Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist Marc Ohrendorf, ich bin Jurist im Rheinland und begrüße euch ganz herzlich zu diesem neuen Podcast in Kooperation mit LTO und LTO Karriere. Heute darf ich mit Bianca Skrabak sprechen.

Bianca, wir möchten reden über die juristische Promotion, die ja eigentlich ganz so einfaches Unterfangen ist, die du aber hinter dich gebracht hast und darüber auch ein kleines bisschen geschrieben hast. Dazu gleich mehr.

Aber stell dich doch vielleicht erstmal ein bisschen vor. Du kennst das Spiel hier. Wo hast du studiert? Wo kommst du her? Und wo stehst du gerade in deinem Werdegang?

Ja, ich habe in Bonn studiert, habe dort alles mitgenommen, was man so machen kann. Mutcourt, Erasmus. Habe dann auch noch, also nicht nur Jura studiert, sondern auch noch einen Bachelor in Economics gemacht und anschließend eben in Bonn promoviert.

Und jetzt seit einem guten Jahr bin ich im Referendariat hier im LG Köln. Und so langsam geht es auf die Klausuren zu.

Und schon nervös?

Ach, geht eigentlich. Also noch ist ja viel Vorbereitungszeit.

Wird dann hinten raus vielleicht der Fall, aber...

Ja, ich glaube schon. Also ich habe jetzt mit dem Jahreswechsel schon gemerkt, dass die Anspannung ein bisschen gestiegen ist. Plötzlich ist es nicht mehr ganz so weit weg.

Das ist ja gerade auch kein Spaß unter Corona-Bedingungen ein Staatsexamen zu schreiben. Da habe ich auch die eine oder andere Geschichte schon gehört. Wie ist das hier organisiert, weißt du das?

Ganz genau weiß ich es nicht, aber was ich so gehört habe, haben sie jetzt zumindest, sind sie wieder von der Idee abgegangen, dass man die ganze Zeit die Maske tragen muss. Also nur, wenn man den Platz verlässt, aber die Fenster sind wohl die ganze Zeit auf, was bei den Temperaturen aktuell jetzt nicht so angenehm ist, glaube ich.

Du schreibst aber irgendwann im Sommer, ne?

Im September schreibe ich. Also ich hoffe, dass es bis dahin, also a, wärmer ist und b, vielleicht auch die Maßnahmen schon wieder ein bisschen zurückgenommen werden können.

Ja, okay, klar. Gut, dann gehen wir mal ein kleines bisschen mehr auf deine Promotion, beziehungsweise auf die Promotion generell ein. Du hast eine Homepage gegründet, nämlich dr-jur.net. Darüber haben wir uns sozusagen auch ein kleines bisschen kennengelernt, weil du geschrieben hast, hey, schau doch mal die Homepage an und sah interessant aus und dann kam dieses Gespräch zustande.

Dort beschäftigst du dich mit Themen rund um die Promotion, hast das wahrscheinlich auch so ein kleines bisschen als Mutmacher genutzt, nehme ich mal an, Leuten so ein bisschen unter die Arme zu greifen. Aber vielleicht fangen wir mal vorne an.

Wie kam es denn dazu?

Also ich habe immer schon gerne geschrieben und ich war auch immer jemand, die sich, also ich denke beim Schreiben, das merke ich ganz viel und deshalb habe ich für mich irgendwann gedacht, ich könnte ja mal die ganzen Gedanken, die ich mir so rund um Arbeitsorganisationen der Promotion mache und die ich dann auch mit vielen Leuten besprochen habe, die könnte ich ja eigentlich auch mal aufschreiben und so für mich klarer machen, aber dann eben auch für mehr Leute klarer machen.

Und ich habe eben auch diesen Aspekt des Mutmachens, finde ich ganz wichtig, weil ich das Gefühl habe, es wird viel zu wenig darüber gesprochen, was für Schwierigkeiten es auch geben kann in so einer Phase. Irgendwie sagen alle immer, ja, ist alles super und am Ende steht man ganz stolz da und das ist ja auch gut so.

Aber es gibt eben, glaube ich, bei jedem auch die Phasen, wo man einfach Probleme hat und das wollte ich so ein bisschen auch für andere zeigen.

Was sind denn die typischen Probleme? Fangen wir vielleicht mal damit an.

Also ich glaube, ein großes Problem ist das Durchhalten. Es gibt einfach, also so ein Dissertationsprojekt dauert ja zwei bis vier Jahre ungefähr, je nachdem, wie genau man zählt. Und da gibt es einfach immer wieder Phasen, wo es so hängt, wo man vielleicht Themen hat, die einem jetzt nicht so viel Spaß machen.

Oder wo man auch einfach das Gefühl hat, man kommt nicht vorwärts, auch wenn das nicht stimmt. Aber vom Gefühl her ist das so.

Was kann man dagegen tun?

Ich bin ein großer Fan davon, Zeitplanungen zu machen. Also sich einfach anzuschauen, was habe ich noch vor mir, was habe ich schon abgehakt. Ganz kleinschrittige To-Do-Listen, wo man wirklich jeden Tag irgendwie einen Haken setzen kann, damit man sich so mehr motivieren kann und sieht, es geht voran.

Und das vielleicht auch ein bisschen zu visualisieren, ne?

Ja, genau. Also für mich war es auch total wichtig, ich habe meine Literaturliste immer ausgedruckt, damit ich am Platz sehen konnte, okay, ich habe jetzt schon so viel von dieser Liste abgearbeitet. Einfach, um das so visuell auch zu haben, ja. Okay.

Wenn ich jetzt noch nicht mittendrin bin, sondern vielleicht mich frage, naja, ich habe jetzt ein erstes Examen, das ist auch nicht ganz schlecht geworden, soll ich promovieren oder nicht? Dann ist diese Frage wahrscheinlich ein bisschen zu allgemein, als dass man die verlässlich stellen könnte. Deswegen schauen wir uns vielleicht das Promotionsvorhaben an sich mal ein kleines bisschen genauer an.

Also was muss man sich denn darunter vorstellen, wenn ich jetzt noch gar keinen Kontakt wirklich damit hatte? Wie läuft ein Promotionsvorhaben ab?

Ich glaube, das Beste, um sich das vorzustellen, ist, wenn man sich überlegt, wie lief so eine Seminararbeit ab. Die müssten ja eigentlich alle geschrieben haben oder haben sie vielleicht noch vor sich, wenn sie noch ein bisschen früher im Studium sind.

Aber im Grunde ist es genauso. Man hat irgendwie ein Thema, das man sich sucht oder das einem gegeben wird. Und dann fängt man erst mal an zu recherchieren, sucht da ganz viel Literatur zu, verschafft sich so einen Überblick und dann schreibt man.

Wie man das genau macht, ist so ein bisschen Typfrage. Die einen schreiben kapitelweise und recherchieren dann auch kapitelweise. Die anderen machen eher einen großen Block Recherche und schreiben dann erst am Ende.

Dann muss man das Ganze noch überarbeiten, gibt es irgendwann ab, bekommt hoffentlich viel hilfreiches Feedback vom Doktorvater oder der Doktormutter. Und dann muss man es offiziell abreichen und noch eine mündliche Prüfung hinterher machen. Die mündliche Prüfung heißt dann Disputatio, läuft aber im Grunde auch ganz ähnlich, wie man das aus Seminaren kennt.

Man hält üblicherweise einen Vortrag und wird dann noch ein bisschen gefragt.

Wie hast du das denn gemacht? Also du hast dein Thema von deinem Doktorvater bekommen oder hattest du eins?

Nee, ich habe mir tatsächlich mein Thema selber überlegt. Ich habe im Schwerpunktbereich eine Vorlesung gehört zur Brüssel 1a-Verordnung und da haben wir Urteile besprochen. Und drei von denen fand ich super spannend.

Die waren so ein bisschen zu einem ähnlichen Themenkomplex. Und das fand ich einfach interessant, weil die so vom Themenkomplex her ähnlich waren, aber die Ergebnisse, die am Ende rauskamen vom EuGH, die waren ganz unterschiedlich. Und da habe ich mir einfach überlegt, okay, woran liegt das denn? Kann man das auch anders machen? Kann man das einheitlich machen?

Okay, dann müssen wir da jetzt ein bisschen einsteigen. Also zum einen vielleicht für die nicht ganz Eingeweihten, was ist die Brüssel 1a-Verordnung? Und zum Zweiten, was waren das genau für Urteile?

Ja, also die Brüssel 1a-Verordnung kennen vielleicht manche auch unter dem Begriff EuGVVO. Das ist die Verordnung, die in Europa, also in der EU, für die Zivil- und Handelssachen die internationale Zuständigkeit regelt. Das heißt, da gibt es so, wie man das aus der ZPO vielleicht kennt, einen allgemeinen Gerichtsstand, dann gibt es noch einen Erfüllungsortsgerichtsstand, einen Deliktsgerichtsstand und noch ein paar mehr.

Und dann regelt sie auch noch, wie nachher Urteile vollstreckt werden können, grenzüberschreitend. Und mein Thema hat sich jetzt, oder mein Ausgangspunkt waren Urteile zum Erfüllungsortsgerichtsstand und zwar mit der Frage, wenn ich einen Vertrag schließe und der hat Erfüllungsorte an verschiedenen Orten. Das Beispiel, was ich immer benutze, ist, wenn es einen Liefervertrag für körperliche Ware gibt und ich an verschiedene Filialen liefere, die möglicherweise auch in verschiedenen Ländern liegen.

Dann ist so ein bisschen die Frage, kann ich dann an jeder dieser Filialen für den gesamten Vertrag klagen oder kann ich nur an einer bestimmten klagen oder kann ich an jeder Filiale klagen, aber immer nur für den Teil, der dorthin geliefert wurde. Und damit hat sich der EuGH eben schon in verschiedenen Fällen befasst.

Okay, und da hast du gesagt, das findest du spannend. Hast dir deinen Doktorvater gesucht. Der hat gesagt, das finde ich grundsätzlich erstmal auch spannend. Und dann musstest du wahrscheinlich ein Exposé schreiben oder wie lief das dann ab?

Ja, also für meinen Doktorvater musste ich kein Exposé schreiben. Der hat das Thema so genommen, obwohl er mir jetzt neulich im Nachhinein verraten hat, dass er erst so ein bisschen skeptisch war, wie viel man da rausholen kann aus dem Thema. Aber er hat mich das erstmal machen lassen und ein Exposé habe ich geschrieben, um mich damit für ein Stipendium zu bewerben.

Und das war auch super hilfreich, also das würde ich auch jedem empfehlen, unabhängig von der Stipendiumsbewerbung, weil man sich damit einfach so einen Überblick verschafft.

Also ein Exposé, muss man vielleicht zur Erläuterung sagen, ist so ein 15 bis 30 Seiten langes Paper, meistens irgendwie so 20 bis 25 Seiten, ist aber auch recht individuell, wo man mal so abreißt und schon mal auch die Probleme vor allem darlegt, die man in seiner Doktorarbeit zusammen, die man dort bearbeiten möchte und das sozusagen dann dort zusammenfasst.

Lässt sich das so sagen?

Ja, genau. Also wichtig ist noch, dass man üblicherweise dann auch so ein bisschen sich schon Gedanken dazu macht, wie man das Thema überhaupt bearbeiten möchte, welche Methode man anlegt. Das ist natürlich in Jura eigentlich die üblichen Auslegungsmethoden eben, aber da kann man sich trotzdem schon mal ein bisschen Gedanken zu machen, wie möchte ich denn vorgehen.

Und auch so eine erste Gliederung, die sich natürlich im Nachhinein auch total verändern kann, aber dass man sich darüber einfach schon mal Gedanken macht, wie soll das denn grob ungefähr aussehen.

Das ist meiner Erfahrung nach, was ich so bei Kolleginnen und Kollegen, Kommilitonen gesehen habe, auch oft der Punkt, wo Menschen feststellen, vielleicht ist es das Thema jetzt doch nicht. Wenn man mal so anfängt, ein Exposé zu schreiben und nach drei Seiten merkt, irgendwie ist das erschöpft oder irgendwie finde ich es doch langweilig.

Insofern kann man das, glaube ich, wärmstens empfehlen, wenn man sich mit diesem Gedanken auseinandersetzt, eine Promotion in Angriff zu nehmen, dass man auch dieses Exposé nicht überspringen sollte.

Ja, genau. Also vor allem ist es ja schön, wenn man das dann nach drei Seiten Exposé schreiben merkt und nicht nach 100 Seiten Dissertation schreiben.

Ja, ganz genau. Gut. Und dann hast du gesagt, es gibt sozusagen Wasserfallmethode und Kapitel-für-Kapitel-Methode. Was war denn so dein Vorgehen an der Stelle?

Ja, ich hatte eigentlich mir eine Kapitelmethode vorgenommen. Es kam dann aber anders, als ich das geplant hatte, weil ich im Laufe der Bearbeitung des Themas gemerkt habe, eigentlich geht es nicht nur um den Erfüllungsortsgerichtsstand. Eigentlich gibt es die gleiche Problematik auch im Deliktsgerichtsstand und eigentlich müsste man das doch für beide zusammen machen.

Also ursprünglich war meine Vorstellung, ich befasse mich erstmal so allgemein mit dem Erfüllungsortsgerichtsstand und mache dazu einen Kapitel und dann gehe ich so ein bisschen in die anderen Gerichtsstände und gucke mir da ähnliche Fälle an, um das so zu übertragen und dabei ist mir das mit dem Deliktsgerichtsstand ganz besonders in den Blick gefallen und dann bin ich bei meiner alten Gliederung geblieben, um erstmal zu recherchieren und habe das danach, nach ungefähr einem Jahr, bevor ich abgegeben habe, habe ich das alles umgeworfen, die ganze Gliederung neu gemacht.

Und habe meine alten Kapitel dann wie so eine Art Mini-Kommentar oder persönlichen Kommentar benutzt, um die Sachen rauszunehmen und in eine neue Ordnung zu bringen.

Aber jetzt mal so ganz praktisch für diejenigen, die sich das sozusagen jetzt gerade wirklich hands-on fragen, was es bedeuten würde. Du bist also irgendwann in die Bibliothek gegangen, hast angefangen zu lesen, hast dir Kopien gemacht, hast dir Notizen gemacht. Wie lief das praktisch ab?

Also ich bin immer eigentlich von den Urteilen ausgegangen, die es so gab. Also erstmal habe ich in Kommentare geguckt, um auch überhaupt alle Urteile zu finden. Und dann habe ich mir angeschaut, was hat der EuGH dazu geschrieben, was hat vielleicht auch der Generalanwalt dazu geschrieben und was haben andere Leute in Urteilsanmerkungen geschrieben und bin sozusagen davon ausgegangen.

Ich habe die Sachen immer im Literaturverwaltungsprogramm Citavi eingebaut. Das heißt, da habe ich mir die Sachen meistens eingescannt, hochgeladen und dann ganz viele Zitate markiert und einfach erstmal so gesammelt mit Schlagwörtern versehen. Und wenn ich dann einen Blog abgearbeitet hatte, habe ich die Sachen thematisch geordnet, zusammengenommen.

Also mir angeguckt, okay, welche Kommentare, Zitate habe ich mir denn jetzt zu diesem und jenem Stichwort aufgeschrieben und habe die Sachen dann versucht, so für mich geordnet nochmal aufzuführen, mir das durchzulesen und dann meine eigenen Gedanken dazu zu verfassen.

Das heißt, du hast auch die Literaturverwaltung digital gemacht?

Genau.

Würdest du das weiterempfehlen?

Unbedingt. Warum? Also für mich hat das den großen Vorteil gehabt, dass ich alles ständig dabei hatte. Ich habe auch einen Forschungsaufenthalt in Luxemburg gemacht. Das heißt, ich musste dafür nur meinen Laptop mitnehmen.

Das fand ich super. Und ich konnte es auch ständig durchsuchen. Ich konnte es ständig neu anordnen. Eben auch diese Verschlagwortung, das funktioniert viel einfacher, glaube ich, wenn man das mit so einem Programm macht oder zumindest in irgendeiner Form digital.

Das kann man sicherlich auch mit einer Excel-Tabelle zum Beispiel machen. Aber mit Citavi ist es halt einfach. Und der nächste Vorteil ist noch, dass Citavi jetzt konkret auch die Literatur direkt als Fußnoten einfügt in Word-Dokument, sodass man sich die Arbeit wirklich leicht macht.

Ja, würde ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen, wenn man da irgendwie was zur Hand hat. Es ist bei Software natürlich immer relativ individuell, was einem auch gut gefällt, aber mit Citavi haben gerade unter Windows, für Mac gibt es das glaube ich gar nicht, viele schon gute Erfahrungen gemacht.

Da müssen wir mal ganz kurz über Finanzen sprechen an der Stelle. Du hast gesagt, du warst auch in Luxemburg und hattest auch ein Stipendium, hast schon so ein bisschen angedeutet, wie du das Ganze finanziert hast. Aber so grundsätzlich, welche Möglichkeiten gibt es denn während der Promotion, ja, auch den Teil seines Lebens sozusagen abzudecken?

Ich glaube, da muss man erst mal gucken, in welcher Phase ist man denn überhaupt, weil viele, die nach dem Referendariat ihre Dissertation schreiben, die arbeiten daneben her, normal als Anwalt oder Richter oder wie auch immer, meistens dann mit irgendeiner Form von Teilzeitmodell. Wenn man das vor dem Referendariat macht, gibt es so im Grunde drei klassische Wege.

Das eine ist die Mitarbeit am Lehrstuhl, meistens Lehrstuhl des Betreuers oder der Betreuerin. Der andere Weg ist, in einer Kanzlei mitzuarbeiten als wissenschaftlicher Mitarbeiter, wissenschaftliche Mitarbeiterin. Und dann kann man eben noch ein Stipendium, also sich für ein Stipendium bewerben.

Und das kann man natürlich auch bunt miteinander kombinieren.

Was hast du konkret gemacht?

Ich habe erst am Lehrstuhl gearbeitet, also tatsächlich erst an einem anderen Lehrstuhl und bin dann nach einem halben Jahr zu meinem Doktorvater gewechselt. Und die Zeit habe ich aber auch genutzt, um mich für ein Stipendium zu bewerben und habe dann das Stipendium gehabt und noch so eine Viertelstelle am Lehrstuhl.

Und das hat auch gut geklappt, also da wurdest du nicht zu sehr eingespannt, das hört man ja auch schon mal.

Ja, das ist auf jeden Fall eine Gefahr, aber an meinem Lehrstuhl jetzt konkret, da war das eigentlich nie das Problem, da war das immer sehr fair. Da gab es zwar Phasen, wo man mal mehr gemacht hat für den Lehrstuhl, aber dann eben auch Phasen, wo da quasi gar nichts kam.

Und dann hast du so vor dich hingeschrieben und irgendwann war jetzt der Schreibprozess so weit, dass du gesagt hast, wir reichen das jetzt mal ein, beziehungsweise du gibst das jetzt erstmal deinem Doktorvater, dass er da mal einen Blick drauf wirft. Und dann musstest du die ganze Sache aber ja nochmal überarbeiten. Wie lange hat das gedauert?

Ich habe die Arbeit zum ersten Mal eingereicht im Oktober 2019 und habe die Rückmeldung relativ schnell bekommen, noch im November 2019. Und hatte aber das Feedback, dass ich das doch, also von der Gliederung her, alles nochmal umschmeißen muss.

Also ich hatte es ja schon einmal komplett umgeschmissen. Auch das schon in Absprache mit meinem Doktorvater. Dann meinte er aber so, hm, er hat sich jetzt doch nochmal überlegt, man könnte das auch anders machen.

Und dann habe ich dann für die Überarbeitung nochmal ein knappes halbes Jahr gebraucht. Aber zu dem Zeitpunkt war ich dann auch schon im Referendariat. Also ich hatte im Dezember dann mit dem Referendariat angefangen, sodass das so ein bisschen parallel gehen musste.

Mhm.

Naja gut, und dann ist es ja jetzt ganz gut gelaufen. Du hast es immerhin, was ja auch nicht unbedingt gelingen muss, es geschafft, während des Referendariats die Promotion abzuschließen, ne?

Ja, das war mir auch super wichtig. Und dafür war es auch sehr hilfreich, dass ich halt zumindest eine Schriftfassung vorher schon fertig hatte. Und an der musste ich dann zwar noch viel überarbeiten, aber es war eben nur noch überarbeiten. Es war nicht mehr viel neuen Text zu schreiben.

Würdest du das auch raten, dass man das irgendwie schafft, zum Abschluss zu bringen vorher?

Das ist, glaube ich, der beste Weg. Also ich kenne ziemlich viele, das hast du ja auch schon gerade angedeutet, die eben nicht während des Referendariats fertig werden, sondern dann vielleicht danach nochmal ein paar Monate sich dran setzen oder was vielleicht sogar häufiger ist, die es dann irgendwann ganz sein lassen. Und das ist natürlich echt schade, wenn man da schon zwei oder drei Jahre rein investiert hat.

Was eigentlich nochmal kurz zum Exkurs führt. Wann ist denn eigentlich der beste Zeitpunkt für eine Promotion aus deiner Sicht? Was sprach für dich da für das nach dem ersten zu machen?

Also wenn man es ganz stark runter bricht, war es einfach mein Bauch, der gesagt hat, also ich hatte da jetzt Lust drauf, ich hatte irgendwie nach dem ersten Examen nicht Lust drauf, direkt wieder für ein Examen zu lernen und hatte dann eben auch die Möglichkeit, weil ich den Kontakt zu meinem Doktorvater schon direkt hatte und konnte da auch einige Projekte, die ich so noch in Bonn hatte, eben den Bachelor Neuen Economics noch zu Ende machen.

Das passte also ganz gut und für mich war es auch so ein bisschen der Gedanke, wenn ich, ich wusste nicht so ganz, ob ich es nach dem Referendariat noch machen würde, weil man dann ja doch irgendwie, man kann dann schon direkt in den Beruf gehen, da verdient man natürlich auch ein bisschen besser als während so einer Promotionszeit und da war ich mir einfach nicht sicher und ich wusste aber auf der anderen Seite zu dem Zeitpunkt, dass ich es auf jeden Fall eigentlich will und deshalb war es für mich irgendwie der bessere Weg, das vor dem Referendariat zu machen.

Okay, verstehe. Und dann hast du dich ja auch sozusagen auf der Meta-Ebene relativ viel mit der Frage auseinandergesetzt, wie sieht eigentlich produktive Arbeit aus, wie kann man seinen Tag strukturieren und das hat unter anderem zu einem Kapitel in einem bald erscheinenden Buch von Frau Professor Sanders und Frau Professor Dana Lieb gemündet, soviel sei hier schon mal verraten, das erscheint im März und es geht da um gute Examensvorbereitung.

Dazu werden wir ja auch noch ein, zwei Podcast-Folgen machen. Bleibt dran. Also wenn ihr noch keine beiden Examina in der Tasche habt, dann ist das sehr zu empfehlen, da dann nochmal reinzuhören. Jetzt würde ich von dir aber sozusagen als Sneak Peek ganz gerne hören, welchen Tipp du denn Studierenden, Referendarinnen und Promovierenden für so eine effektive Arbeitsweise geben kannst, beziehungsweise wo du auch vielleicht so ein bisschen Fallen siehst, die schon mal ein richtig effizientes Vorgehen verhindern?

Also für mich ist immer das Wichtigste zu sagen, es gibt nicht den einen richtigen Weg. Ich glaube wirklich, dass jeder für sich gucken muss, was funktioniert für mich, aber das eben dann auch ehrlich gucken muss und auch sich eingestehen muss, dass was, was man vielleicht schon länger gemacht hat, eigentlich gar nicht so gut funktioniert.

Und das andere hast du gerade schon gesagt, im Grunde effizientes Arbeiten. Also ich kann ja, wenn ich ein gutes Outcome haben möchte, kann ich im Grunde zwei Stellschrauben benutzen. Die eine Stellschraube ist, ich investiere unheimlich viel Zeit.

Die andere Stellschraube ist, ich gucke, dass ich möglichst effizient arbeite. Natürlich muss man auch viel Zeit investieren, das ist gar keine Frage, aber ich sollte halt schon gucken, dass die Zeit, die ich investiere, auch gut genutzt ist. Und da ist für mich der wichtigste Punkt eigentlich, dass ich von Anfang an konsequent wiederhole.

Für mich hat das immer gut funktioniert mit Karteikarten, man kann das aber auch mit anderen Systemen machen. Und ich habe dann immer morgens angefangen, einfach wirklich die erste halbe Stunde oder Stunde des Tages habe ich nur wiederholt, was ich schon gelernt hatte, weil ich das auch jetzt im Referendariat wieder bei Kolleginnen sehe, die einfach den Stoff, den wir am Anfang gemacht haben, gar nicht mehr präsent haben.

Das ist super schade, weil da konnten sie ihn ja schon mal und müssen jetzt quasi von null anfangen.

Gibt auch ein ganz gutes Feeling, oder? Ich finde, wenn man sich am Anfang des Tages hinsetzt und dann ja, wenn man das regelmäßig macht, vermutlich ja das meiste auch kann. Klar hat man hier und da mal eine Lücke, aber im Großen und Ganzen wird das ja schon hinhauen, wenn man da dran bleibt.

Würde ich mir vorstellen, ja klar, ist doch auch schöner, mit was anzufangen, was man schon kann, als sich jetzt das direkt komplett neue Unbekannte jeden Morgen rein zu trichtern und dann den ganzen Tag über sich da auch so ein bisschen zu quälen.

Also mir hat es auf jeden Fall immer das Gefühl gegeben, ich habe schon was geschafft, ich habe schon was abgehakt für den Tag. Und ich habe damals auch noch ganz oldschool mit wirklichen Karten gelernt. Das heißt, ich konnte ganz physisch den Stapel sehen, den ich abgearbeitet habe. Das war schon auch einfach motivierend für den Tag.

Hast du die Karteikarten selber geschrieben?

Ja.

Das ist nämlich auch was wert, wenn man nicht irgendwie vorgefertigte Karten einfach nur nimmt und passiv konsumiert, sondern wenn man auch diesen Schreibprozess mitnimmt.

Total. Also das würde ich auch auf jeden Fall immer empfehlen, sich die eigenen Unterlagen zu schaffen, weil man damit am besten lernen kann nachher, weil man die auch am flexibelsten wieder umstellen kann, wenn man das Gefühl hat, okay, da passt jetzt doch noch was nicht. Dann merkt man vielleicht auch hinterher, okay, anscheinend hatte ich das noch gar nicht richtig verstanden, weil sonst hätte ich die Karteikarte anders geschrieben.

Das heißt, so diese iterative andauernd auch mal wieder was umschmeißen, das gehört gewissermaßen noch einfach dazu.

Ja, lernen heißt auch immer wieder sich selbst hinterfragen und selbst umbauen, weil wenn man das schon alles wüsste, dann müsste man es ja nicht mehr lernen.

Vielleicht an der Stelle mal noch so eine, naja, wie soll man das sagen, so ein etwas spitzer Hinweis von mir. Wenn ihr das jetzt bis hierhin durchgehört habt, dann fragt euch mal kritisch, was eure Netto-Lernzeit ist. Also jetzt nicht die Zeit, die man am Schreibtisch oder in der Bibliothek sitzt, sobald das durch Corona wieder geht, sondern die Zeit, die man tatsächlich netto, ja, Wissen konsumiert und aber dann vor allem auch wiedergibt und irgendwo in Arbeitsprodukt sich dann auch wieder das Ganze niederschlägt.

Denn wir haben in diesem Buch, gibt es unter anderem auch eine Umfrage und da haben wir festgestellt, dass man viel mehr als sechs, sieben Stunden Netto-Lernzeit auch schlicht nicht schaffen kann. Das würde ich zumindest aus eigener Erfahrung auch unterschreiben.

Siehst du das ähnlich?

Also ich würde sogar noch tiefer gehen. Wirklich effektives Lernen schaffe ich nur vier oder fünf Stunden am Tag. Und dann kommt noch so ein bisschen was obendrauf, dass man irgendwie aktuelle Rechtsprechungen liest oder eben diese Wiederholzeiten, würde ich jetzt auch sagen, das kann man noch vielleicht obendrauf setzen, weil das nicht ganz so anspruchsvoll ist.

Aber auf keinen Fall schafft man zehn Stunden am Tag, vor allem nicht dauerhaft. Mhm.

Welche Rolle spielen in dem Zusammenhang denn so feste Routinen für dich? Bist du so ein routinierter Mensch gewesen oder bist das auch noch?

Ja, total. Also jeder, der mich kennt, weiß, ich habe immer einen Zeitplan, immer eine To-Do-Liste irgendwo. Das ist bei mir auch immer so, dass ich mir wie in der Schulzeit bunte Stundenpläne male, wo ich eine trage, wann ich welches Fach lernen möchte oder wann ich was zu tun habe.

Das finde ich super wichtig, weil ich dann morgens einfach nicht mir erstmal eine halbe Stunde Gedanken mache, was steht denn heute an, sondern ich weiß direkt, was muss ich machen und kann loslegen.

Wie sah deine Woche dann ganz konkret aus jetzt während der Promotion oder auch während der Lernzeit? Was waren da so die Elemente, die du brauchtest, damit das sozusagen effizient, aber vielleicht auch dich nicht mühebemachend über die Bühne gehen konnte?

Ich habe mir tatsächlich in der Vorbereitung nochmal meine alten Stundenpläne angeguckt. Das ist auch so ein Vorteil, wenn man die mal gemacht hat. Ich war beim kommerziellen Rep montags bis mittwochs morgens.

Nachmittags habe ich immer für den nächsten Tag erstmal vorbereitet. Das ist auch so ein Punkt effizientes Arbeiten. Wenn ich die drei, vier Stunden im Rep sitze, dann sollte ich auch gucken, dass ich da effizient mitarbeiten kann, dass ich da wirklich was für mich mitnehme und das kann ich nur, wenn ich es gut vorbereitet habe.

Also das habe ich immer nachmittags gemacht und wenn dann noch Nachmittagszeit war, habe ich noch das vom Vormittag nachbereitet. Das hieß für mich eben, die Unterlagen durchzuschauen und mir Karteikarten daraus zu basteln. Und dann habe ich an dem Donnerstag immer das noch weitergemacht.

Also alles, was ich dann noch nicht nachbereitet hatte, ist dann noch in die Nachbereitung eingeflossen. Und dann habe ich immer viele Klausuren geschrieben. Also ich habe mindestens eine Klausur in der Woche geschrieben, meistens sogar zwei.

Oder zumindest im letzten halben bis dreiviertel Jahr habe ich eigentlich immer zwei Klausuren geschrieben in der Woche. Und da muss man natürlich dann auch nochmal Zeit einrechnen, um die auch nachzubereiten vernünftig. Und da habe ich auch wieder Karteikarten draus gemacht.

Also Klausurschreiben bringt natürlich für sich schon was. Aber es bringt vor allem dann was, wenn man es nochmal wirklich kritisch hinterfragt. Was konnte ich jetzt hier nicht? Was muss ich da methodisch nochmal lernen? Und was hatte ich auch einfach inhaltlich noch nicht drauf?

Also ihr seht, ganz ohne Fleiß geht es natürlich nicht. Das hört man schon raus.

Leider nicht, nee. Ja, okay.

Die Frage ist also nur sozusagen, wie viel bekommt man für den ganzen Fleiß? Es gibt keine Shortcuts an der Stelle, dass man sagt, mit zwei Stunden am Tag wird das dann auch in den oberen drei Prozent landen.

Also ich kenne sie nicht. Wenn sie jemanden kennt, möge er sie mir bitte mitteilen. Wobei ich auch sagen möchte, also ich bin eigentlich abends immer um 17 Uhr, habe ich Feierabend gemacht oder vielleicht mal 18 Uhr, aber es war wirklich, ich habe keine Nachtschichten eingelegt oder so.

Ist das nicht auch ein Element guten Lernens, dass man auch Zeiten hat, in denen man was anderes tut und in denen man ein kleines bisschen runterkommt, damit man vielleicht auch wieder für den nächsten Tag aufnahmefähig wird?

Ja, ich glaube, also in dem Examenbuch gibt es auch das wunderschöne Zitat, wenn ich durcharbeite, ist der Montag nicht der erste Tag der neuen Woche, sondern der achte Tag der letzten Woche. Das hat mich wirklich sehr begleitet in den letzten Jahren, auch dieser Gedanke.

Das trifft es super und das stimmt natürlich auch für die Zeit unter der Woche. Auch wenn ich Montagabend bis 22, 23 Uhr durchgearbeitet habe und dann nur noch ins Bett gefallen bin, dann bin ich einfach nicht so ausgeruht, als wenn ich abends noch zwei Stunden Netflix geguckt habe.

Oder Sport gemacht habe oder Freunde getroffen habe oder irgendwas Soziales gemacht habe. Will ja jetzt gerade auch in Corona-Zeiten nicht unbedingt nur vereinsamen.

Nee, richtig.

Klar. Und wo wir da gerade sind, Arbeiten zu Hause bringt ja auch nochmal ganz eigene Anforderungen mit sich. Was übrigens jetzt gerade nicht heißen sollte, dass Netflix nicht auch total okay ist. Don0027t get me wrong.

Arbeiten zu Hause bringt ja auch, Herausforderungen mit sich. Allein so Platz, dass man irgendwie vielleicht Mitbewohner hat, Freund, Freundin, Verlobte, Verheiratete, Kinder, wer weiß. Was würdest du dahingehend empfehlen? Wie kann man sich da noch organisieren und welche Regeln gilt es zu beachten aus deiner Sicht?

Also das Erste, was ich dazu sagen möchte, ist, bitte seid nicht zu streng mit euch. Homeoffice fällt uns allen schwer, dann kommen jetzt momentan natürlich noch die ganzen Sorgen, die man in irgendeiner Form hat, mit oben drauf. Also das geht uns allen so, dass wir nicht so gut zu Hause arbeiten Und da sollte man auch einfach mit sich selbst nicht so hart zu Gericht gehen.

Aber was man natürlich gut machen kann, ist erstmal sich überlegen, was ist denn eigentlich mein Problem, was funktioniert denn nicht so gut, um dann konkret sich Lösungsmöglichkeiten zu überlegen. Also eine Sache, die ich zum Beispiel super hilfreich finde, ist zu sagen, ich habe morgens so eine stehende Verabredung, wo ich mich mit einer Freundin per WhatsApp verabredet habe, dass wir einfach morgens so ein paar Minuten miteinander chatten.

Damit wir einfach nicht Gefahr laufen, im Bett liegen zu bleiben und nichts zu machen, weil wir ja eh keinen Termin haben. Eine andere Möglichkeit ist, sich einfach wirklich feste Arbeitszeiten auch zu setzen oder damit verbunden ja letztlich auch.

Einfach zu sagen, ich schaue, dass ich feste Zeiten habe, in denen ich arbeite und dann aber auch feste Zeiten, in denen ich frei habe. Zum Beispiel, dass ich auch weiterhin eine feste Mittagspause mache. Ich zum Beispiel bin mittlerweile dazu übergegangen, mich zum Mittagessen zum Telefonieren zu verabreden und dann laufe ich draußen meistens rum, irgendwie einen Spaziergang und rede mit Leuten und das füllt dann gleichzeitig Bewegung, Pause und soziale Interaktion.

Drei Fliegen mit einer Klappe. Gut, vielen Dank. So abschließend wüsste ich ganz gerne noch von dir, wenn du jetzt so einen Tipp jemandem an die Hand geben müsstest, der gerade überlegt, soll ich das jetzt machen mit der Promotion oder lasse ich es sein? Was würdest du sagen?

Ich würde sagen, schau erst mal, worüber willst du promovieren und interessiert dich das wirklich? Und dann sei dir klar, warum du promovieren willst. Das kann sein, weil du das Thema besonders spannend findest. Das kann sein, weil du einfach nur den Titel haben willst.

Das kann auch sein, weil du sagst, ich möchte jetzt einfach nochmal zwei, drei Jahre was anderes machen. Aber sei dir dieser Motivation bewusst und das kann dann eben auch dazu führen, dass du sagst, okay, vielleicht ist die Motivation, nur einen Titel haben zu wollen, auch nicht so geeignet, einen zwei, drei Jahre zu tragen und dann mach's lieber nicht.

Also du musst schon eine gute Motivation haben.

Vielen Dank.

Gerne. Tschüss. Tschüss.