"Mir war bei Eingang der Beschwerde [in Sachen Wahlcomputerentscheidung] völlig klar: Das ist eine Grundlagenentscheidung für die Zukunft, die es dort zu treffen galt."

Steuerrecht | Legal Tech | Promotion | LMUDigiTax

Folge 136 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

Heute bei Irgendwas mit Recht: Prof. Rudolf Mellinghoff. Prof. Mellinghoff leitet das LMUDigiTax an der LMU München. Am LMUDigiTax werden im Schwerpunkt juristische Problemstellungen im Zusammenhang mit der Digitalisierung sowie des Vollzugs des Steuerrechts erforscht. Ihr ahnt es bereits: Es gibt vielseitige Fragestellungen und Möglichkeiten für Eure individuellen Forschungsvorhaben. Bevor wir darüber sprechen, welche Themenbereiche spannend und im Rahmen einer Promotion durch Euch verfolgt werden könnten, berichtet Professor Mellinghoff über seinen vielseitigen Werdegang. Was hat ihn dazu bewogen, seine Karriere dem Steuerrecht zu widmen? Wie wird man Richter am Bundesverfassungsgericht? Warum sind elektronische Wahlcomputer nicht mit unseren Wahlgrundsätzen vereinbar? Wie kam es, dass er anschließend als Präsident des Bundesfinanzhofs tätig sein durfte? Inwieweit kann man auf Karriereziele hinarbeiten und inwieweit sollte man eher “nur” die Augen offen halten? Neben Antworten auf diese und viele weitere Fragen erhaltet Ihr spannenden Input zum Attac-Verfahren vor dem BFH sowie – und so schließt sich der Kreis – der Tätigkeit am LMUDigiTax. Viel Spaß!

Inhalt:

  • 00:17 Vorstellung Prof. Mellinghoff
  • 02:20 Standbein Justiz
  • 04:18 Vor- und Nachteile des Anwaltsdaseins
  • 06:09 Bestellung als Richter am BVerfG
  • 13:25 Berichterstatter bei der Wahlcomputerentscheidung des BVerfG
  • 18:25 Tätigkeit als Präsident des BFH
  • 19:32 Attac-Verfahren
  • 26:31 LMUDigiTax
  • 32:51 Promotionsvorhaben am LMUDigiTax

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Transkript


Rudolf Mellinghoff 0:03:43
Und das muss er dann, und das muss er nach bestem Wissen und Gewissen und können. Und natürlich ist es so, dass ein Anwalt und insbesondere die guten Anwälte auch immer dem Mandanten erklären, wie das Recht ist und wie man sich richtig verhält und was man machen kann. Und man gestaltet als Anwalt unglaublich viel. Das tun sie als Richter nicht, aber es ist immer noch so Sie sind so ein bisschen abhängig vom Auftraggeber und sie müssen damit Geld verdienen, das heißt, sie müssen auch Mandanten akquirieren. Wer das als Anwalt nicht kann, wer also nur esoterisch das reine Recht erklärt, der wird wirtschaftlich nicht überlegen. Das war natürlich eine etwas flapsige und drastische Bemerkung Ganz so schlimm ist das auch bei den Anwälten nicht. Würde ich nie behaupten, nicht, aber ich muss ehrlich sagen diese Unabhängigkeit, die Sie als Richter haben, ist einmal ein Rum. Unabhängigkeit im Beruf, in der beruflichen Tätigkeit, aber das ist auch etwas, was einen sehr im Leben Precht, weil man diese Unabhängigkeit lebt im Beruf, und die überträgt sich dann auch in in der privaten Sphäre und sie sind nicht abhängig von irgendwelchen Menschen. Das Wohl und Wehe und dass sie irgendwie noch einen Mandanten akquirieren müssen oder dass sie die Karriereleiter unbedingt nach oben schauen nicht. Das spielt in der Justiz nicht so eine große Rolle. Viele, viele Richter brennen für ihren Job auch aus dem Grund, weil sie das entscheiden können, was sie wirklich für richtig halten.
Marc Ohrendorf 0:05:51
Klar hier.
Marc Ohrendorf 0:06:41
Das ist.
Rudolf Mellinghoff 0:06:59
Ja, aber das ist ja nicht das Entscheidende, sondern das Entscheidende ist, dass, die Linien, die einen Richter wählen, auch wollen, dass man die volle Amtszeit aus 12 Jahre, das heißt idealerweise Anfang, Mitte 50, dann können sie noch mal aus dem Vollen schöpfen mit einer großen Berufserfahrung. Das zweite ist Ich glaube schon, dass alle Beteiligten darauf achten, dass eine hohe fachliche Kompetenz besteht. Denn auch wenn sie vorgeschlagen werden von einer Partei oder von einem Parteienbündnis ist ja immer so, dass die erwarten, dass sie erfolgreich sind in der Position, die sie innerhalb des Gerichts vertreten. Erfolgreich ist man nicht. Wenn man die Hand aus irgendwelchen politischen Gründen hebt, dann lachen einen die anderen Verfassungsrichter eher aus. Erfolgreich ist man nur, wenn man mit einer ganz gediegenen juristischen, Grundlage in die Beratungen und Verhandlungen geht und dort einfach auch kreativ, was zu einem guten Juristen hingehört, eben punktet, weil man anerkannt wird mit seiner Meinung, weil man nicht durchsetzen kann in einem achter Gremium, wo man ja, wenn man wirklich bestehen will, mindestens vier andere auf seine Seite ziehen muss. Das dritte ist das von den 16 Richtern sechs von den Obersten Gerichtshöfen des Bundes kommen. Und dann spielt natürlich auch die politische Nähe, nicht die Parteizugehörigkeit, aber doch sozusagen der gesellschaftliche Kontext, in dem man steht eine Rolle. Vorbei ich auch nicht sagen würde das Entscheidende ist nun, dass man fleißig immer für eine Partei gestimmt gewählt und ihr zugearbeitet hat, sondern das ist eine Grundeinstellungen Leben wird sie das alles zusammennehmen? Stellt sich schnell heraus, dass der Kreis derjenigen, die dann auch noch Verfassungsrecht können, also im Verfassungsrecht tätig geworden sind, dass der gar nicht so wahnsinnig groß ist. Und dann gibt es eine Findungskommission. Früher war das relativ einfach da Gab's ja zwei große Parteien, CDU und SPD die jeweils dann vielleicht eine kleinere Partei mit unter ihre Fittiche nahmen, und die haben dann im Hintergrund Gespräche geführt zwei drittel Mehrheit bedeutet es müssen Kandidaten sein, die auch von der anderen Seite akzeptiert werden, und das gewährleistet doch das, aus meiner Sicht jedenfalls, dort Persönlichkeiten hinkommen, die fachlich, anerkannt sind, die auch kreativ sind, die auch in in diesem Job bestehen können. Da gibt es natürlich stärkere, öffentlichkeitswirksame Persönlichkeiten, andere Persönlichkeiten, die mehr im Hintergrund arbeiten, aber ich sage Ihnen, dass manche derjenigen, die die öffentlichkeit gar nicht so sehr kennt, im Senat einen sehr viel größeren Einfluss haben als diejenigen, die in der öffentlichkeit eloquent bestimmte Dinge verkünden nicht also aus meiner zeit kann ich ihnen nur sagen Frau Osterloh, die er das steuerrecht lange Zeit betreut hat die war in der öffentlichkeit glaube ich gar nicht so präsent, nicht aber eine, ausgesprochen anerkannte Richterin im zweiten Senat, die auch sehr großen Einfluss auf die Entscheidungen genommen hat und. Wie ich dahin gekommen bin, nun ja, das war damals eine Richterstelle. Das heißt also musste von den obersten Gerichtshöfe des Bundes kommen. Es war damals eine Stelle, die von der Union besetzt worden ist. Es kein Geheimnis, dass da eine gewisse Nähe besteht. Es spielte auch eine Rolle, dass sich in den neuen Bundesländern gewesen bin, dass noch nie ein Richter des Bundesfinanzhofs, der länger, da gewesen war, am Bundesverfassungsgericht gewesen war, und ich war wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Bundesverfassungsgericht geben, da kamen also so ein paar Voraussetzungen zusammen und meine Examensnoten sind nun auch nicht gerade ausreichend gewesen, also von daher hat sich das dann so ergeben. Aber es ist auch sehr, sehr, sehr viel Glück dabei. Ich hatte wirklich starke Mitkonkurrenten, die damals in der Diskussion waren.
Rudolf Mellinghoff 0:11:43
Nein, also wenn mir jemand irgendwie in meinem Studium oder zu Beginn meiner richterlichen Karriere gesagt hätte, ich würde das mal werden. Richter des Bundesverfassungsgerichts, Präsident des Bundesfinanzhof, fertig gesagt, er sei es Quatsch nicht, das können sie nicht und es ist natürlich so. Wenn sie dann Ihre richterliche Tätigkeit ausüben, wissenschaftlicher Mitarbeiter gewesen sind, dann anerkannt werden in bestimmten justiziellen Kreisen und so, dann wächst langsam natürlich die Erkenntnis, dass Möglichkeiten bestehen, aber wer darauf hinarbeitet, also ich kenne einige Personen, die meinten, sie gehörten unbedingt ans Bundesverfassungsgericht. Sind da nie hingekommen, die dann tot unglücklich war nicht. Also ich habe zu Beginn meiner Richter Karriere mal beim Bundesverfassungsgericht einen Vortrag in einem Rotary Club gehalten, wo ein. Über 80 jährige Ordinarius fast weinerlich sagte also, dass dessen Tätigkeit ja kaum anerkannt wird, und eigentlich wäre er damals vorgesehen für das Bundesverfassungsgericht. Und wer es nicht geworden und wie furchtbar das an den sein ganzes Leben verfolgt es gehört Glück. Dazu ist Die Konstellationen müssen stimmen, denn die Tür steht ein einen Spaltbreit offen, und wenn sie gerade das Glück haben, davor zu stehen und Leute Sie unterstützen und alle Ampeln auf grün stehen, dann werden sie das, aber sie können das nie, durch Arbeit erzwingen, sie können Voraussetzungen schaffen, mehr nicht.
Rudolf Mellinghoff 0:15:37
Sondern das, was wesentlich war, war, dass derjenige, der wählt, ein Vertrauen in den Wahlprozess hat und selber kontrollieren kann, ob seine Entscheidung, seine Stimme so, verwertet wird, wie er sie abgegeben hat, also da muss, müssen gewisse Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, die schon damals möglich waren, die bisschen aufwändig waren, aber die möglich waren. Und dann muss ich Ihnen sagen, bin ich in der Folge. Man verfolgt ja diese Entwicklung der Wahlcomputer weiter. Und relativ Kurz nach unserer Entscheidung las man dann, dass der größte Wahlmaschinen Hersteller der USA, bekannt gegeben hatte, dass seine Maschine einen Computer Rechenfehler hatte, der die Hälfte der Wahlergebnisse in den USA betroffen hat. Und sie lasen dann aus, wenn er Fehler, das in in den Wahlkreisen, wo typischerweise die Opposition. Für große Fortschritte machte, merkwürdigerweise die Computer Wahlen zu völlig disparaten anderen Ergebnissen führten, das in Osteuropa der Einsatz von Computern Wahlen auch merkwürdigerweise dazu führte, dass Stimmen abgegeben wurde von Verstorbenen und ich weiß nicht nicht gebrochen, ähnlich also diese Merkwürdigkeiten, die sie da immer haben. Und ich empfinde nach wie vor die, Wahl als ein ur demokratischen Akt, in dem die Bevölkerung ja die Macht über sich selber an eine Regierung vergibt, und wenn man da nicht sicher sein kann, dass wirklich die Stimmen der Bürger auch so ankommen und ausgewertet werden, wie das der Wähler will, dann ist das hoch gefährlich. Und da die Wahlen ja immer von den Regierungen selber organisiert werden haben ja auch die Regierung selber den einfachsten und leichtesten Zugriff auf die ganzen Software und und P Computer waren. Und deswegen ist das für mich immer noch eine Entscheidung, die ich zu 100 % Verteidiger nicht.
Rudolf Mellinghoff 0:19:42
Also es gab natürlich eine ganze Reihe von Entscheidungen, aber diejenigen wo ich sage die auch in der öffentlichkeit zu zu großen Diskussionen geführt hat ist die attacke entscheidung die ich nicht selber getroffen hab. Das hat der fünfte Senat des bundesfinanzhofs getroffen. Das ist auch eine Grundsatzfrage nicht. Wie gehen wir mit der Gemeinnützigkeit in Deutschland um? Das ist im übrigen 11 Thema, was mich schon seit den 1980 er Jahren beschäftigt. Man kann einerseits natürlich sagen ist alles wunderbar, wir fördern alles, und so ein bisschen geht ja der Zucht der Zeit dahin, dass man alles fördern will. Man muss aber auf der anderen Seite auch sehen, dass dieses Fördern auch immer ein Einsatz von Steuergeldern bedeutet, das heißt, durch die Abzugsfähigkeit von Spenden und, Beiträgen und endlichen ist es natürlich so, dass immer der Stadt Patient mit finanziert, und die wesentliche Frage hier ist auch so ein bisschen Wie ist das eigentlich mit den politischen Parteien, nicht die politischen Parteien? Die obliegen einem rigorosen Reh, Publikations und Transparenz Prinzip, die müssen alles veröffentlichen, die müssen jede Großspende und vielen Person geht das immer noch nicht weit genug. Es müsste noch eigentlich viel intensiver und viel schneller und viel öffentlicher sein und dem Gemeinnützigkeit bereiche finden Sie davon nichts, und Sie wissen nicht, woher das Geld kommt. Sie wissen nicht, wie viel die Geschäftsführer bekommen. Das ist alles sozusagen verdeckt, geheim nicht und ähnliches, das muss man als Hintergrund einfach mit überlegen. Und natürlich ist es so, dass es viele Gemeinde Ziel Betätigungen gibt Naturschutz, soziale Belange, Kultur oder ähnliches, die sehr unterstützt werden, auch von. Gemeinnützigen Organisationen. Aber in dem Moment, wo man dann in den allgemeinen politischen Bereich geht, also allgemein politisch tätig wird und sich auf diese Bühne begibt, da hatte Fünfte Senat gesagt Da müssen wir auch so eine gewisse Parallelität haben, und wir müssen auch so ein bisschen eine Trennung haben zwischen der allgemeinen politischen Betätigung, die eben dem Regime des Parteien rechts runter fällt, und der Gemeinnützigkeit, die staatlich gefördert wird. Attac ist nie verboten worden, es ist nie gesagt worden Ihr dürft das nicht, sondern das einzige, was gesagt worden ist. Die staatliche Finanzierung über den Weg der Gemeinnützigkeit sieht das Recht nicht vor. Und jetzt ist eine große Diskussion Erweitert man das, oder erwartet man das nicht, da bin ich relativ offen. Man kann darüber diskutieren, aber ich finde schon, man sollte sich sehr, intensive gedanken darüber machen, wie das mit den Transparenz vorschriften aus dem Wo kommt das geld her, wo kommt das geld für freies fünf jay wer beeinflusst denn eigentlich diese organisationen? Und wenn sie dann im sozialen bereich ich mann ich erinnere nur mal an hand fällt man in frankfurt nicht wo, seine frau in einer gemeinnützigen organisation ein sehr hohes gehalt bekommen hat oder, der gab es in berlin den fall wo ein vorsitzender einer stiftung ich glaube im ferrari oder maserati durch die gegend vor und ähnliches also. Man muss ja sehen das ist ja kein kleiner markt, dass sie ein milliardenmarkt dieser gemeinnützigen institutionen, und man kann das alles ausweiten und so aber ich finde je mehr staatliches geld auch mittelbar über spenden da rein geht, desto intensiver muss die kontrolle auch die kontrolle der öffentlichkeit an.
Rudolf Mellinghoff 0:26:31
Was mache ich heute also? Eine meiner wesentlichen Tätigkeiten ist die Leitung des La Motegi Tex, des Zentrums für die Digitalisierung des Steuerrechts an der Ludwig Maximilians Universität. Da bin ich sehr dankbar, dass nach meiner Pensionierung die LMU mir die Gelegenheit gegeben hat, weiter tätig zu sein. Ich habe Ihnen ja vorhin schon erzählt Ich bin immer den Universitäten verbunden gewesen, und wenn man dann aus dem aktiven Dienst ausscheidet und man fühlt sich eigentlich noch nicht zu alt, sondern man möchte gerne noch etwas tun, dann sucht man sich tunlichst eine Tätigkeit, wo man seinen Nachfolger nicht ständig irgendwie noch in die Quere kommt. Und da ich mich schon lange für die Digitalisierung interessiert, schon auch all in der Zeit als Präsident des Bundesfinanzhofs damals ging es her. Die um die Einführung des elektronischen Rechtsverkehr ß fand ich das an ein spannendes Thema, und es ist 11 Thema, was ja die gesamte Juristerei umwälzen wird. Wir sind in einem großen Umwälzungsprozess, ich würde sagen, wir sind ganz am Anfang eines großen Umwälzungsprozess ist das hat auch was damit zu tun. Dass junge Menschen dem sehr viel Affine sehr viel offener gegenüberstehen als Personen, die vielleicht nur noch vier oder fünf Jahre bis zum Ruhestand haben, aber sehr entspannendes Zukunftsthema, und. Es ist eben so, dass die LMU mir das ermöglicht hat ein Fakultät übergreifendes Institut, was insbesondere von den von der juristischen Fakultät und der Fakultät für Betriebswirtschaftslehre, getragen wird, aber auch das Ifo Institut ist gehört mit zu den Gründern, auch das Max Planck Institut, für Steuerrecht gehört dazu, und wir wollen, im Schwerpunkt natürlich die juristischen Fragestellungen im Zusammenhang mit der Digitalisierung des Rechts und des Vollzugs des Steuerrechts bearbeiten und erforschen.
Rudolf Mellinghoff 0:28:47
Es gibt sehr viele im in diesem Bereich fast uferlos. Das fängt schon damit an, dass man beim Gesetzgebungsverfahren und bei der Gesetzgebung selber anfangen kann. Ich also Das Bundesjustizministerium hat jetzt den digitalen Gesetzgebungsprozess in Angriff genommen. Aber man muss natürlich auch die Frage stellen wie kann man das Recht digital tauglich machen, dass es wirklich auch digital leicht vollzogen werden kann? Und wenn sie das dann weiter sehen, dann geht es um die Steuererklärung zum Beispiel nicht, da geht es ja um viele Fragestellungen, auch der Datennutzung der Daten, Verknüpfung der. Verwaltung dieser Daten und auch das BMF hat jetzt 11 forschungsinstitut mit anonymen Daten, ins Leben gerufen dann gibt es den internationalen Datenaustausch, das ist das nächste, das, dann kommen sie sozusagen in die Veranlagung ein, dann die digitale Betriebs Prüfung, es ist ja nicht mehr so, dass heute ein Betriebsprüfer ändern, Unternehmen geht und sich dann die Aktenordner zieht und ein seine Rechnung überprüft oder ähnliches, sondern die digitale Betriebsprüfung legt die digital übermittelten Daten aufgrund einer EU Bilanz oder ähnliches zur Verfügung und durchforstet die, in Zukunft noch mehr mit künstlicher Intelligenz. Da stellen sich auch Fragen auch juristische Fragen da wird der Steuerbescheid erlassen. Wir haben ja heute die absurde situation noch dass die daten der Finanzverwaltung digital übermittelt werden, aber dann der papier bescheid zurückkommen, nicht also ab absurde situation eigentlich, oder wenn, sie ein Unternehmen nehmen, was Gewerbesteuer in allen Städten und Regionen der Bundesrepublik zahlt da gibt es Unternehmen die, dies tun müssen, die bekommen dann elftausend Papieren Gewerbe, Steuerbescheide, die alle unterschiedlich aussehen, die man kaum ein lesen kann, wenn sie dann weiter gehen in den Gerichtsprozess, der elektronische rechtsverkehr ich, auch mit vielen vielen Fragen, die dort aufgeworfen sind, dann schauen sie in die Unternehmen wie verarbeiten die die steuerlichen Daten? Es gibt heute, ich würde mal sagen ungefähr dreihundert Computer Software Programme, die bereits auf digitaler Basis arbeiten. Für den Richter stellt sich dann später die Frage Wie kontrollierte das. Was kontrolliert er eigentlich kontrolliert und nur das Ergebnis Kann er überhaupt die Rechenschritte überhaupt nachvollziehen oder auch Unterstützungsmaßnahmen oder Unterstützung Software? Wir kennen aus Amerika predigte F Ende dieses, wo es ja darum geht es im Grunde genommen Prognosen schon auf KI Grundlage entwickelt werden. Hochgefährlich, hochproblematisch, hier nur mal an die Entscheidung des Europäischen Gerichtshof zu den Fluggastdaten, wo der Europäische Gerichtshof sehr deutliche Worte zu diesen Fragen gefunden. Also ein unendliches Feld, was Sie bearbeiten können? Und da ist es natürlich so, dass wir uns zunächst nur auf einige Schwerpunkte beschränken können. Das liegt auch daran, dass wir noch tatkräftige junge Wissenschaftler gerne mit hier an Bord hätten, die uns unterstützen, all diese Fragen zu beantworten.

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Prof. Dr. h.c. Rudolf Mellinghoff

Prof. Dr. h.c. Rudolf Mellinghoff Professor, LMUDigiTax

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