Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Nicht häufig sagen Menschen so unaufgeregt, lass uns loslegen wie mein heutiger Gast, Michael Roth. Hallo Michael.

Hallo.

Man braucht immer einen Segway in die Show rein sozusagen, den hast du uns gerade ganz gut gebaut. Die Standardfrage zu Beginn einer jeden Folge ist, wo kommst du her, warum hast du Jura studiert?

Warum ich Jura studiert habe, weiß ich gar nicht so genau. Vielleicht bin ich so ein bisschen derjenige, der gerne Recht hat. Und ich glaube, das geht vielen so, die Jura studiert haben.

Ich habe in Erlangen Jura studiert und bin dann klassisch Rechtsanwalt gewesen im Bereich Insolvenzrecht. Habe dabei eben nicht nur die klassische Anwaltsschiene gelernt, sondern auch viel Unternehmen geführt und geleitet. Eher als Schattenverwalter oder Grauverwalter.

Klingt noch ein bisschen besser als der Schattenverwalter. Das heißt, ich war sozusagen derjenige, der die Verfahren geführt hat und der Insolvenzverwalter war am Ende des Tages verantwortlich dafür und hat alles unterschrieben.

Das müssen wir ein kleines bisschen mehr aufdröseln, um deine Motivation so ein bisschen zu verstehen und dich als Menschen so ein bisschen kennenzulernen. Warum Erlangen? Kommst du aus der Gegend oder wie wurdest du Erlangen?

Genau, ich komme aus Nürnberg ursprünglich und habe dann nach der Bundeswehrzeit, ja damals gab es das noch, in Erlangen im Sommersemester angefangen Jura zu studieren. Schöne kleine Uni, schöne kleine Stadt. Kann ich nur empfehlen zur Semesterzeit.

Viele tolle Partys. Und bin dann dort geblieben in der Ecke und habe dann auch im Nachgang Ulge Nürnberg mein Referendariat gemacht. Also bin nicht weit gekommen damals.

Und wie bist du zum Insolvenzrecht gekommen?

Ich war während des Studiums, war ich bereits in einer Wirtschaftskanzlei in Nürnberg tätig, nebenbei. Und die hatten ein Großverfahren im Insolvenzrecht. Und dieses Großverfahren, es waren damals etwa 45.000 Gläubiger in diesem Großverfahren.

Da bin ich da reingerutscht in das Insolvenzrecht. Und das fand ich super spannend, dass man eben auch so diese Unternehmensbrille aufhaben muss, ein Unternehmen teilweise dann leiten muss aus insolvenzverwalter Sicht. Das fand ich super spannend und habe dann gemerkt, dass es halt Jura verknüpft mit Wirtschaft, da muss man auch ein bisschen Mathe machen und Sachen rechnen und sowas.

Das fand ich cool und schon immer diese Verknüpfung der verschiedenen Themen.

Das heißt, du bist relativ ruhig, wahrscheinlich aufs zweite Examen zumarschiert, jedenfalls dahingehend, dass du wusstest, was danach kommen soll.

Also, ich habe das gemacht und wusste, danach will ich erstmal ins Insolvenzrecht. Das fand ich mega.

Cool, ja. Und das dann in der Kanzlei. Was hat dich dann dazu bewogen, da wieder rauszugehen?

Ich war in zwei verschiedenen Kanzleien tätig im Insolvenzrecht und irgendwann habe ich gemerkt, okay, es ist schon eine herausfordernde Tätigkeit. Wenn man irgendwie einen Insolvenzbeschluss bekommt, dann muss man halt da jetzt auch ran. Da muss man da hinfahren zu dem Unternehmen, egal wo es liegt, es ist dann auch mal weiter entfernt und muss halt vor Ort, klassisch gesagt, die Schlüssel in die Hand nehmen, den Laden abschließen oder aufschließen und gucken, was ist da, was ist nicht mehr da, theoretisch anfangen zu zählen, wie viele Schrauben noch da sind.

Und das war eine schöne Zeit, das ist auch sehr spannend, aber dann kam mein erstes Kind und das war der Moment, wo ich mir dachte, will ich wirklich jeden Abend auf Abruf dann noch weg sein oder will ich nicht auch irgendwie dann abends mal zu Hause sein, um Zeit mit meiner Familie, mit meinem Sohn zu haben und das war dann der Switch, mich anders zu orientieren.

Gut, dann bist du offensichtlich, wenn man das Cover dieser Folge hier gesehen hat, aber auch nicht in die Stadtverwaltung gegangen.

Das ist richtig, Stadtverwaltung war es da nicht. Das stellte ich mir, um ehrlich zu sein, nicht so spannend vor, obwohl es da auch interessante Sachen gibt, definitiv. Ich bin dann zur Santa an der Konsumerbank, die in Mönchengladbach ist, wo ich auch wohne.

Das ist auch eher zufällig gewesen, da hatte ich im Referendariat ein kleines Intermezzo und hatte damals meinen damaligen Chef angerufen und gefragt, wie es denn aussieht mit dem Arbeitszeugnis. Und ich bräuchte noch eins und habe gesagt, nee, komm, lass uns mal quatschen nächste Woche.

Du kriegst einen Arbeitsvertrag statt eines Arbeitszeugnisses.

Genau so ist das dann gelaufen. Nächste Woche später haben wir uns unterhalten und dann gesagt, komm, ich hätte was hast und nicht Interesse, daraus zu machen.

Und da hast du dann aber kein Insolvenzrecht gemacht?

Nee, da war auch Insolvenzrecht mit dabei. Santander Bank ist eine Non-Captive Automotive Bank, also eine Bank, die Finanzierungen von Automobil macht, ohne zu einem speziellen Unternehmen zu gehören. Also ohne jetzt zu Volkswagen oder BMW zu gehören.

Die macht das also für die große, breite Masse. Und da gibt es natürlich auch immer Insolvenzrechte. Das gehört da dazu. Aber da habe ich alles gemacht und vorwiegend eben den Bereich Litigation.

Also Klageverfahren, Masseklageverfahren zu führen auf Seite des Unternehmens. Und da kam auch meine erste Berührung dann letztendlich mit Legal Tech.

Was hat denn die Bank für Masseverfahren? Wie muss man sich das vorstellen?

Damals gab es ganz viel Kfz-Widerrufe. Und das war ein Massengeschäft. Also da wurde ganz viel Werbung gemacht mit Widerruf durch euren Kfz-Finanzierungsvertrag und das kam dann eben bei der Bank an.

Okay, also zum Verständnis. Dein Auto hast du bei irgendeinem OEM, also irgendeinem Autohersteller gekauft, dessen Händler natürlich nicht direkt beim OEM, aber okay, irgendwie ja dann doch. Und die Bank hat das Ganze finanziert. Das heißt, die Bank gibt wem den Kredit?

Die Bank gibt dem Autokäufer, also dem Verbraucher, einen Kredit.

Und der geht das über Eck irgendwie, weil sozusagen der geht ja erst mal zum Händler und sagt, ich muss aber finanzieren oder geht der Verbraucher direkt zur Bank?

Da gibt es eben die beiden Möglichkeiten. Der kann selber einen Kredit sich aufnehmen, hat er auf seinem Sparkonto, dann ist es egal für welchen Zweck er diesen Kredit aufgenommen hat und geht dann zum Autohändler oder er geht zum Autohändler und nimmt beim Autohändler den Kredit auf. Und dann hast du ja dieses verbundene Geschäft und da bist du dann im Bereich Widerruf drin.

Okay, und das bedeutet natürlich für die Bank erstmal auch, ist irgendwie gar nicht so gut, wenn Widerrufen wird, weil dann im Zweifel gehen dir Zinsen flöten für die nächsten Jahre.

Genau.

Ja, okay. Und da hast du dann, Stichwort Legal Tech, irgendwas gebaut.

Genau, das war auch eher zufällig, war ein paar Monate dort und dann hieß es, wir brauchen etwas, um die Masseklageverfahren ein bisschen besser zu steuern und das auch effizienter zu machen. Und damals wurde ServiceNow ongeboardet, bei der Santander global und es war dann schon in einigen Bereichen da.

ServiceNow ist eine Low-Code-Plattform, ursprünglich dazu gedacht war, um Tickets zu versenden, also klassische IT-Tickets, die man vielleicht irgendwo herkennt, also Workflows am Ende des Tages abbildet. Und da wir das Tool hatten, war dann die Überlegung, ob wir das nicht nutzen könnten, weil es eben auch in andere Bereiche integriert war, darauf etwas aufzusetzen, um dann, Einheitliche Datengrundlage zu haben.

Und das war dann eben mein Einstieg in das Legal Tech Business und habe dann einen Litigation Tool gebaut, das eben die Klageverwaltung abbildet, die Dokumenten speichert, Workflows mit den Backoffice-Einheiten auch hatte und auch einen externen Zugang für die Kanzleien bot, damit alle wirklich auf einer einheitlichen Plattform arbeiten und man nicht blöderweise irgendwelche E-Mails oder Dokumente von A nach B verschieben musste, damit die Revision sicher aufgehoben sind.

Ja, E-Mail ist nun wirklich eigentlich das maximal komplizierte Kommunikationsmedium. Da sind so viele Informationen drin, die man oft nicht braucht, aber irgendwie, naja, ist das immer noch die Realität, dass vieles eben einfach darüber läuft.

Das ist halt super simpel. Jeder kann eine E-Mail schreiben. Und da das so einfach ist, wird halt das einfach weiterhin benutzt. Die Leute haben auch irgendwie Angst davor, diese E-Mails loszuwerden und andere Systeme oder andere Möglichkeiten. zu nutzen.

Wie bist du dann zu KPMG Law gekommen?

Zufällig, um ehrlich zu sein. Ich habe dann irgendwann gemerkt, okay, Jura finde ich cool, aber Legal Tech ist auch gut und irgendwie möchte ich das verbinden und weitermachen. Und ich wusste, ich möchte viel, viel mehr, also für viel mehr Unternehmen dann diese Legal Tech-Beratung machen und rechtliche Beratung, diese Verzahnung vornehmen und da war dann irgendwann klar, das kannst du eigentlich nur irgendwo machen, wo du auch in einem Beratungshaus bist, weil du da natürlich dann noch alles siehst und das.

War so.

Der ansporn zu sagen ich will eigentlich nur noch so etwas machen.

Und auch branchenübergreifend und natürlich ganz genau okay jetzt haben wir zwei große themen vor der brust bevor wir über was konkretes inhaltliches im sinne von weiteren projekten wie man sich das vorstellen kann was zu tust und so weiter sprechen kann und zwar erstens, Fangen wir mit der einfacheren Frage an. Was ist KPMG-Law im KPMG-Kontext? Also bei KPMG denkt man Unternehmensberater und dann arbeitet er jetzt vielleicht als Jurist als Unternehmensberater, aber so ganz so trifft es das ja nicht, ne?

Genau, also die KPMG Law ist assoziiert mit der KPMG AG. Das sind zwei getrennte Gesellschaften. Die KPMG AG, da ist also der Wirtschaftsprüfungsteil, da ist Consulting drin, da gibt es also verschiedene Einheiten.

Und daneben sozusagen gibt es die KPMG Law. Das ist eine reine Rechtsanwaltsgesellschaft, in der dann eben auch zu einem kleineren Teil dann eben Rechtsabteilungen beraten werden in operativer Hinsicht. Wir machen auch ein Benchmarking Report zum Beispiel.

Also wir haben diese Schnittmenge aus inhaltlicher operativer Beratung und juristischem Wissen, das ist dann sozusagen in der KPMG Law integriert.

Das heißt, ihr seid in Anführungszeichen, muss man sich das eher vorstellen wie eine Kanzlei, nicht wie ein Beratungsunternehmen, aber eben natürlich in diesem Kosmos der großen KPMG AG mit aktiv. So könnte man es vielleicht übersetzen, oder?

Genau.

Ja, ich glaube, das ist wichtig, weil man hat ja zum Beispiel die Möglichkeit, wenn ich mal so ein paar Jahre zurückdenke, als ich noch im REF war, das ist jetzt auch irgendwie zehn Jahre her, aber da hieß es, geh doch in die Beratung und das waren dann aber häufig Leute, die in die Unternehmensberatung als Jurist gegangen sind,

was natürlich theoretisch auch geht, aber KPMG Law ist dann eben doch noch näher an der juristischen Tätigkeit auch mit dran.

Absolut. Also da geht es wirklich daran, juristische Arbeitsweisen, juristische Denkprozesse am Ende des Tages irgendwie operativ besser abzubilden.

Okay, dann haben wir das, glaube ich, verstanden. Jetzt kommt die zweite, schwierige Frage. Was ist für dich Legal Tech? Denn es ist ja ein Begriff, der jetzt seit, ja, auch sieben, acht, neun, zehn Jahren, 2017 hatten wir an der Bucerius Law School dazu eine große Studie und eine Herbsttagung, da war das, glaube ich, so der Höhepunkt, der immer rumgereicht wird.

Und ich sag mal von wirklich vertieft Coden können und den Rechtsmarkt mit verändern zu, ein bisschen Sarkasmus muss sein, der Jurist nimmt eine Tastatur in die Hand und dann ist es auch schon Legal Tech, ist die Bandbreite ja groß.

Das ist absolut richtig. Ich glaube, den Begriff Legal Tech gibt es gar nicht. Es ist einfach Tech. Und dann ist es einfach Technologie im Kontext von Legal, also im Rechtsbereich oder Rechtsmarkt.

Und dann gibt es Technologie im Bereich von Buchhaltung, gibt es das im Steuerbereich. Also es ist einfach Technologie. Und das war es bisher auch. Also da möchte ich ganz klar sagen, Technologie ist Technologie.

Legal Tech kann man so nennen, wenn man sagt, ich möchte irgendwie fancy haben. Am Ende ist es halt einfach Technologie. Es sind RPA, es sind Workflows, es sind die standardtechnischen Möglichkeiten, die es sowieso gibt, die man halt in einem bestimmten Bereich einsetzt.

Robotic Process Automation, RPA.

Genau, sorry.

Naja, nee, alles gut. Okay, und da haben wir nun mal die Situation, ich glaube, da tritt man niemandem auf die Füße, dass es andere Branchen gibt, die da sich früher entwickeln und wir gucken uns da einiges ab und übertragen, das jetzt gerade auch so ein bisschen in den Rechtsmarkt.

Das ist absolut richtig. Ich glaube, das hat viele gute Gründe. Juristen haben immer so ein bisschen das Problem mit Neuerungen, aber das ist nichts per se Schlechtes, weil sie ja darauf aufbauen, dass das, was gerade gilt, auch eine Macht ist. Und das ist ja aus gutem Grund so, wie es ist.

Und das möchte man natürlich erst einmal verstehen und festschreiben in Gesetzen, Urteilen, Lehrbüchern, Kommentaren, um dann die nächste Stufe zu zünden. Und diese nächste Stufe zu zünden, die braucht eben so eine gewisse Phase, bis sich das Aktuelle gesetzt hat.

Und so ist halt die Juristerei da so ein bisschen hinterher, dass das eine und das andere ist, glaube ich, Jura lebt ja sehr viel von Text. Und Text war, bis es generative KI gab, sehr schwer zu verarbeiten und technisch umzusetzen.

Also irgendwelche Workflows für Textbausteine zu bauen, um Verträge zu automatisieren, ja, ist irgendwie möglich, aber es ist auch sauviel Aufwand und so richtig sexy ist das auch nicht.

Lass uns das mal konkreter machen, weil ich glaube, ich verstehe genau, was du meinst, aber wenn man da noch nie länger drüber nachgedacht hat, braucht man hier, glaube ich, ein kurzes Beispiel. Wir bilden mal ein ganz einfaches Beispiel, das ist jetzt nichts, was ihr unbedingt macht, aber einen Mietvertrag.

Jeder hat schon mal einen Mietvertrag gesehen, deswegen lasst uns in dem Bereich bleiben. Und jetzt gibt es bei so Renovierungsklauseln immer das Vermieterfreundliche, das Mieterfreundliche und irgendwas dazwischen. Und wenn ich jetzt einen statischen Entscheidungsbaum sozusagen mir vorstelle, geht von oben nach unten durch und hast dann drei Möglichkeiten, dann kann man da, wie du gerade sagst, natürlich drei verschiedene Klauseln hinterlegen, ne? Jetzt kriege ich aber schon ein Problem, wenn es nicht der Mieter, sondern die Mieterin ist, weil da muss ich im Prinzip schon auf die Sprache angepasst sechs Klauseln hinterlegen, wenn ich das wirklich komplett automatisiert machen will.

Und da standen wir eben damals, dass das unendlich verästelt wurde, wenn man es hundertprozentig per Knopfdruck haben wollte. Und das hat sich geändert.

Genau, das ist der Punkt. Bisher war es ja auch so, du hast dann diese Vertragsklauseln abgelegt und dann jeder Jurist weiß, der so einen Vertrag schon mal geprüft hat, nicht jeder Vertrag ist gleich. Das heißt, jeder hat dann noch so einen Halbsatz, den er dazu haben möchte oder den er nicht haben möchte oder eine Ergänzung oder sonst irgendetwas, inhaltlicher Art.

Und damit hast du so eine große Bandbreite an Klauseltypen für eine einzige Regelung. Und das macht es so unfassbar komplex und das hat man bisher durch Natural Language Processing gemacht. Da hat man also eine Datenbank aufgebaut mit zigtausend verschiedenen Klauseln und die hat man irgendwie abgespeichert.

Das war dann so die alte KI und dann hat man gesagt, okay, wenn diese Klausel im aktuellen Vertrag irgendeiner Klausel aus der alten Datenbank entspricht und die Klausel damals revisionssicher abgelegt wurde und heute noch aktuell ist etc., dann kann ich davon ausgehen, dass diese Klausel heute auch noch stimmt. Und das war unfassbar aufwendig.

Man brauchte wirklich ganz, ganz große Datensets und hat aber trotzdem nicht erkannt, wenn einfach nur die Satzstellung anders war. Und das kann heute generative KI. Die kann erkennen, die Satzstellung ist anders, aber inhaltlich ist das exakt das Gleiche.

Und dementsprechend hat sich das massiv weiterentwickelt, die Möglichkeiten, die jetzt auch für den Rechtsmarkt vorhanden sind.

Als Ende 23 diese Sensationsmeldung rumging, Chat-GPT passed the Bar-Exam, also hat das amerikanische Staatsexamen bestanden, können wir jetzt lange darüber diskutieren, aber will ich gar nicht darauf hinaus, da gab es dann auch viele, die gesagt haben, so und jetzt bauen wir die Jura-KI. Und ich mache da mal ein großes Fragezeichen, auch heute noch hinter, denn ich glaube, man muss mal grundsätzlich unterscheiden zwischen Large Language Modellen, generativer KI, was du, Michael, gerade erwähnt hast, und der Frage, und ich glaube, da kennt ihr euch ja bei KPMG besonders gut aus, nach sozusagen Workflow-Lösungen, ich würde das mal KI-System nennen.

Ich würde mal unterscheiden zwischen einem System, das KI mit einsetzt und dem eigentlichen LLM. Kann man das so sagen?

Absolut. Das ist genau die Unterscheidung, die man wirklich in die Köpfe mal kriegen muss. Denn so ein Large Language Model macht nichts anderes als eine Wahrscheinlichkeit berechnen. Das ist alles, was es tut.

Und das darf man einfach niemals vergessen, dass es nur das kann. Und wenn wir das aber nutzen und in einen Workflow einbauen, also ein ganzes Tool, eine Applikation draus bauen, die verschiedene Bausteine hat, die vielleicht sogar weitere Gerichtsurteile, die wir händisch hinzufügen, als Datengrundlage nimmt und daraus Dinge extrahiert und dann Fragen beantwortet, dann haben wir eine Applikation oder ein System entwickelt, das viel, viel mehr kann und eine Genauigkeit darstellen kann, wenn so ein Sprachmodell immer nur eine Wahrscheinlichkeit ist.

Und da kannst du ja noch entsprechend Guardrails einbauen, dass du zum Beispiel im Testing dann merkst, okay, das funktioniert nicht, dann schreibe ich halt meine Prompts ein bisschen um, mache vielleicht das Systemdesign ein kleines bisschen anders und so kann man dann eben auch besser werden als das eigentliche LLM.

Absolut. Man darf auch bei der Sache eine Sache nicht vergessen, wenn ich jetzt ein LLM nehme und ich möchte da alle obergerichtliche Rechtsprechung in Deutschland reinfüttern, dann hätte ich das in irgendeiner Form neu modelliert, ich hätte es feingetunt, Und das ist jetzt in dem System drin. Das kann ich dann nicht rauslöschen.

Und dann kommt ein neues Urteil. Das neue Urteil ist jetzt entgegen dem alten Urteil. Dann muss ich das neue Urteil noch viel öfter trainieren, damit das Sprachmodell es als wahrscheinlicher erkennt, dass das neue Urteil richtig ist. Und das ist ein extremer Aufwand.

Und wir wissen alle, wie sie Rechtsprechung teilweise ändern kann oder eben manchmal gar nicht hoch bis zum BGH geht, sondern bei den Oberlandesgerichten hin und her als Ping-Pong gespielt wird. Was soll denn so ein LLM damit machen? Das kann es nicht.

Das kann ja keine intelligente Antwort geben. Wenn man jetzt aber hergehen würde und sagen würde, ich nehme so ein Sprachmodell und habe jetzt eine Datengrundlage mit kuratiertem Wissen. Und da sind meine aktuellen BGH-Entscheidungen drin.

Und der soll auf diese zugreifen und mir daraus dann zusammen eine Antwort ergeben auf Grundlage dieses Urteils. Dann sind wir an dem Punkt, wo wir Exaktheit bekommen können, weil wir es auch überprüfen in dem Urteil. Ändert sich jetzt das Urteil, nehmen wir das Urteil raus, nehmen das neue rein und die Antwort wird auf Grundlage des neuen Urteils gefällt werden.

Und das ist eben dieser Prozess, den man sich da mal vor Augen führen muss. Das Sprachmodell selber zu trainieren und fein zu tunen, das kann in Nuancen Sinn machen bei bestimmten Begrifflichkeiten. Aber so ein Sprachmodell hat ja nie Wahrheit und es ist nie eine Datenbank.

Aber wenn wir es verwenden, um damit eine Datenbank anzusteuern, dann haben wir eine Magie.

Das finde ich sehr gut erklärt und würde einen kurzen Ausflug mit unseren Hörerinnen und Hörern machen, denn was du gerade beschrieben hast als kuratiertes Wissen, das ist also ein bisschen so eine Art auch Versionierung, nämlich immer die Frage, was ist zu welchem Zeitpunkt wirklich aktuell? Dein Beispiel ist sehr gut mit dem überschriebenen, in Anführungszeichen, alten Urteil, was jetzt gerade irgendwie anders entschieden wurde.

Und da schließt sich der Kreis, denn versioniertes Wissen sind zum Beispiel Kommentare. Wenn ich weiß, der Strafrechtskommentar von 2024, dann ist der halt in dem Jahr richtig. Jetzt mal irgendwie kleine Fehler handwerklicher Natur außen vor gelassen.

Und das erklärt im Übrigen auch, warum wir gerade auf solche Kommentare im Markt der Verlage so Applikationen sehen, die das im Rahmen der Recherche so einfach zugänglich machen, weil die wissen, ihr Wissen ist gerade ganz korrekt. Also das ist ein Beleg für das, was du gerade sagst.

Das stimmt, das ist offensichtlich. Aber ganz spannend, weil ich glaube, es wird eben gerade im Markt vieles vermischt und du hast das ganz zutreffend beschrieben. Was bedeutet das denn jetzt mal so ein bisschen praktischer? Ich glaube, das haben wir die Leute ganz gut abgeholt, haben einen Bogen geschlagen von Legal Tech hin zu LLMs und generativer KI.

Wie nutzt ihr das im Alltag? Was bringt es euren Mandantinnen und Mandanten? Beschreibt doch mal.

Es gibt ja letzten Endes drei Szenarien, wie man KI nutzen kann. Einerseits, der Mandant baut selber irgendwas. Das machen wir. Das haben wir auch zusammen mit einem Mandanten schon gemacht, dass wir zusammen eine Lösung gebaut haben.

Das andere ist, Mandant kauft sich irgendeine fertige Softwarelösung auf dem Markt ein. Und das dritte ist, die Anwaltskanzlei nutzt KI, um sich effizienter zu machen, um dadurch einen besseren Preis für den Mandanten zu erzielen. Das sind in letzter Zeit die drei wesentlichen Treiber, warum man sich für KI interessiert.

Und wir machen im Grunde all das drei zusammen in unterschiedlichen Facetten. Sagen wir zum Beispiel eine Lösung mit einem Mandanten zusammengebaut. Das heißt, wir hatten ein Mandat, da ging es letzten Endes um die Prüfung der DORA, also das Digital Operational Resilience Act der EU.

Da geht es darum, dass IT-Service-Anbieter bestimmte Klauseln in ihren Verträgen haben müssen, wenn sie mit einem Finanzinstitut oder mit einer Versicherung einen Vertrag haben, damit man sicherstellen kann, wenn da irgendwas schief geht bei diesem IT-Dienstleister, dass die Bankenszene nicht hops geht. Also blöd gesagt, der einzige IT-Dienstleister für das Auslesen von handschriftlichen Überweisungsträgern fällt aus, dann wäre das natürlich ein Desaster für die deutsche Finanzindustrie.

Und das soll man sicherstellen, indem man irgendwie Möglichkeiten hat, dass es zweite gibt oder eben auch dadurch, dass man vertraglich sicherstellt, dass man Kündigungsrechte hat. Und das ist ein großer Pain, weil das gab es vorher nicht.

Das heißt, man hat Verträge, die sind teilweise 20, 30, 50 Jahre alt und nie wurden solche Klauseln verhandelt. Alle mussten aber bis zum 17. Januar Dora Compliance sein, mussten es also erfüllen und es wird jetzt auch schon geprüft und ich weiß, auch im Bereich Audit ist das etwas, was in den nächsten Jahren geprüft werden wird bei Versicherungs- und Finanzinstituten.

Und wir hatten einen Mandanten, der hat gesagt, habt ihr da nicht was mit KI? Wir mussten damals sagen, nee, haben wir nicht.

Gibt es das auch von Razzio-Farmen.

Ja. Ich habe auch wirklich daran gedacht, ja, nee, wir nicht, aber Razzio-Farmen bestimmt. Und wir hatten zum damaligen Zeitpunkt auch viel Marktrecherche gemacht, einige Tools angeguckt und haben gemerkt, da gab es nichts. Nichts, was das wirklich kann in der Qualität, wie wir es haben wollen.

Großes Problem übrigens, weil es immer so super spezielle Anwendungsfälle sind, wie du gerade beschreibst.

Genau, und das ist auch immer das Thema, man sollte immer dahinter gucken. Nicht auf Folien vertrauen, sondern mal ein bisschen was anfassen oder ausprobieren können. Zumindest vorgezeigt bekommen.

Und der Mandant hat gesagt, das ist blöd, er hätte gerne irgendwie, dass es schneller geht. Und dann haben wir gesagt, komm, wenn du uns erlaubst, dass wir deine Verträge benutzen und mitlaufen dürfen, nehmen wir unser Team, unser Technologie-Team, das aus Juristen und IT-Land besteht und die machen das mit.

Das heißt, wir bauen etwas auf, entwickeln etwas und wenn es soweit ist, dass du davon profitieren kannst, setzen wir es sofort ein. Und dann haben wir das gemacht und da haben wir unsere Leica App gebaut. Leica steht für Legal AI Contract Assessment und diese App ist jetzt dazu da, dass es die Kriterien der DORA und auch die BaFin-Regulatorik und Auslagerung und Outsourcing und Cloud-Dienstleistung, all das haben wir einmal definiert durch unsere Anwälte.

Und dann gehen wir in diese Verträge und können prüfen, ob diese Anforderungen, die da sind, in den Verträgen vorhanden sind und sogar, und das ist das Besondere, nicht nur sozusagen extrahiert, sondern auch eine Prüfung vornehmen. Also ist diese Klausel, die wir gefunden haben, entspricht die auch den gesetzlichen Anforderungen? Und damit können wir eben eine Bewertung machen, ob es richtig ist.

Also ob es da ist, die Klausel, und ob sie alle Kriterien erfüllt. Und so für ein Set an Verträgen, also wir reden hier von Hunderten, teilweise Tausenden von Verträgen, die wir da durchlaufen lassen können. Problemlos ermitteln, ob alle Anforderungen erfüllt sind.

Trotzdem prüfen wir das nochmal durch den Mensch, ist auch eine Haftungsfrage, aber wir sparen im Schnitt etwa 40 bis 50 Prozent der Zeit ein für die Prüfung.

Da freut sich die Mandantin.

Da freut sich die Mandantin, aber um ehrlich zu sein, da haben wir uns auch drüber gefreut, weil wir es gemeinsam gemacht haben. Und die Mandantin auch das Vertrauen hatte, okay, ich glaube euch, dass wenn ich euch das gebe, meine Verträge und euch erlaube, dass ihr das auch könnt, dass ihr das schafft.

Und da mussten wir auch gar nicht viel Überzeugungsarbeit leisten, sondern haben gesagt, komm, wir wissen, wie es geht, aber wir brauchen halt so ein bisschen die Datengrundlage, damit wir dieses juristische Wissen auch irgendwie abbilden können.

Ja und ich sag mal, der Anwalt, der es per Hand machen soll, der braucht auch die Datengrundlage, der kann ja auch nicht ins Blaue hinein irgendwelche Verträge jetzt reviewen und anpassen. Also ist ja logisch.

Das ist richtig. Und wenn man jetzt überlegt, dass man Dora-Anforderungen, Cloud-Dienstleistungen, Outsourcing, alles unter BaFin-Rigide prüfen möchte, dann sind das schnell mal so 140 Kriterien, die man prüft für so einen Vertrag. Und da muss man sowieso diese schnöde Excel-Liste oder Word-Liste oder wo auch immer diese Liste aufgeschrieben ist, sowieso erstellen.

Und wenn man die Liste hat, dann hat man sowieso ja das Kriterium einmal definiert und alles, was wir definieren können, haben wir gelernt, können wir mit KI eigentlich prüfen.

Und ist das auch was, wo du sagst, naja, ihr als Einheit werdet dadurch ja wahrscheinlich auch was lernen und könnt natürlich ohne die Daten jetzt zu verwenden, ist ja klar, die bleiben bei der Mandantin, aber das nächste Mal ja doch auch eure Angebote noch ein bisschen nachschärfen, weil ihr habt ja auch gewisses Erfahrungswissen in diesem Development-Prozess gesammelt,

ne?

Absolut. Und zwar auf verschiedenen Ebenen. Erstens, wir haben jetzt ein Tool, das kriterienbasiert Dokumente prüfen kann. Und das ist völlig egal, was für Dokumente. Also auch interne Policies kann es prüfen gegen Geldwäscherecht oder gegen Datenschutzrecht.

Habe ich eine Policy mit datenschutzrechtlichen Anforderungen, stimmt das noch mit dem Gesetz etc. Und das ist sehr, sehr effizient. Und daneben haben wir jetzt auch diese Erfahrung zu wissen, Was können wir eigentlich individuell für den Mandanten bauen? Schnell und wir wissen, was wir dafür brauchen, welche Ressourcen wir brauchen, welche Technologie wir brauchen.

Und haben diese Technologie sozusagen im Backend auch vorrätig. Und können dann sagen, auch wenn wir es dem Mandanten nicht auf den Hof stellen können, weil das sind ja dann häufig auch riesige IP-Prozesse, wenn er das bei sich haben möchte, können wir sagen, wir können schnell eine Lösung bauen, um unsere Arbeit zu verbessern und die Effizienz zu steigern, um dem Mandanten den Mehrwert einfach zu liefern.

Und jetzt konkret beim Fall DORA, da gab es auch häufig Anfragen, könnte das nicht bei uns bauen? Da habe ich mir eine Gegenfrage gestellt, wie oft wollt ihr denn DORA prüfen? Und sind eure Verträge nicht hoffentlich in einem halben Jahr DORA konform? Und dann war die Aussage, ja okay, vielleicht muss ich gar nicht alles selber bauen, sondern lass es einfach irgendwo günstiger verarbeiten.

Ja, okay. Beispiel, können wir einen Haken hinter machen. Dann würde mich interessieren, was macht denn das alles mit dem Rechtsmarkt aus deiner Sicht? Also was du gerade beschreibst, könnte man ja auch als, ich formuliere es mal so, zumindest transformativ für den Markt beschreiben.

Das ist definitiv eine Transformation. Also wir reden hier nicht von irgendwelchen Change-Themen, die irgendwann enden, sondern das ist eine Veränderung, die langfristig und nachhaltig sein wird. Ich glaube, wir werden günstigere Rechtsdienstleistungen und Rechtsberatung anbieten können in der Fläche.

Ich glaube… B2B und B2C oder würdest du da nochmal unterscheiden?

Ich glaube beides. Auch jetzt ist es schon so, wenn wir ehrlich sind, wenn ich Chatschip dir eine gute Frage stelle, rechnet solide erste Antwort. Und weiß, ob es schlau ist, dass ich den Baum meines Nachbarn schneide, wenn der 10 Meter in seinem Grundstück drin steht oder nicht.

Also allein die Suchfunktion und die Möglichkeit, Wissen zu bekommen durch clevere Suchen im Internet, ist ja schon besser geworden. Und ich glaube, die Standardberatung, die jetzt nicht das juristische Hochreck ist, wo man immer neue Gesetze auslegen muss, Gesetzesbegründungen liest etc., die wird einfacher.

Da kann ich nämlich schnell mal sagen, erstell mir mal ein Muster schreiben für XYZ und dann kriege ich einen ersten soliden Entwurf. So als hätte das jemand vorbereitet, der drei Stunden Zeit reingesteckt hat, aber eigentlich war es ich, der drei Minuten gebraucht hat.

Und mit diesem Entwurf kann ich viel, viel schneller ein hochwertiges Ergebnis erbringen. Und dementsprechend glaube ich, dass das durch die Bank günstiger werden wird. Aber es wird Ausnahmen geben.

Es wird glaube ich dann auch die Bereiche geben, die juristisches Hochrecht sind. Das wird nicht günstiger werden. Also die Vorstellung, dass die Billable Hour wegfällt, ich glaube, das ist eine Illusion.

Wieso sollte ich, wenn ich wirklich weiß, ich habe keine Ahnung, was ich hier berechnen soll für ein neues Thema, das noch nie da war, ein Rechtsgutachten für einen Mandanten zu schreiben zu T-Max, Y, Z, ins Blau hinein eine Summe aufrufen oder sag nicht, ja, rechnest du halt nach Stunden ab, aber ich bin der Experte, der dir das liefern kann.

Da glaube ich nicht, dass das sich ändern wird. Gleichzeitig wird es aber auch Themen geben, wo, und das sehe ich jetzt auch schon, das hat ein Mandant vor fast zwei Jahren, nee, anderthalb Jahren mal zu mir gesagt, ich werde euch nicht mehr für Dinge bezahlen, die auch ein Nicht-Jurist kann.

Und das fand ich spannend, hat er auch so gemacht, das war auch okay. Bin trotzdem noch sehr gut mit ihm. Der hat auch völlig recht, wenn das KI kann, wieso zur Hölle solltet ihr das nicht einfach per Stückpreise anbieten, ist doch für ihn ein Mehrwert, er kann es besser kalkulieren.

Und auch für eine Kanzlei ist es ja teilweise auch ein Mehrwert, weil das auch der Trigger ist zu sagen, ich muss effizienter werden und nicht, ich schmeiß halt alles mit Menschen zu und die machen das schon irgendwie.

Und dahinter steckt ja auch auf Anbieterseite ein ganz anderes Businessmodel, weil deine Grenzkosten ja ganz andere werden und dementsprechend muss das gar nicht sich negativ auf die Profitabilität auswirken.

Ganz genau. Also ich glaube, es wird auch mehr Themen geben, die es skalieren können im Rechtsmarkt. Und heute wissen wir, was skaliert ist, dass ich halt statt 40, 80 Stunden arbeite.

Und das ist halt nicht ernsthaft skaliert.

Genau. Und die Sinn und Zweck der Übung am Ende des Tages für uns Menschen.

Ja, okay, gut. Ich glaube, man kann hier schon ganz gut raushören, wie du so auf den Rechtsmarkt blickst, welche Brille du auch in deinem Arbeitsalltag auf hast. Bevor wir dazu kommen, wonach ihr so schaut, wenn man sich hier bewerben will, weil viele, die hier den Podcast hören, die gucken sich das ja auch so ein bisschen unter der Prämisse mal an und kommen vielleicht mal auf euch zu.

Hätte ich noch eine Frage und zwar, was hält denn den Rechtsmarkt gerade noch zurück aus deiner Sicht, sich jetzt komplett zu wandeln?

Da gibt es unterschiedliche Typen, Mensch. Manche haben voll Bock drauf. Also manche, die sich damit auseinandersetzen und das merke ich viel, dass die Leute, wenn sie sich noch nicht damit auseinandergesetzt haben, total abweisend sind. Ich habe ein gutes Beispiel, haben wir ein Tool ausprobiert intern und da habe ich einen Fragebogen gestellt, rumgeschickt und dann kamen Antworten auf die Frage, wie gut ihr das Tool findet, wie oft ihr das benutzt habt etc.

Und dann kam eine Antwort und die hieß, bitte nicht versuchen, die juristische Arbeitsweise zu ändern, sondern bitte Tools entwickeln, die auf die juristische Arbeitsweise angepasst sind. Und dann noch in Klammern, versuch doch mal zu verstehen, wie Juristen arbeiten.

Klammer zu. Da war ich erst mal ziemlich sauer, um mich nicht zu sein, als ich das gelesen habe. Und bin erst mal zwei Minuten in meinem Büro auf- und abgelaufen, mich ein bisschen zu beruhigen. Bin wieder hingesetzt und hab dann mal weitergelesen.

Weil dann kam die Spalte, wie oft er schon das Tool benutzt hat, da stand dann Null. Das fand ich so bezeichnet. Ich hab0027s überhaupt nicht probiert, aber beschwere mich, dass das doch alles scheiße ist.

Und diese Typen gibt es natürlich auch und das sind die, die ganz rigide sagen, ja weiß ich nicht, ist nicht mein Ding, möchte ich nicht anfassen, und wenn man sie dann aber daran bringt, wir haben auch einen Kollegen, hat nach so einer Schulung, die ich gegeben habe, gesagt, das ist ja mega, was das kann und das kann ich ja jetzt schon, wieso hast du das nicht früher gesagt? Er hat dann selber gesagt, ja gut, hast du, ich habe nicht zugehört.

Also die Leute, die dann mehr damit Berührung hatten, die haben mehr Bock drauf und die verstehen auch mehr, wie es funktioniert und arbeiten sich da rein. Das ist wie mit allen anderen Themen auch.

Auch die Juristerei fällt ja nicht vom Himmel. Ich kann ja auch nicht ein Gesetz lesen, nur weil es jetzt da ist und weiß, was dahinter steckt, welche Nuancen etc. Da mitschwingen bei manchen Begrifflichkeiten oder je nachdem, wie die Satzstellung ist, was ja auch manchmal einen Unterschied macht.

Wenn ich mich aber damit befasst habe, mit Jura, aber auch mit KI, dann komme ich dahinter. Dann komme ich immer mehr in diesen ja, in diese Emotion ist es tatsächlich rein, dass ich es annehmen möchte. Und dann haben die Leute Spaß dran.

Und das ist, glaube ich, die große Hürde, dass halt viele noch nicht die Motivation hatten, das zu tun. Teilweise auch einfach die Zeit fiel, das zu tun oder eine gewisse Angst herrscht. Das ist doch irgendwie Technik und kann ich da jetzt was kaputt machen?

Dann nutzen wir das mal als Überleitung dahingehend, welcher Typ Mensch man denn sein sollte, wenn man bei dir im Bewerbungsgespräch sitzt. Was ist dir oder was ist euch in diesen Situationen wichtig?

Ich möchte, dass die Leute Bock haben. Also Freude daran, das zu tun. Und Freude an Technologie, Freude an Jura, sich mal auch einzugraben in juristische Methodenlehre, weil das ist die Basis für jede KI-Anwendung, ist Rechtstheorie und Methodenlehre. Das fanden immer ganz viele im Studium richtig öde.

Ich weiß noch, wie ich damals in meinem ersten Semester in einem Kurs Rechtstheorie und Methodenlehre saß. Da waren wir irgendwie acht Leute. Und römische Rechtsgeschichte, wo das Skript 17 Seiten hatten, da waren dann irgendwie 100.

Aber diese Methodik, die ist mir wichtig, das soll man irgendwie verstanden haben und einfach Begeisterung, weil es entwickelt sich so schnell, es bewegt sich so schnell. Wir können nicht standhalten und ich kann auch nicht standhalten, wenn ich nicht intrinsisch motiviert bin zu sagen, ich will wissen, was da rauskommt.

Ich will wissen, was es gibt und wie das funktioniert, warum das so funktioniert. Und das sind eigentlich die zwei wichtigsten Punkte. Also Enthusiasmus und Basics.

Dann habe ich geflunkert, kommt doch noch eine Abschlussfrage. Und zwar, war es das auch, was dich motiviert hat, nochmal Wirtschaftsinformatik nebenbei zu studieren? Das hast du mir im Vorgespräch erzählt und ich habe das gerade ehrlich gesagt während des Interviews fast vergessen. Zum Glück können wir es jetzt noch hier unterbringen, weil ich glaube, das ist ein ganz interessanter Aspekt auch deiner Persönlichkeit.

Ja, wie bist du dazu gekommen?

Enthusiasmus. Das war dann wirklich einfach zu sagen, ich mache jetzt was mit Technologie.

Logische Konsequenz.

Ja, für mich schon. Ich machte Technologie, aber ich wollte auch irgendwie die Grundlagen dazu so ein bisschen mir erarbeiten können. Und dann habe ich mir überlegt, Informatik, Wirtschaftsinformatik oder was ganz anderes und kam dann eben zu dem Punkt Wirtschaftsinformatik, weil ich auch mich sehr stark für operative Themen interessiere, für Management, für Transformation, was auch so eine kleine persönliche Leidenschaft von mir geworden ist.

Also wie kann ich Prozesse ändern? Und ich merkt habe, dass das alles irgendwie ineinander greift. Prozesse ändern, Technologie und Jura, man muss das zusammenpacken und dann ist noch ganz viel Mensch mit dabei. Und darüber kam dann irgendwann so der Impuls, komm, ich mache jetzt nochmal Wirtschaftsinformatik und habe da diese Grundlage auch für mich persönlich gewollt.

Glaube ich, auch brauche, um das vernünftig rüberzubringen. Und das hilft mir wahnsinnig, diese Grundlagen in manchen Stellen noch mal zu erfahren, sei es wie ein ERP-System aussieht, wie Daten in einem Unternehmen theoretisch oder idealtypisch ausgetauscht werden könnten. Und ja, viel Konjunktiv, denn die Realität sieht dann auch immer anders aus.

Aber diese Basics zu haben, das ist natürlich ein grundlegendes Fundament, was mir einfach persönlich hilft.

Und wie machst du das so neben Kind und Beruf zeitlich?

Und das kriege ich so irgendwie unter. Das ist schwierig, das gebe ich zu. Ich mache das an der Fernuni Hagen aktuell. Da kann ich sehr flexibel studieren, da kann ich auch mal eine Klausur schieben, kann auch mal wie dieses Semester jetzt eine Klausur mehr reinpacken, weil ich weiß, dass ich die jetzt noch aufholen möchte.

Das hilft mir einfach dabei und das Schöne ist, es gibt halt da auch immer wieder YouTube-Videos, die einem helfen, es gibt auch Podcasts, die man zu einzelnen Themen hören kann und mein Wissen hole ich halt nicht nur aus den Skripten heraus, sondern auch viel durch Audio oder audiovisuelle Medien und darüber ist aus meiner Sicht das Lernen halt viel einfacher geworden auch.

Das würde ich mit Blick auf das, was wir hier tun, selbstverständlich so unterschreiben. Vielen herzlichen Dank, Michael, dass du dir Zeit für das Interview genommen hast, hat Freude gemacht.

Sehr gerne, hat mich auch gefreut.

Tschüss.

Tschüss.