nichts gebracht.

Ganz oder gar nicht stimme ich auch immer noch zu, da hat sich wenig geändert. Die Wartezeiten, verzeihen Sie es mir, liebe Prüfungsämter, sind eine Frechheit, denn auch gesamtwirtschaftlich macht das schlicht keinen Sinn, so lange die Leute warten zu lassen. Die könnten auch alle schon im Staat Steuern einspielen und wären glücklicher.

Man könnte natürlich sagen, dass, wenn wir jetzt bei dem Punkt bleiben, dass die Wartezeit ja auch bereits im Grundstudium so ist. Also man wartet ja sehr, sehr lange auf die Ergebnisse der Prüfung, die manchmal über die Frist hinausgeht.

Könnte man natürlich sagen, natürlich eine ordentliche Korrektur braucht auch seine Zeit, aber zum Beispiel würde es manche, wenn wir jetzt über die Studienlänge reden, auch die Studienlänge verkürzen, weil manche Leute ein ganzes Semester weiter studieren, nur weil sie zwei Klausuren nicht bestanden haben. Obwohl sie eigentlich für den Stoff ordentlich gelernt haben und dann hätten sie vielleicht die Semesterferien, um den Stoff zu wiederholen.

Ja, das ist ja was, was in vielen anderen Studiengängen auch angeboten wird, eine Wiederholungsklausur am Ende der Semesterferien, könnte man ja auch mal drüber nachdenken. Und ich sehe in dem Zusammenhang auch, jetzt gerade wo du das so erwähnst, bei mir war das beispielsweise so, ich habe meinen Schwerpunkt damals nach dem staatlichen Teil gemacht, hatte dann alles fertig, hatte die Seminararbeit geschrieben, hatte die abgegeben und musste dann noch fünf Monate, also im Prinzip ein ganzes Semester warten, bis das korrigiert wurde, ich den Vortrag halten konnte und man muss ja sagen, zum Glück hat mich dann trotzdem in der Zeit schon eine Kanzlei als wissenschaftlicher Mitarbeiter eingestellt, weil ich gesagt habe, ja, ich habe ja alles abgegeben und ist alles fertig, aber da gibt es natürlich auch jemanden oder hier und da jemanden, der sagt, nee, du brauchst dann schon dieses formelle Zeugnis.

Also da wäre es schön, wenn man auch so Mittel und Wege hätte, vielleicht das ein bisschen individualisierter sich selber auch gestalten zu können. Aber zur Lösung kommen wir vielleicht gleich. Soweit erstmal die Problembeschreibung, oder Philippe?

Ich finde auch, also ich finde auch, dass die Probleme sich gegenseitig auch, also die haben Beziehungen zueinander. Also das mit zum Beispiel dieser Ganz-oder-gar-nichts-Geschichte hat auch mit der öffentlichen Wahrnehmung des Abbruchs zu tun und das ist so eine Symbiose, die sich bildet.

Vielleicht noch, wir wollen ja eigentlich nicht noch mehr Probleme schaffen, aber man könnte ja noch darüber diskutieren, dass zum Beispiel kommerzielle Repetitorien ein Problem darstellen, wobei man sagen könnte, das wäre vielleicht ein Symptom. Aber da lässt sich ja auch drüber streiten, du hast ja ein gutes zweites Examen mit doppeltem kommerziellen Repetitorium gemacht und Motivation ist ja auch ein großes Problem.

Das fällt vielleicht auch in eins der Problempunkte mit rein.

Aber dann würde mich jetzt mal interessieren, wie das vierstufige Modell diese Probleme denn angehen kann. Ich erzähle ganz kurz mal, wie es zum vierstufigen Modell kam. Ich war nämlich damals schon angehender Notar und war Geschäftsführer des Deutschen Notarvereins, saß also in Berlin, habe so ein bisschen Lobbyarbeit gemacht und es kam auf den Tisch die Frage, ob denn jetzt im Rahmen von Bologna die Juristenausbildung sich ändern müsse und man hat dann einen Vorschlag gemacht und ich hatte den ganz schweren Verdacht, man hat den Vorschlag nur aus einem einzigen Grund gemacht, weil man wusste, alle werden schreien, nein, auf keinen Fall und dann kann man das Thema beenden.

Und der Vorschlag war saudämlich, der sagte nämlich, wir machen drei Jahre ein Bachelor und dann müssen irgendwie am besten 50 Prozent der Leute die Uni verlassen und die anderen machen noch zwei Jahre ein Master. Und ich dachte, was soll denn das? Also warum denn das? Und ich hatte Bologna gelesen und wusste, Bologna sagt das ja nicht.

Bologna sagt, wir haben insgesamt fünf Jahre, es gibt einen Bachelor, der hat drei, dreieinhalb oder vier und es gibt einen Master, der hat eben zwei oder anderthalb oder eins. Und das kann man ja individuell lösen.

Und meine Auffassung war immer, ist immer, bei Jura ist im Zweifel der Bachelor als grundständiges Studium eher vier Jahre und der Master als Vertiefung jetzt mal ganz grob ein Jahr und nicht drei, zwei. Das ist ja völliger Blödsinn.

Was habe ich dann in meinem Verband gemacht? Ich habe also eine Stellungnahme geschrieben, habe geschrieben, das ist alles völliger Blödsinn. Und dann habe ich aber nicht einen Punkt gemacht, sondern habe gesagt, das liegt aber daran, dass man bei Bologna falsch oder nicht gut umsetzt.

Man könnte es auch wie folgt machen. Und dann habe ich dieses Modell entwickelt und zwar in Absprache mit ganz vielen Leuten aus anderen Verbänden, weil ich einfach gedacht habe, ich versuche mal ein Modell zu entwickeln, wo sich eigentlich jeder wiederfindet. Also auch die Professoren, die Studenten, auch die Anwälte.

So war jedenfalls die Idee. Und ich hoffe auch, dass mir das gelungen ist. So, warum ist das dann nicht in der Stellungnahme gelandet? Weil natürlich mein eigener Verband gesagt hat, ja, wollen wir jetzt wirklich, also wollen wir uns dagegen alle wenden und ist das denn und überhaupt? Und dann hat man gesagt, das machen wir nicht und dann habe ich gesagt, okay, aber es ist okay, wenn ich das unter meinem Namen mache.

Und dann gab es halt diese Merkwürdigkeit, dass es eine Verbandsanhörung gab und dann gab es halt einen Typen, nämlich mich, der hat halt selber eine Stellungnahme geschrieben, die war anders mit dem eigenen Modell und die landete dann im Ministerium. Und ja, das ist das Vierstufenmodell.

Also nochmal kurz zusammengefasst, Bachelor, Master, Stufen 1 und 2 nehme ich an? Nee, schon mal nicht eins und zwei. Also, womit geht es los? Stufe 1, ein Jurastudium. Und das Jurastudium endet mit einem Hochschulabschluss.

Und der Hochschulabschluss heißt Bachelor. So, und dieses Jurastudium dauert im Schnitt vier Jahre. Das kann im Grunde aber die Hochschule machen, wie sie will. Es gibt auch Hochschulen, die können drei Jahre Studium anbieten.

Zum Beispiel eins, was im Wesentlichen auf den Wirtschaftsjuristen aus ist und der halt bestimmte Fächer überbewertet und andere weniger. Das wären dann aber zum Beispiel Studiengänge, wo die Hochschule von vornherein sagt, liebe Leute, wir bereiten euch damit nicht vor auf das zweite Stufe Staatsexamen, sondern auf den Wirtschaftsjuristen.

Aber es gibt eben dann andere Unis, die würden sagen, nee, wir machen ein Vierjahresjurastudium und du kriegst, und so würde ich mir das von der Hochschule auch vorstellen, zum Thema Rep, von uns die Ansage. Bei uns beginnt die Examsvorbereitung am ersten Tag, denn wenn du bei uns vier Jahre studierst, dann haben wir dich fit gemacht für das Staatsexamen.

Das ist schon unser Ansatz und unser Ziel. Da würde ich kurz einhaken, weil ich eben mein kommerzielles Reib so gepriesen habe. Ich bin übrigens absolut auch der Ansicht, dass zu einer guten Ausbildung an einer Universität oder Hochschule ein, in Anführungszeichen, Repetitorium dazugehört, sei es wirklich nachgelagert, dass man sagt, so Leute, und jetzt machen wir euch nochmal fit für die Abschlussprüfung, aber doch eigentlich als Teil der Ausbildung, dass man das vielleicht sogar gar nicht so in diesem krassen Umfang, wie es gerade ist, bräuchte, aber das ist wahrscheinlich auch eher Wunschdenken.

Ja, ich habe das gemacht ohne Rep im ersten und habe mit einer Kleingruppe gearbeitet und gelernt und habe im zweiten aber zum öffentlichen Rechten Repetitorium gemacht und das war, glaube ich, die beste singuläre Veranstaltung meines gesamten Jurastudiums.

Ich glaube, es liegt auch ein bisschen daran, wenn man Erfolg hat mit so Modell ist, dass man das aktiv wählt. Weil viele Leute gehen ja dem Strom hinterher und gehen zu einem Repetitorium und vielleicht ist es echt gut, partiell den Kurs, den man braucht, wo man sagt, warum nehme ich ein kommerzielles Repetitorium und das wähle ich aktiv.

Diese Leute haben vielleicht viel Erfolg. Und so sehe ich das zum Beispiel auch im Jurastudium, dass man, wenn man anfängt, also sie meinten ja, mein Examen fängt vielleicht am ersten Tag an der Universität an, dass da vielen auch das Big Picture fehlt. Wohin möchte ich gehen? Und man versteht es gar nicht.

Und das, was passiert ist, in der ersten Vorlesung sitzt man im BGB AT und man ist in sehr, sehr komplexen juristischen Problemen drin, die man danach sogar fünf Jahre später im Examen löst. Da fehlt mir irgendwie manchmal die Perspektive, auf die man hinarbeitet und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt.

Das ist vielleicht ein sehr guter Punkt, einmal kurz was zwischenzuschieben, was nicht in dem Vier-Stufen-Modell drinsteht, was aber die Frage betrifft, wie sieht denn die Ausbildung an der Uni aus? Und ich finde, und das habe ich ja an der Bozerius Law School selber beim Aufbau versucht auch umzusetzen, ist mir jetzt nicht so gelungen, wie ich das gerne gehabt hätte.

Ich finde, die juristische Ausbildung müsste ganz anders beginnen. Sie müsste beginnen mit einem System, was vermittelt wird. Und ein System, das ist das, was der Gesetzgeber als Lösung vorsieht für Fälle, die Probleme, die auftauchen.

So ist ja Gesetzgebung. Viele studieren ja Jura und denken, die Gesetze sind vom Himmel gefallen, die sind so und jetzt müssen wir die lernen. Und das Einzige, was aber so ist und was vom Himmel gefallen ist, Das sind die Probleme, die die Gesetze lösen sollen.

Das sind nämlich ganz menschliche Probleme des Miteinanders. Und die sind, das haben wir in unserem letzten Podcast besprochen, die sind ja auch nicht national. Also das Problem, dass mir jemand meine Sachen wegnimmt, obwohl sie mir gehören, das ist ein internationales.

Und dieses mir gehören, dass das irgendwie Eigentum ist, das ist auch weitestgehend verbreitet. Und die Frage ist ja, wie lösen wir das Problem? Und ich habe mal so einen Einführungskurs gestaltet an der Hochschule, an der Bucerius Law School und diese eine Veranstaltung hat eigentlich nur anderthalb Stunden gedauert und ich halte die aber für ganz, ganz entscheidend.

Was wir nämlich gemacht haben, war, wir haben damals gesagt, legt mal bitte alle eure Handys auf den Tisch, damit wir in Ruhe arbeiten und wohlgemerkt Handys war damals nicht das iPhone, sondern so Nokia-Dinger und so und die hatten natürlich zum Teil auch ganz teure und da habe ich mir das Teuerste, was ich da sah, genommen und eingesteckt und habe weitergemacht und dann regte sich Protest und was soll das denn und überhaupt nicht so, wieso, was denn? Ja, es war meins, ich will das wiederhaben.

Ich so, aha, Und irgendwer sagt, das ist so Diebstahl, das kann man doch nicht machen. Und da habe ich gesagt, okay, dann machen wir folgendes hier. Wir teilen jetzt mal die Gruppe, wir machen Zweiergruppen.

Die eine Hälfte der Gruppe schreibt mir jetzt bitte das Gesetz, in dem steht, dass ich das Handy zurückgeben muss. Denn das ist ja offensichtlich das Problem. Und die andere Gruppe schreibt mir jetzt das Gesetz, in dem drinsteht, dass hier jemand wegen Diebstahl bestraft wird, weil da scheint ja das andere Problem zu sein.

Dann haben die eine halbe Stunde versucht, das Gesetz zu schreiben. Danach haben wir darüber geredet. Wir haben die verschiedenen Gesetze an die Wand geworfen und dann haben wir geguckt, haben den Sachverhalt darunter subsumiert.

Und nach anderthalb Stunden habe ich denen gesagt, wisst ihr was, das ist jetzt eigentlich euer gesamtes Jurastudium. Ihr habt einen Sachverhalt, das ist passiert und dann habt ihr eine Regel da und habt da geguckt, ob die passt oder nicht, was hinten mal rauskommt.

Das nennt sich Subsumtion. Das macht ihr. Ja.

Ein paar Voraussetzungen, eine Rechtsfolge und dazwischen unbestimmte Rechtsbegriffe.

Und die haben erst mal gemerkt, wie schwierig es ist, eine Norm zu schreiben, die eben nicht zu weit ist, die also Sachen erfasst, die gar nicht rein sollen, die aber auch nicht zu eng ist. Die haben richtig diskutiert.

Es hat denen total Spaß gemacht, mir hat Spaß gemacht. Und ich glaube, die haben etwas gemerkt, was viele eigentlich, glaube ich, im ganzen Studium nicht merken. Wo kommt Recht her? Der Ausgangspunkt ist nicht die Norm.

Der Ausgangspunkt ist immer das Problem. Und ich finde, im ersten Studienjahr sollte es eigentlich nur Probleme geben, die durch das Gesetz gelöst werden. Und kein einziges Problem, was nicht durch das Gesetz gelöst wird.

Wir fangen aber an mit Problemen, die der BGH entschieden hat. Offensichtlich ist es so, wenn der BGH erstmal was entscheiden muss, dass diese Rechtsfrage sich nicht aufdrängt als Lösung aus dem Gesetz. Weil sonst müssten wir da nicht hochgehen.

Und dann kriegt man eine völlig falsche Vorstellung von Jura und eine völlig falsche Vorstellung, was Gesetze eigentlich sind. Und was halt fehlt, ist das Systemverständnis für alles. Und deswegen war meine Idee, machen wir doch im ersten Studienjahr das gesamte Recht durch, aber nur die Grundlagen und nicht die Problemfälle.

Und es hat einen gewissen illustrativen Charakter dann ja auch. Also wenn man sich vom Problem nähert, dann arbeitet man kognitiv ja auch entsprechend anders. Man wird es sich im Zweifel sogar besser merken können.

Es kommt einem bekannter vor. Man entwickelt selber den ganzen Weg und baut entsprechend auch Strukturen auf, auf die man dann nachher in einem komplexeren Zusammenhang auch wieder zurückgreifen kann.

Ich finde das Beispiel auch gut. Normalerweise würde man, wenn man auf den Punkt, den ich eben meinte, könnte man ja auch erwidern, man müsste einfach ein Systemverständnis erarbeiten und dann wäre eigentlich der Reflex zu sagen, ja, dann mache ich halt eine Grundlagenvorlösung, anderthalb Monate und wir erklären, wie ein System funktioniert. Aber ein System selbst zu erarbeiten, gibt einem auch eine ganz andere Perspektive.

Das ist genau das. Und dann kommen wir nämlich zum nächsten Problem, auch aus meiner praktischen Erfahrung, aus meiner Lawschool-Zeit. Ich war ja damals raus aus der Juristenausbildung. Ich hatte gerade meine Doktorarbeit fertig, hatte mein zweites Staatsexamen in der Tasche.

Und wir hatten die allerersten Vorlesungen für die allerersten Studenten mit den ersten Professoren. Und ich habe mich da reingesetzt und saß hinten und habe das gemacht, was ja sonst keiner macht. Man hört bei den Kollegen quasi zu.

Die Professorin würde natürlich sagen, ich war kein Kollege. Ist klar, ich hatte ja keine Habille, aber immerhin. Und ich habe festgestellt zwei Dinge. Erstens, das waren ganz exzellente Vorlesungen, die die da im ersten Semester gehalten haben.

Die waren toll, die waren spannend, da habe ich Dinge verstanden, das war wirklich großartig. Ich mit meinen zwei Staatsexamen. Ich habe aber auch in die Gesichter der Studenten um mich rum geguckt und ich habe sehr, sehr viele fragende Gesichter gesehen und ich habe in leere Augen geguckt und ich habe gedacht, ihr seid völlig überfordert mit dem, was hier passiert.

Verständlicherweise. Ihr könnt das noch gar nicht wissen. Und das ist völlig normal. Der Professor, der vorne steht und anderthalb Stunden im Wesentlichen redet, der redet so, dass es ihm Spaß macht und Freude bereitet. Und es macht nur Spaß und Freude, etwas irgendwie an der Grenze auch der eigenen Intellektualität zu erzählen.

Und das ist aber nicht das, was die hören wollen. Und es ist auch nicht das, was sie hören sollten. Und deswegen war meine These dort auch an der Law School, wir müssen das gesamte erste Studienjahr anders machen.

Wir schaffen die Vorlesung in der klassischen Form ab. Wir starten komplett mit Kleingruppen und die Kleingruppen werden aber koordiniert von einem Professor, die Inhalte werden koordiniert, aber die Vermittlung, das machen Jüngere, nämlich eher die Assistenten, weil die noch eine Vorstellung davon haben, wie es ist, nicht zu wissen, was da passiert.

Die wissen noch, was Unkenntnis bedeutet. Das verliert man ja als jemand, der das seit 30 Jahren macht oder 20. Ich würde sagen grundsätzlich ja, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen. Also es gibt auch solche Professoren, die sich so für didaktische Themen interessieren, dass sie natürlich dann Erfahrungswert haben und wissen genau, ah, da kann ich anknüpfen und dann ist das die Geschichte, die vor vier Semestern auch schon funktioniert hat und dann habe ich das.

Aber dafür braucht es natürlich ein entsprechendes Interesse auch für Didaktik und da würde ich mal vielen unterstellen, dass das gegebenenfalls auch nicht so stark ausgeprägt ist.

Ja, und diese Feedback-Geschichte finde ich auch wichtig eigentlich, dass man das in kleinen Gruppen aufarbeitet. Da liegt natürlich das Problem im Finanziellen, dass eigentlich kleinen Gruppen und dieser persönliche Kontakt super wichtig wäre und vor allem derjenige, der dir das Feedback gibt, dass er ein wirklich guter Jurist ist, der gleichzeitig didaktisch wirklich hervorragend arbeitet, aber das ist ja unbezahlbar, an Universitäten, in denen sich 800 Leute anfangen in einem gleichen Semester.

Also super, super Punkte. Also erstens, völlig richtig, um Gottes Willen, man läuft ja immer Gefahr und ich bestimmt auch zu verallgemeinern. Ich wollte damit nicht sagen, dass kein Professor, der das seit 20 Jahren macht, in der Lage ist, nicht eine Sensationsveranstaltung auch wirklich für Erstsemester zu machen.

Natürlich gibt es das. Und ich finde auch Notare alle ganz toll, aber es gibt auch schlechte. Und da ist es umgekehrt. Aber ich wollte damit auch noch nicht sagen, dass der Professor abgeschafft ist.

Das hat mir damals Hein Kötz, der Präsident, vorgeworfen. Herr Jeb will die Professoren abschaffen. Nein. Ich wollte, dass die Professoren erstmal die didaktische Oberleitung haben und auch für die gesamten Inhalte natürlich gerade stehen.

Und dann habe ich gesagt, immer am Ende der Woche gibt es quasi die umfassende eine Veranstaltung zu dem Fach, wo dann der Professor das, von dem er weiß, dass es in den Kleingruppen passiert ist, nochmal in den Kontext setzt. Jetzt auf, also nicht vor Leuten redet, die das zum ersten Mal hören, sondern vor Leuten redet, die das in der Kleingruppe sich erarbeitet haben und der dann aber nochmal und dann eben auch brilliert, zeigt, okay, und so sieht das alles aus.

Und da haben wir doch gerade einen spannenden Effekt durch Corona. Also die letzten Monate habe ich häufig gesehen, dass Studierende per Zoom eine Vorlesung mitgemacht haben, also mitgemacht in Anführungszeichen, weil oftmals besteht auch gar keine Möglichkeit Feedback zu geben oder Nachfragen zu stellen. Diese Vorlesungen waren entweder vorher eingesprochen oder stammen aus alten Semestern oder waren live.

In letzterem Fall besteht natürlich begrenzte Möglichkeit, eine Nachfrage zu stellen. Und viele Professorinnen und Professoren haben es dann so gemacht, dass es eine Art Sprechstunde gibt zu dieser Vorlesung. Einmal die Woche, einmal alle zwei Wochen, dafür ein bisschen länger, je nachdem, wie es eben auch in den Terminkalender gepasst hat.

Und da hat man das ganz gut feststellen können, das fanden auch viele Studierende spannend, dass sie gesagt haben, ja, ich habe erstmal diese komplette Freiheit, mir die Inhalte zu erarbeiten, ich habe als Hilfestellung jetzt dann nicht die Kleingruppe, vielleicht aber auch das, man könnte ja auch sowas zusammen konsumieren und danach drüber sprechen, aber ich habe jedenfalls ein Medium und dann kann ich Rückfragen stellen, da bin ich aber schon informiert.

Und das ist ein interessanter Nebeneffekt dieser ganzen Corona-Geschichte jetzt aktuell. Absolut.

Man könnte ja auch sagen, dass man sich die... Die Inhalte des Jurastudiums zumindest die Grundlagen ja auch selbst erarbeiten kann. Es gibt ja Leute, die kommen in die Universität, die schreiben sich ein und dann sind die ein halbes Jahr nicht da oder vier Monate, kommen sie für die Klausuren, vier Monate wieder nicht da und bei denen läuft das Studium super.

Wenn man dann nochmal vielleicht so ein Inverted Classroom System aufbauen könnte, das wäre vielleicht nochmal ein Anreiz, Feedback zu erhalten.

Ja, aber das ist genau der Punkt. Das ist aber natürlich eine Form von sozusagen Inhalts, sagen wir mal, Faktenwissen erlernen und den Bestand der Regeln sich einerlernen. Ich habe das im letzten Podcast schon gesagt, es gibt für mich zwei große Unterschiede im Lernen von Jura.

Das eine ist quasi das fleißige, möglichst umfangreiche Aufsaugen von Rechtsprechung, von Meinungsstreitigkeiten. Das ist so eine Momentaufnahme. Ich versuche, sagen wir mal so ein, wie soll man das bildlich sagen, Ich versuche ein hochauflösendes Bild des Rechts zu einem bestimmten Zeitpunkt zu machen, sodass ich mir so in den Kopf bringe, dass ich immer ganz genau reingucken kann und sehe, was ist.

Und das andere ist aber ein Verständnis entwickeln für das Recht und ein Systemverständnis. Verstehen, warum die Normen so sind. Verstehen, was ineinander greift. Und das setzt eben voraus, dass ich die Probleme verstanden habe, dass ich die Lösung des Gesetzes kenne.

Und wenn ich das lange genug mache, und das braucht ja auch Zeit, dann habe ich irgendwann den Punkt, wo ich sagen kann, ich habe Jura verstanden und ich habe Recht verstanden. Und den muss man kriegen.

Und das glaube ich, das geht eben auch nicht alleine. Dafür brauche ich Dialog. Dafür muss ich mich auch mit Leuten streiten um Rechtsfragen, da muss ich auch debattieren, da muss ich Fragen aufwerfen, ich muss es anderen erklären und dafür müssen wir Räume schaffen.

Dieser Diskurs ist ja auch sehr praxisnah. Also die Praxis ist ja meistens eben nicht, dass man alleine in einem Zimmer sitzt und über abstrakte Rechtsfragen nachdenkt, manchmal, aber meistens eher, dass man mit anderen Leuten diskutiert.

So sollte es sein, ob es immer so ist und ob es bei Gerichten immer so ist, wo immer mehr mit Einzelrichtern ist und jeder hat seinen Schreibtisch voll, das ist die große Frage. Okay, das ist sozusagen bis zum ersten Jahr das, was in einer ideellen Welt passieren könnte.

Genau. Wie geht es dann weiter? Meine Idee ist, dass wir dann im zweiten Jahr quasi zu dem gehen, was wir jetzt machen. Also dann glaube ich, sind die Studenten, weil sie schon ein Systemverständnis bekommen haben, noch nicht ein umfassendes, aber im Grundsatz auch durchaus in der Lage, quasi den Professor oder die Professoren so zu hören mit einer Veranstaltung, eher wie man das kennt.

Aber vielleicht nochmal genau, jetzt fällt es mir ein, der Einwand war ja, das kann man doch gar nicht bezahlen, diese Kleingruppe.

Das ist, ich gebe, ich versuche nur hier einen Gegenpol zu bilden, damit mir keine Universität sagt,

Du hast es nicht versucht, den Status Quo aufrecht zu erhalten. Und genau die Frage haben wir bei der Law School am Anfang gehabt. Ich habe immer gesagt, diese Law School kann nicht dann erfolgreich sein, wenn das, was wir machen, nur deshalb funktioniert, weil wir bessere Ausstattung haben.

Dann wird jede Hochschule sagen, ja, Kunststück, ihr habt halt eine bessere Ausstattung. Und damit endet das Reformprojekt. Dann haben wir halt zwar dauerhaft eine bessere Ausstattung, aber wir werden nichts ändern.

Wir müssen ein System machen, von dem wir sagen können, den anderen Hochschulen, ihr könnt das übernehmen. Es hat nichts mit Geld zu tun. Es hat was mit einem guten System zu tun.

Wie würde ich das machen? Also nochmal, die Kleingruppe ist etwas, was ich sehen würde als etwas, was inhaltlich quasi vorgegeben ist von einem Professor oder einem Team von Professoren. Es ist genau klar, welche Inhalte werden idealerweise auch mit welchen Tools möglicherweise gemacht.

Wenn ich das habe, dann bin ich ja sicher, dass die Inhalte stimmen. Dann kann ich, und das wäre mein Ding, auch sagen, Studenten im sechsten Semester, die besonders gut sind, dürfen eine Kleingruppe im ersten Semester halten und zwar im Team, zu zweit, nicht alleine, zu zweit.

Und dafür kriegen sie auch Credit Points.

Dafür gibt es ja eigentlich Arbeitsgemeinschaften.

Ja, aber warum diese Trennung? Also wir haben ja alle nur ein begrenztes Zeitbudget und ich kenne ja nicht eine Kleingruppe und Arbeitsgemeinschaft und Vorlesung, ja irgendwann platzt ja einem der Kopf. Und ich finde, das ist so eine Win-Win-Sache, denn wir wissen doch alle, wir lernen es am besten dann, wenn wir es anderen erklären müssen.

Und beim Gefragtwerden und erklären, wachsen wir übereinander hinaus. Und das geht mir doch heute noch so. Also ich werde ja manchmal als Notar Dinge gefragt, über die ich noch nie nachgedacht habe. Und dann erzähle ich was und gebe eine Antwort, die sich dann sogar als richtig herausstellt, aber eigentlich bin ich sozusagen dem, dem ich es erzähle, zehn Sekunden voraus sozusagen.

Aber es klappt und dann denkt man, wow, die Frage hat dich jetzt echt zu einer Erkenntnis gebracht.

Und man bildet Mentorinnen aus gleichzeitig.

Natürlich. Okay, zweites Jahr, kommen wir nochmal kurz darauf zurück, heißt dann Lehre wie jetzt gerade? Ja, sagen wir mal so, nicht unbedingt, weil man kann ganz viele tolle Tools machen, man kann natürlich auch Lehre anders machen. Also ich bin offen für alles, aber ich würde sagen schon allein das wäre ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

Das erste Jahr ist anders, das zweite Jahr ist bereits eine Wiederholung und was ich ja vorhin sagte, da spätestens, da muss eben das Thema Examen auch kommen und das muss auch erwähnt werden. Und es müssen eben typische Exams Fehler erwähnt werden.

Und zwar Systemfehler, nicht die Meinungsstreitigkeit ist falsch wiedergegeben worden, weil da gibt es unendliche Meinungsstreitigkeiten. Aber es gibt eben klassische Fehler, in die man tappen kann. Und da sollte man eigentlich von lernen.

Denn es geht doch nicht darum, Leute hinterher auszusortieren und einigen zu sagen, boah, wie schlecht bist du, sondern es geht auch darum, möglichst alle möglichst gut zu machen. Das heißt, wir kamen doch nur im Interesse dran, dass Fehler, die typischerweise gemacht werden, möglichst nicht mehr gemacht werden.

Und da würde ich noch hinzufügen, dass diese Fehler ja auch auf zwei Ebenen stattfinden. Zum einen auf der Ebene juristisches Handwerk, also nicht materiell falsche Aussagen oder Schlüsse, Ergebnisse, sondern das sind dann ja oft handwerkliche Fehler, die dazu führen, dass man sich der Sache nicht richtig genähert hat.

Aber auch in diesem Gesamtprozess Fehler auf der Ebene, habe ich vielleicht falsch gelernt? Lerne ich die falschen Dinge? Gehe ich da falsch dran? Man kann das runterbrechen bis zu, machen ja auch manche, kann man darüber streiten, wie sinnvoll das ist. Wie strukturiere ich meinen Tag, Selbstorganisation und all sowas, wenn man sich in dieser Studienphase befindet.

Aber das hat natürlich, jedes Mal ist es nur ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein, aber es hat einen großen Effekt, wenn man sich das jetzt über Jahre hinweg vorstellt. Und dass man auch da vielleicht als Hochschule, ich will gar nicht sagen, man soll die Leute an die Hand nehmen, aber dass man zumindest Angebote schafft für solche, die sagen, ich könnte auch dazu mal noch ein bisschen was gebrauchen.

Ja, nicht nur Wissen hier, sondern auch Arbeitstechnik noch mehr. Da würde ich sagen, das müsste eigentlich sogar sein. Und dann aber auch so Themen wie Selbstorganisation und wie gehe ich mit Rückschlägen um.

Ich habe die Erfahrung in vielen Workshops gemacht, wenn man so die Bestandsaufnahme macht. Das Thema ist dann immer ein ganz anderes Verhandlungsmanagement. Aber wenn man so die Bestandsaufnahme macht, dann sagt, wie viel Zeit habt ihr eigentlich so in eure Examen investiert? Dann sollen die das so mit einem Zeitstrahl aufmalen und dann ja, wie viel Zeit habt ihr daran investiert, mit Rückschlägen umzugehen? Diese Zeit ist oftmals nicht so viel weniger, jedenfalls in der Selbstwahrnehmung.

Also so Resilienz aufbauen ist sicherlich auch was, wo man sich mal überlegen kann, kann man das durch geschickte Modelle, durch geschickte Lehre vielleicht mitstärken? Also geht das in die Richtung, was Sie da auch meinen? Ja, vor allen Dingen ist es natürlich, Resilienz finde ich gut, das ist ja aber generell eine Sache bei Lehre, dass man Leuten beibringt, Fehler zu machen und aus Fehlern zu lernen.

So banal das klingt, aber ich kann das ja auch, das ist natürlich auch anekdotisch, aber ich weiß es noch sehr genau. Ich meine, ich bin jetzt Notar, man denkt, wow, tolle Noten immer. Ist natürlich nicht alles toll.

Voll. Und ich weiß noch, wie ich, nachdem ich aus dem Ausland zurückkam und dann bin ich in Freiburg gewesen und hatte dann sozusagen ja quasi die Grundausbildung in Passau genossen und dann war meine erste Klausur im großen Schein Zivilrecht, da ging es ums Anwartschaftsrecht. Das hatte ich aber irgendwie noch nie gehört.

Also man wusste ich auch nicht, dass es ums Anwartschaftsrecht ging. Und ich bin durch diese Klausur geflogen mit irgendwie drei Punkten. Und das hat mich einigermaßen frustriert.

Ich bin außerdem noch, um jetzt mal die Geschichte voll zu machen, ich bin auch noch durch meine Hausarbeit geflogen mit Null Punkten, weil man mir Betrügerei unterstellt hat, was völlig absurd war, weil da habe ich zum ersten Mal richtig Spaß an Jura gehabt, hatte, glaube ich, nach einer Woche die Musterlösung und bin dann richtig tief eingestiegen und hatte aber eine gute Freundin, die ganz woanders wohnte und wir haben ab und zu mal telefoniert und haben natürlich miteinander geredet.

Aber jeder hat seine Arbeit komplett selber geschrieben und wir haben die überhaupt erst quasi gesehen von einem anderen, als sie abgegeben war. Und wir hatten nur eins gemacht, da ging es um Rechnereien, wir hatten so ein Datenblatt gemacht und das haben wir ausgefüllt, wir hatten ja wirklich überhaupt kein schlechtes Gewissen und das haben wir auch beide dann so zum Ausfalten reingeheftet.

Und da habe ich erfahren, einer der Korrektoren hat das durchgerissen und vorne eingeheftet und einer hinten. Und dann haben sie gedacht, das sei der Täuschungsversuch. Und dann haben wir allen Ernstes null Punkte bekommen.

kommen. Und dann sind wir zu den Proffen und haben gesagt, ganz ehrlich, also so und so war das. Fragen Sie uns, nehmen Sie jeden in die Menge und löchern ihn noch bis nöcher. Wir werden sehen, da hat keiner was abgeschrieben und das war dem völlig egal.

Also ich hatte, und daraus habe ich zwei Dinge, Erkenntnisse gezogen aus diesem Desaster. Erstens. Mein Bild von Gerechtigkeit ist da ein bisschen erschüttert gewesen, das ist jetzt nicht eine tolle Erfahrung.

Insofern sind es drei. Zweitens, aus der Arbeit habe ich meine Doktorarbeit dann entwickelt. Meine ganze Dissertation stammt aus diesen Nullpunkten. Hat dann immerhin zu einer Doktorarbeit gereicht.

Das ist im Kern, wenn man ganz ehrlich ist, das gleiche Ergebnis wie in der Hausarbeit gewesen. Und das dritte ist bei der Klausur, dass ich es dann verstehen wollte, dann habe ich es gelernt, dachte ich hätte es verstanden und dann kam fast der gleiche Fall nochmal im Klausurenkurs der Uni und da waren es irgendwie acht Punkte und dann habe ich, das kann doch nicht wahr sein, du hast das doch gelernt und dann habe ich es nochmal richtig verstanden.

Und dann habe ich es wirklich verstanden. Und wirklich verstanden hieß dann aber, dass ich auch verstanden habe, dass das alles ein Nullproblem ist. Dass die Lösung viel einfacher ist, wenn man das Gesetz richtig liest.

Und dann kam es im Examen dran. Und im Examen habe ich dann 15 Seiten Musterlösung hingepinnt, die war einfach nur von vorne bis hinten richtig und dann habe ich was gemacht, was natürlich auch verrückt war und dann habe ich einen Nachtrag geschrieben und habe im Nachtrag eine Seite geschrieben, warum es als Quatsch ist, was davor stand, warum die Lösung viel einfacher ist.

Ich habe noch nie so ein großes Fragezeichen gesehen, wie das, was der Korrektor daneben gemalt hat. Aber scheint sich ja gelohnt zu haben. Der Nachtrag hätte ich mir sparen können, hätte ich zwei Punkte mehr noch bekommen, aber im Kern hat es sich gelohnt und damit will ich nur sagen, Ohne diese Niederlage und ohne diese Pleite wäre ich vermutlich oder relativ sicher nicht hier.

Weil das waren dann halt 16 oder 17 Punkte in der Examensklausur. Und wenn das acht gewesen wären, dann hätte es wahrscheinlich nicht zum Gut gereicht. Und wenn es nicht zum Gut gereicht hätte, säße ich nicht hier.

Das heißt, man kann einfach mal sagen, wärst du nicht auf die Schnauze gefallen, säßt du jetzt nicht hier. Und das muss man, glaube ich, Studenten auch einfach mal deutlich machen. Das ist nicht schlimm.

Also das passiert. Zieht nur die richtige Konsequenz draus. Wir haben jetzt ein bisschen darüber gesprochen, wie sollte die Hochschule aussehen. Die endet dann mit einem entsprechenden Hochschulabschluss.

Wie sollte dann die Zeit danach aussehen? Also ein staatliches Examen kommt. Wie bereiten sich Studierende beziehungsweise Examenskandidaten dann darauf vor, nach ihrer Idee? Jetzt kommen wir erstmal zu dem Konzept. Denken wir mal ganz kurz von hinten.

Warum haben wir ein Staatsexamen? Wir haben ein Staatsexamen, weil wir sagen, wir wollen den Zugang zu den reglementierten juristischen Berufen, also Rechtsanwalt, Richter, Staatsanwalt, Notar, Wollen wir eine Hürde setzen. Wir wollen im Sinne des Rechtsstaats, der Rechtssicherheit, wollen wir sagen, man muss eine bestimmte Qualität haben, sonst darf man diesen Beruf nicht ausüben.

Wir nennen das die Befähigung zum Richteramt.

Und die Flexibilität, wenn man dann in einer Position ist, zu wechseln.

Dass wir sagen, es gibt sozusagen eine Befähigung, eine Zugangsschwelle und nicht vier verschiedene für jeden Einzelnen. Das finde ich ja super. Und ich finde auch grundsätzlich, dass es ein Examen ist, wo man in Räumen sitzt und das ist anonym, finde ich auch super.

Bei der Korrektur der Klausuren sage ich, nur eine Doppel-Blind-Korrektur ist richtig und kann auch nur verfassungsgemäß sein und die offene Zweitkorrektur ist ein einzigartiges Desaster und wie man auf die Idee kommen kann, dass sowas richtig sein soll, ist mir ein völliges Rätsel. Also wenn der Zweitkorrektor sieht, was der Erste gemacht hat und genau weiß, wenn ich mehr als drei Punkte abweiche, gibt es hier Ärger.

Und ich habe beides gehabt. Ich habe im ersten Examen, glaube ich, eine offene Zweitkorrektur, im zweiten war es eine verdeckte. Da gab es Unterschiede in Punkten. Das kann überhaupt nicht sein.

Wo man sich die Frage stellen muss, wie kommt das eigentlich zustande? Ist diese Art der Bewertung auch mit Menschen, die das jetzt nicht Vollzeit machen, eigentlich zeitgemäß, wenn wir sonst überall so professionell sind? Ist eine Frechheit. Die wichtigste Prüfung im Leben eines Juristen wird so amateurhaft durchgeführt, wie es nur irgendwie geht.

Im Grunde müsste jeder für jede Prüfungskorrektur im Grunde 100 Euro bekommen und muss sich wirklich richtig Gedanken machen und nicht das, was da läuft. Ich finde es absolut untragbar, unzumutbar. Also ich hatte da auch zwischen, eine Klausur hatte ich neulich nochmal gesehen, sechs Punkte und zwölf.

Dieselbe Klausur. Es geht nicht. Ja. Und dazu muss man vielleicht auch noch ergänzen, dass man da jetzt auch den Prüfungsämtern keinen direkten Vorwurf machen kann, denn das hat ja auch viel mit der Ausstattung, mit dem Gesamtkonzept, mit den Juristenausbildungsgesetzen zu tun, dass das System so ist, wie es ist.

Da müsste sehr wahrscheinlich zunächst mal der Gesetzgeber tätig werden und sagen, wir schmeißen hier einiges über den Haufen, aber das sagen schon viele Generationen vor uns. Genau, also mir geht es ja überhaupt nicht darum, einzelnen Leuten Vorwurf zu machen, mir geht es auch nicht darum, zurückzugucken, sondern die Frage ist ja, was machen wir aus der Erkenntnis für die Zukunft? Können wir es besser machen? Also die Idee ist, dass wir also eine Zugangsprüfung zu den reglementierten juristischen Berufen haben.

Und heute haben wir zwei. Das erste und das zweite Staatsexamen. Das erste Staatsexamen heißt jetzt erste juristische Prüfung. Und beim zweiten sagt man, hier ist die Befähigung zum Richteramt.

Und ich finde, das heute ist ein Etikettenschwindel allererster Kajüte. Man kann mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass jemand, der mit vier Punkten, mit Ach und Krach, durch das zweite Staatsexamen kommt, die Befähigung zum Richteramt hat. Die hat er natürlich nicht.

Der wird auch niemals als Richter eingestellt. Wir kennen ja nur diese Dualität aus entweder gescheitert, jetzt mal übertrieben gesagt, ja, abgebrochen, gescheitert oder Befähigung zum Richteramt. Und man kann doch nicht ernsthaft sagen, dass es in den Kategorien Jura nur zwei Kategorien gibt, nämlich entweder ihr seid quasi Richter oder ihr seid gar nichts.

Das ist doch bescheuert. Und das wird auch den Leuten dazwischen nicht gerecht, die ja deshalb keine schlechten Menschen sind und auch keine schlechten Leute, die irgendwo in Berufen arbeiten, aber die werden ja zu Recht, die werden nicht Notar und sie werden eben auch nicht Richter, aber sie werden eben Anwalt. Und da ist ein Riesenproblem.

Denn wir haben einfach auch eine ganze Menge schlechte Anwälte und schlechte Anwälte sind ein Riesenproblem für den gesamten Justizapparat. Jetzt kommen wir wieder zurück, deswegen sage ich, heute haben wir das Problem, wer am Staatsexamen scheitert oder an der ersten juristischen Prüfung, ist ja an seinem gesamten Studium gescheitert.

Also muss eigentlich jeder irgendwie es schaffen. Wenn wir aber sagen, nein, es gibt einen juristischen Studiengang, der hat einen eigenen Abschluss und mit dem kannst du ja alles Mögliche machen, insbesondere dann auch noch ein Master, dann muss eben nicht mehr jeder das Staatsexamen schaffen. Das heißt, ich kann aus dem Staatsexamen wieder das machen, was es ist, eine Hürde für die reglementierten juristischen Berufe.

Und die Hürde kann höher sein, als sie heute ist. Und das ist der nächste Punkt, diese Hürde reicht dann auch. Also ich finde, wenn ich ein Hochschulstudium abgeschlossen habe, dann reicht es, wenn ich eine Hürde habe für die regimentierten juristischen Berufe, nämlich ein Staatsexamen.

Ich brauche nicht zwei. Müsste die dann ein Pass-or-Fail-System sein? Ein einmaliges Pass-or-Fail? Ja, also man könnte ja oder kombiniert aus einigen Wiederholungsversuchen und mehreren Klausuren und davon müssen aus, keine Ahnung, sieben, sechs Bestanden sein oder ähnliches, sodass man sich einen Ausrutscher erlauben darf. Aber die Frage wäre, wenn Sie das so beschreiben, bleiben, dann dürfte ja die Note eigentlich keine Rolle mehr spielen.

So ein Bar-Exam oder so.

Ja, da denke ich dran an dieses amerikanische Vorbild des Bar-Exams. Naja, für die Anwaltschaft stimmt das ja auch. Für die Richterschaft aber doch auch. Wenn wir die Schwelle hochziehen und sagen, jeder, der das hier geschafft hat, wird Richter mit einem professionellen Prüfungssystem, dann spielt die Note doch keine Rolle mehr.

Dann habe ich die Befähigung. Ja, aber ich muss ja trotzdem auswählen, wer wirklich Richter wird, weil ich ja nur eine begrenzte Anzahl von Richterstellen habe. Ich habe eine unbegrenzte Anzahl von Anwaltsstellen, weil es nicht nur Stelle ist, sondern jeder kann ja Anwalt werden.

Aber ich kann ja nicht sagen, jeder wird Richter. Also ich brauche ja eine Auswahl hinterher, jedenfalls für Richter, Staatsanwalt, letztlich Notar. Und deswegen ist die Frage, ob man nicht doch eine Note brauchen, ob man nicht auch sagt, wenn ich jetzt mal angenommen, wir würden sozusagen unser bisheriges Notensystem so sagen, dass das, was bisher sieben Punkte ist, ist das, was dann die Hürde ist.

Wir müssen das dann ja nicht mehr sieben Punkte nennen. Wir können das ja sowieso ganz anders nennen. Aber dann habe ich ja trotzdem noch Leute, die haben zwölf oder 13. Und die sind wahrscheinlich doch nochmal, wenn man es genügend mit acht Klausuren macht, zum Beispiel, hätte ich dann.

Also ich würde mehr machen. Das ist auch ein bisschen der Ausrutscher.

Aber bitte nicht in zwei Wochen.

Nein, muss ja nicht in zwei Wochen sein. Nein, das ist, ne? Dann hat man ja eine Differenzierung. Aber gut, da bin ich, ich sag offen, das ist jetzt sozusagen nicht mein Hauptkampfplatz, sondern das sehe ich auch ganz pragmatisch.

Ich möchte einfach nur, dass die Leute wissen, bevor sie ins Staatsexamen gehen, es geht nicht um alles oder nichts. Ich habe schon was in der Tasche. Ich bin schon jemand.

Ich habe ein Examen. Und dass sie dann auch wissen…, Ich habe zwar an der Uni eine Note, aber wenn ich ehrlich bin, dann finde ich Zivilrecht schrecklich und wenn ich ehrlich bin, oder finde ich vielleicht auch Strafrecht schrecklich, aber irgendwie habe ich aber Spaß an Jura insgesamt und ich würde euch gerne darüber schreiben, das heißt, ich möchte in den Journalismus gehen, ich mache gar keinen Staatsexamen, sondern ich mache jetzt noch einen Master in Journalism, am besten noch im Ausland.

Oder ich sage, ich möchte eben in die Wirtschaft gehen und dazu ist es super, dass ich Jura-Ausbildung habe, jetzt mache ich aber nochmal einen BWL-Master drauf, um sozusagen da was zu haben.

Da ist das Problem immer des Rezipienten. Also es ist ja jetzt schon möglich, aber der Adressat nimmt das ja als Jurist zweiter Klasse auf.

Ja, weil er heute, weil man aber heute plötzlich ja etwas abbricht. Also man hat ja immerhin das erste Staatsexamen, da geht es ja schon heute los. Ich muss es erstmal machen und im Zweifel mache ich es natürlich schlechter als den Hochschulabschluss.

Das ist einfach so, weil ich im Hochschulabschluss mehr Auswahl habe, weil ich laufende Prüfungen habe, weil ich nicht in diese Stresssituation des 6 oder 8 Klausuren in 2 oder 3 Wochen komme. Und damit gebe ich den Leuten heute eigentlich, die nicht so gut sind, nochmal einen zusätzlichen Startnachteil mit, weil ich ihnen eigentlich eine miese Note verpasse, auf die sie dann in einem Arbeitsmarkt, der nur Sensationsnoten kennt, weil in allen anderen Studiengängen es quasi keine schlechten Noten mehr gibt oder nicht mehr so, die müssen dann dauernd erklären, warum sie mit ihren sieben Punkten eigentlich so schlecht gar nicht sind und dann aufhören wollen.

Und ich glaube, deswegen muss man da radikal dieses System durchbrechen und sagen, das versuche ich zu machen, wir haben Hochschulabschluss und wer nach dem Hochschulabschluss irgendwas anderes macht, der hat eben Jura studiert und der hat nicht irgendwas abgebrochen. Der hat einen fertigen, vollen Hochschulabschluss.

Und im Anschluss daran, also an die staatliche Prüfung, ans Staatsexamen, wie geht es weiter? Bei mir gibt es dann noch ein Jahr Netto-Referendariat mit vier Stationen a drei Monaten plus Urlaubszeit, also…. Und keine zweite Prüfung.

Also Referendariat nach dem einzigen Staatsexamen? Im Sinne einer Orientierungs- und Einarbeitungsphase, würde ich mal aus dem Bauch raus sagen. Ja, kann man so sagen. Und einer dann nochmal nötigen Praxisphase.

Und das funktioniert natürlich nur, und das ist auch was, was in meinem Modell ist, wenn ich an der Uni eben nicht nur Gutachtenstil lerne, sondern wenn ich von vornherein lerne, die Theorie der Praxis, habe ich sie genannt. Also wenn ich auch an der Uni schon lerne, wie schreibt man denn ein Urteil? Wie schreibt man ein Gutachten? Wie schreibt man einen Schriftsatz? Dass ich gar nicht erst mich vier, fünf Jahre auf just die Form konzentriere, die ich im Wesentlichen nie wieder schreiben werde.

Vielleicht kann ich da eine kurze Anekdote aus Dänemark einwerfen. Ich habe zwei Jahre in Kopenhagen gelebt. Und damals schon, das war vor dem ersten Staatsexamen, und habe dann überlegt, willst du eigentlich mal irgendwann promovieren und unterhielt mich dort mit dänischen Freunden und die sagten, hey, warum denn Karriere in der Wissenschaft? Und da musste ich ein kleines bisschen erstmal staunen, weil ich sagte, naja, was heißt Karriere in der Wissenschaft? Man beschäftigt sich halt mal irgendwie ein bis drei Jahre mit einem Thema und sagt sich einfach, das ist ja auch spannend, Bei uns zählt dann ja auch der Doktor noch ein bisschen was im Lebenslauf und vor dem Namen und dann sagt die, nein, du verlierst den Anschluss an die Praxis, das geht gar nicht.

Warum willst du, bei denen sind das immer drei Jahre, habe ich dann gelernt, feste Programme, warum willst du drei Jahre Praxiserfahrung opfern, wenn du nicht Professor werden willst? Und das hat mir schon gewissermaßen die Augen ein Stück weit geöffnet. Ich promoviere trotzdem, aber dahingehend, dass man das auch einfach anders sehen kann, dass man eine ganze Ausbildung viel praxisorientierter gestalten kann und auch, wie ich finde, sollte.

Ja, auf jeden Fall.

Ich finde, bei diesem einstufigen Modell muss man dann wieder auf den Adressaten achten. Weil ich finde es ganz wichtig natürlich, wie ist die Ausbildung konzipiert, aber wie kommt das dann auch bei den Menschen an, die einstellen. Und dass man dann zum Beispiel sagt, momentan ist ja so, dass wenn die juristische Note stimmt, dann kann man egal welchen juristischen Beruf eingehen, weil das spricht für fachliche Qualifikation.

Und deswegen gibt es auch keine Assessment Center in juristischen Berufen meistens. Und da würde es natürlich einen Vorteil ergeben, wenn das letzte Staatsexamen ja auch dann ungefähr anderthalb Jahre entfernt ist, dass man dann diesen Auswahlprozess, diesen Bewerbungsprozess ein bisschen intensiver gestaltet.

Ja, finde ich auch. Muss man doch sowieso. Also wir haben zum Beispiel in Bayern ist es so, wenn man da Notar wird, dann kriegt man mit seiner Note zum zweiten Staatsexamen, wenn man gut genug ist, quasi die Aufforderung, sich doch zu bewerben als Notar. Und die gehen ganz brutal nach Note da.

Und ich finde, man kann nicht nach Note gehen. Also wer bei einer Note in Jura hinterm Komma irgendeine Relevanz sieht, der hat meines Erachtens das ganze System nicht verstanden. Natürlich ist ein Unterschied zwischen 6 und 12 Punkten.

Da steckt irgendwas hinter. Aber zwischen 11,5 und 12,5 oder auch zwischen 10 und 11,2, kann ich doch nicht sagen, der ist definitiv besser oder schlechter für den jeweiligen Job. Das ist doch völliger Blödsinn.

Da hängt viel Glück dabei und alles mögliche. Und das finde ich einfach ein Problem. Und genau deswegen, Assessment Center ist doch völlig in Ordnung, sollte man natürlich machen in irgendeiner Form. Ich finde eben so wichtig, wenn ich weiß, ich habe schon meine Formalvoraussetzungen, dann kann ich natürlich auch mir das Referendariat zuschneiden.

Und ich finde, es ist wichtig, dass ich einmal bei Gericht bin, ja. Und ich finde es wichtig, einmal beim Anwalt zu sein. Aber darüber hinaus würde ich da sehr viel freigeben.

Spannend. Ich habe nie mit dem Gedanken gespielt, also bei der Grundidee gehe ich mit, dass man sich das zurechtschneiden kann. Kann man ja auch heute, aber man hat andere Motive und deswegen dann de facto doch nicht wegen Tauchen und anderen Gründen.

Ich hätte jetzt aber im Nachhinein gesagt, ohne die Staatsanwaltschaft hätte ich echt was verpasst und ich hatte eine richtig miese Staatsanwaltsstation. Aber ich habe viel über Menschen gelernt. Insofern war das eben von mir auch nicht vollständig.

Wenn man mal ein Konzept liest, dann wird man nämlich sehen, also eine Sache ist verpflichtend, Sitzungsvertretung bei der Staatsanwaltschaft. Ja, alles klar. Weil ich stimme total überein.

Die Sitzungsvertretung bei der Staatsanwaltschaft. Erstens, man lernt ja in einem geschützten Umfeld Auftritt vor Gericht. Also man kann es nicht völlig verbocken, der Richter ist immer noch da und wenn man den größten Quatsch erzählt, dann naja, wird schon.

Und trotzdem muss man sich schlagen, trotzdem muss man mit irgendwelchen Verteidigern klarkommen und so. Ich finde das total wichtig und vor allen Dingen ist es eine echte Entlastungsfunktion für die richtigen Staatsanwälte, dass sie den ganzen kleinen Mist nicht machen müssen. Und deswegen habe ich auch gesagt, aber das läuft bei mir sozusagen das ganze Jahr über.

Das ist etwas, was quasi parallel läuft. Ja, was ich nicht als einzelne Station mache bei der Staatsanwaltschaft, sondern als Sitzungsvertretung ist, ich muss dann eben, sag ich mal so, 15 oder 20 Tage Sitzungsvertretung machen, so in dem Jahr. Gut, das waren jetzt die ersten drei Stufen.

Was ist denn dann am Ende des Tages noch die vierte Stufe? Tja, wir haben ja das Bologna-Modell und da haben wir den Bachelor und wir haben jetzt ja noch unser erstes Staatsexamen als zweite Stufe. Wir haben das Referendariat als dritte Stufe.

Es fehlt der Master als vierte Stufe. Der Master als der Aufsatzstudiengang, wo man sich spezialisiert. Und zwar entweder, wenn ich in der Juristerei bleibe, dann spezialisiere ich mich für die Juristerei. Das heißt, ich mache dort das, was heute der Schwerpunktbereich ist.

Ich würde dafür plädieren, dass die Hochschulen ihre Schwerpunktbereiche, die sie ausgebildet haben und die auch sehr gut sind in hohem Maße, dass sie die zu Masterstudiengängen umfunktionieren. Die sind dann sowohl für die Leute, die gerade fertig sind mit dem Studium, aber vielleicht auch für diejenigen, die seit zwei, drei Jahren in der Praxis schon arbeiten und auch natürlich offen für Ausländer, sodass man dort auch eine Internationalität reinbekommt, so wie es ja immer schon in der Juristerei durchaus nicht unüblich war, ins Ausland zu gehen, um dort einen Masterstudiengang zu machen.

Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, wird der Master flexibel oder ist genauso flexibel wie jetzt gerade dahingehend, dass man ihn entweder nach dem Universitätsabschluss machen kann oder aber auch zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt später. Ganz genau.

Das fördert ja auch den Praktikaustausch am Ende des Tages wieder. Ja, weil man dort Leute kennenlernt, idealerweise die auch schon in der Praxis sind und man geht natürlich ganz anders an die Materie ran, wenn man vielleicht zwei Jahre als Anwalt in einer Kanzlei schon tätig war im Medienrecht und dann wirklich an die Hochschule geht, die den besten Medienrechtsmaster hat.

Das ist glaube ich immer besser, als wenn ich das mache, ohne irgendeine Ahnung von Praxis zu haben. Mhm. Da würde ich dagegen halten, dass der Schwerpunktbereich für viele Studierende einen großen motivatorischen Effekt hat.

Und das ist ganz gut, dass er nach diesem Tal des Hauptstudiums kommt. Jedenfalls das, was ich bei vielen Kommilitonen wahrnehme. Wie ist das bei dir.

Philipp? Ja, das kann ich bestätigen.

Das geht ja aus von der Ausbildung, wie sie heute ist. Ja, ja, klar. Und jetzt vielleicht nochmal einen Schritt zurück. Wie würde ich ein Studium strukturieren, was ein vierjähriges Bachelorstudium ist, was vorbereitet auf der Staatsexamen? Also wenn ich eine Hochschule zu leiten hätte, und ich würde das Programm machen, ich würde sagen, bei uns werdet ihr super vorbereitet, wenn ihr wollt, auf das erste Staatsexamen.

Dass das einzige Staatsexamen ist, heißt natürlich dann nicht mehr erstes, es ist ja nur noch eins. Und unser Studienprogramm sieht wie folgt aus. 70% der Veranstaltungen, die sind vorgegeben.

Und wenn ihr die 70% belegt und erfolgreich belegt, dann seid ihr tipptopp vorbereitet fürs Staatsexamen. Klar, Wiederholungskurs etc. An der Uni macht man nochmal, aber nicht so, dass man denkt, ich weiß nichts, ich muss ins Repetitorium, ich muss überhaupt erstmal begreifen, was hier vor sich geht.

Die 30 Prozent, jetzt kommt's, völlige Wahlfreiheit aus dem gesamten Programm unserer Hochschule. Ihr könnt da Psychologie machen, ihr könnt in die Biologie, ihr könnt Physik machen, eben stellt. Wenn ihr jetzt schon wisst, ich möchte ins Medienrecht gehen, dann machst du halt was im Journalismus, du machst was im Medienrecht, du machst was im Urheberrecht.

Im Podcastik-Kurs. Im Postkarte-Kurs. Wenn ich es nicht weiß, und das ist mein Punkt, wenn ich aber nach, ich weiß nicht, welchen Schwerpunktbereich ich wählen soll, weil ich die Dinge ja überhaupt noch nicht kenne. Ich werde heute aber gezwungen, mich für einen zu entscheiden.

Und da kann ich dann aber sagen, nee, ich mache vier verschiedene Kurse, die eigentlich sozusagen heute in vier verschiedenen Schwerpunktbereichen wären. Die wähle ich, weil ich mir die alle angucken will, weil ich wissen möchte, was ist eigentlich das später, was mich interessieren könnte.

Und da bin ich total flexibel. Und ich bin ja noch viel verrückter in meinem Modell, was die Zulassung zum Staatsexamen angeht. Ich sage nämlich, wenn wir das ernst meinen mit dem Staatsexamen als Zugangsschwelle und zwar als harte Zugangsschwelle, dann will ich aus Sicht des Staatsexamens nur eins haben, einen Hochschulabschluss.

Egal welcher. Wer es geschafft hat, in den USA einen Abschluss in Economics zu machen und schafft dann in Deutschland das Staatsexamen, das schwere, dann kann ich zwar nur sagen, ist mir ein völliges Rätsel, wie er es hinbekommen hat, aber Hut ab, was für ein super Typ und eine super Frau. Genau.

Das heißt, ich finde, aus Sicht des Staatsexams muss ich mir gar nicht so viel Gedanken machen, was an der Hochschule passiert, sondern ich muss sagen, ihr Hochschulen sagt, euer Auftrag muss sein, vorzubereiten auf Staatsexamen mit eurem vierjährigen Bachelor und das ist eure Verantwortung und im Übrigen sagen wir, was dran kommt und das ist euer Job und wir regeln euch da gar nicht so viel rein.

Ja, also ich finde, das Konzept wirkt auf jeden Fall durchdacht. Man müsste das wahrscheinlich nochmal analysieren und auch vielleicht einen Call to Action an alle Leute, die da vielleicht irgendwas sehen, was vielleicht nicht ganz durchdacht ist. Oder man kann das ja mal durchsubsumieren, einen 18-Jährigen, 19-Jährigen Menschen da durchleiten und gucken, ob dann der Jurist bei oder die Juristin bei Rom kommt, die man gerne haben möchte als System und ob das auch finanzierbar ist.

Das sind ja Parablen, die hat man ja gar nicht im Griff. Deswegen finde ich das sehr gut und da gibt es halt den Call to Action, da kann man sich bei Herrn Jeb und bei Marc melden. Und ja, ich glaube, die sind da auch sehr, sehr offen dafür.

Natürlich. Ich finde noch wichtig ist, und das steht der Prämisse ja unter, dass man sagt, wir brauchen für so ein System natürlich ein freidenkendes Individuum, der auch eigenverantwortlich umgehen kann, was ja ein Studium bedeutet, aber ich glaube, das passiert bei vielen nicht, weil viele gehen einfach den Fluss mit, den es gibt, weil man halt von der Schule kommt und dann weiter in dieses System reingeht und das setzt es auf jeden Fall voraus, damit so ein System Erfolg hat oder man nimmt die Leute bei der Hand.

Vielleicht hört ihr auch mal in die letzten Folgen zu Studienmotivation, zu einer idealen Examensvorbereitung rein, die wir hier veröffentlicht haben, denn an der Stelle haben wir ja auch viel das System zumindest beleuchtet hier und da auch kritisiert. Wenn ihr mehr von unserem Gast, Herrn Jeb aus Hamburg, immer noch Notar hören möchtet, dann sei an der Stelle auch darauf hingewiesen, dass er einen eigenen Podcast hat.

Er hat sich nämlich nicht nur vor 15 Jahren hingesetzt und mal ein paar Dinge durchdacht, sondern macht das immer noch mit Vorliebe gern. Und so ist dieses Jahr 2020 ein Podcast entstanden. Aber vielleicht mache ich gar nicht so viel Werbung für Sie und Sie erzählen einfach mal ganz kurz selbst, worum es da geht.

Der Podcast heißt Rechtschreiben und zwar mit einer Lücke zwischen Recht und Schreiben. Das soll nicht heißen, dass die Rechtschreibung nicht auch wichtig wäre. Ich kann nur als Tipp an jeden geben, doch auch die Rechtschreibung ernst zu nehmen.

Und wenn ein Bewerbungsschreiben irgendwo landet und es hat keine Rechtschreibfehler, dann ist man damit ganz, ganz weit vorne. Das ist nämlich die absolute Ausnahme. In dem Blog geht es aber darum, wie es ist, Recht zu schreiben.

Und ich zum Beispiel als Notar schreibe ja mit meinen Parteien Recht, indem wir einen Vertrag machen. Und wenn ich aber einen Vertrag vergurke, dann hat das nur Probleme für die beiden Vertragspartner und für mich als Notar. Das ist ärgerlich genug und sollte natürlich nicht passieren.

Aber wenn der Gesetzgeber Recht schreibt und das vergurkt, wenn also die Gesetze nicht gut sind und unklar sind und Fragen aufwerfen und sozusagen schon kaum, dass sie frisch aus der Gesetzespresse rauskommen, so viele Fragen da sind, von denen man sagt, ja, da muss dann wohl die Rechtsprechung das entscheiden, dann ist das ein echtes Problem. Und darum geht es mir, wie sehen Gesetze heute aus, erreichen sie das, was sie erreichen sollen und, das ist dann der Blick in die Zukunft immer, gibt es eine Möglichkeit, dieses Gesetz besser zu schreiben.

Verständlicher, klarer, systematischer, sodass wir alle als Juristen damit besser arbeiten können. Und ich habe einen Komplementär-Blog, der heißt delegeverrender.de. Dort werden zum Nachlesen und zum Kommentieren immer wieder die Dinge reingestellt, die ich im Podcast schon gesagt habe.

Also dort findet sich jetzt, wer reingucken mag, all die Gesetze, die ich neu vorgeschlagen habe. Das hat angefangen mit der neuen Makler-Cotage-Regelung. Die ist, wenn ihr das jetzt und sie das jetzt hören, noch gar nicht in Betrieb genommen sozusagen.

Die wird erst am 23. Dezember 2020 wirksam. Und trotzdem habe ich schon mal einen Vorschlag gemacht, wie die aussehen könnte, wenn man feststellt, dass die eigentlich nicht so gut geraten ist. Das Ganze ist Work in Progress und ich sage auch nicht, dass ich als einzelner Notar jetzt hier bessere Gesetze schreibe als alle anderen und das alleine könnte, sondern das ist immer eine Herausforderung an alle und eine Aufforderung, doch zu schreiben, was besser geht, herauszufinden, wo sind da noch Lücken, Vorschläge zu machen, wie man es besser schreiben kann.

Und die Idee ist, dass wir dann gemeinsam Vorschläge machen, die wirklich für alle Menschen in Deutschland jetzt jedenfalls mal zu einem besseren Recht und zu besseren und faireren Regelungen für alle führen. Und das wäre doch toll, wenn wir das hinkriegen würden und der Gesetzgeber irgendwann mal sagt auf dieser Seite Delege Veränder, da können wir uns bedienen, wenn es darum geht, Probleme zu lösen, weil das mal Leute gemacht haben, die nicht einfach nur in der Ministerialbürokratie nur sitzen und damit in der Praxis nicht wirklich Erfahrung sammeln und eben nicht nur Lobbyistengruppen, denen es im Wesentlichen darum geht, dass sozusagen die eigene Klientel beglückt wird.

Mir geht es darum gar nicht, mir geht es einfach nur darum, ganz pur, ich möchte Gesetze haben, die man lesen kann, die man verstehen kann und die möglichst wenig Lücken aufweisen, die dann wieder ausgenutzt werden und dann das Ziel des Gesetzes missachten. Ja, hört da auf jeden Fall mal rein.

Das Ganze findet ihr natürlich auch in den Shownotes. Abschließend darf ich noch auf Folge 21 von Irgendwas mit Recht hinweisen und zwar ganz besonders da auf Jens Prömse. Jens ist der Mann hinter der reflexiven Praxis, reflexive-praxis-jura.de und hat dort ein ganz tolles Lernangebot geschaffen, wo ihr schon heute, wenn leider noch nicht so viel von diesen guten Ideen dieses Podcasts umgesetzt wurde, wo ihr schon heute Lernmotivation kriegen könnt, wo ihr lernen könnt, wie man richtig lernt.

Schaut da mal rein, reflexive-praxis-jura.de. Mir verbleibt nach einer knappen Stunde hier zu sagen, vielen herzlichen Dank, war ein spannendes Gespräch, hoffentlich mal wieder ein guter Impuls zur Reformation, zur Verbesserung der Reformierung. Reformation würde aber auch manchmal passen, würde auch passen zur Reformierung der Juristenausbildung.

Dr. E. vielen herzlichen Dank. Ganz herzlichen Dank, dass ich dabei sein durfte.

Danke für die Einladung.

Danke Philippe, macht's gut und bis zur nächsten Folge. Tschüss.