Herzlich willkommen zu Irgendwas mit Recht. Ich labere jetzt einfach mal los, wie Claudia Otto es gerade genannt hat. Folge 41, heute hier aus Frankfurt. Ich bin bei Dentons zu Gast und wir unterhalten uns mal zu dritt ein kleines bisschen darüber, wie die Arbeit in der Wirtschaftskanzlei aussieht, aber auch konkreter ein bisschen, was es eigentlich mit Capital Markets und dem Außenwirtschaftsrecht auf sich hat.

Außerdem neben Claudia Otto ist noch Heinrich Reisch. Ich grüße euch beide. Guten Morgen. Morgen.

Morgen.

Claudia, fangen wir vielleicht bei dir an. Kannst du dich, wie immer, du kennst das Format, mal kurz vorstellen, was du hier so machst und was vielleicht auch dein bisheriger Werdegang so war? Also kurz und knapp, ich bin jetzt Rechtsanwältin bei Dentons seit dem Dezember 2019 im Bereich Capital Markets. Das ist eine Untergruppe von Corporate, also gesellschaftsrechtlichen Themen und mein Schwerpunkt ist insbesondere der technische Blockchain, um die Buzzwords sozusagen gleich mal zu droppen.

Künstliche Intelligenz und auch weitere neue Technologien, die wir insbesondere im finanztechnischen Bereich immer wieder sehen. Und ja, versuche das Thema Digitalisierung ein bisschen auszubauen und komme nach etwas über drei Jahren Selbstständigkeit in der eigenen Kanzlei zum Thema Vereinbarkeit von Recht und neuen Technologien, Im Grunde einfach wieder zurück in die große Einheit, nachdem ich dann eben davor schon viereinhalb Jahre in einer anderen Großkanzlei gewesen bin.

Und Heinrich?

Genau, also ich bin seit Januar letzten Jahres, also knapp über ein Jahr jetzt bei Dentons, bin Associate Rechtsanwalt, bin nicht bei Capital Markets, bin im Außenwirtschaftsrecht, was du ja schon angesprochen hattest eingangs. Und kümmere mich auch so ein bisschen um Digitalisierungsaspekte in der Kanzlei.

Ich habe viele Schnittmengen auch mit verschiedenen anderen Rechtsgebieten, auch Capital Markets, aber nur am Rande. Und ja, aber mein Hauptfokus liegt auf dem Außenwirtschaftsrecht.

Dann würde ich ganz gerne zunächst auf dich, Claudia, eingehen, weil viele Zuhörende sich sicherlich ja auch fragen, was mache ich eigentlich nach dem Referendariat? Wenn ich vielleicht Anwältin oder Anwalt werden möchte, gehe ich dann in eine größere Einheit oder bin ich vielleicht Einzelanwältin oder Einzelanwalt? Was waren da für dich die größten Unterschiede? Also ich glaube, zunächst einmal sollte man sich selber sehr gut kennen.

Man muss vor allem wissen, bin ich bereit für ein Abenteuer oder bin ich eher der Sicherheitstyp. In der großen Kanzlei, und ich glaube, das kann der Heinrich auch ganz gut bestätigen, hat man eine ganz gute finanzielle Sicherheit. Man weiß, sein Einkommen kommt regelmäßig am Monatsende.

Man kann in die Zukunft planen, man kann vielleicht auch Familie planen. Das hat man in der eigenen Kanzlei nicht. In der Selbstständigkeit ist man Abenteurer, ein bisschen Indiana Jones sozusagen auf neuen Faden und muss im Grunde damit leben, dass der einzige und stete Partner an der Seite der Kollege Angst ist.

Und Kollege Angst ist schon ein bisschen nervig, also man muss ihn ignorieren können, aber man muss auch auf ihn hören können zur rechten Zeit. Das ist ganz, ganz wichtig. Richtig.

Die Entwicklungsfreiheit ist natürlich ein anderer großer Unterschied neben dem Thema Sicherheit. Natürlich kann man sich in der eigenen Kanzlei unendlich frei entwickeln. Man muss halt nur wissen, an welchem Punkt man aufhören sollte, weil es nicht weitergeht, weil es keinen Erfolg verspricht.

In der großen Kanzlei kriegt man recht schnell auf den Deckel, weil es nicht reinpasst ins System mehr oder in die eigenen Kanzleipläne. Deshalb bin ich auch damals gegangen, ich wollte halt Tech und Recht verbinden und das war damals im Bereich Litigation einfach nicht so möglich.

Verständlich natürlich, da haben wir einfach nicht zusammengepasst und habe das dann einfach in der Kanzlei selbst verfolgt. Wann war das? Auch ganz gut, Oktober 2016. Okay, ich finde das ganz gut, wenn man das einordnen kann, weil ja jetzt gerade Legal Tech und Tech überhaupt und Juristen vielleicht ein kleines bisschen mehr zusammenwächst.

Genau, das war gerade so, ab 2015 ging, glaube ich, die Welle richtig los mit Legal Tech und Thema Blockchain kam auf und ich habe halt damals auch gedacht, das ist jetzt genau die richtige Zeit, auf den Zug aufzuspringen und einfach auch mich entwickeln zu können, also gerade unbestellte Felder zu beackern, weil ich finde nichts langweiliger, als Kommentare zu wälzen und alte Entscheidungen einfach runterzubeten.

Also ich will wirklich frei denken können und Gesetze anwenden und zwar mit den eigenen Hirnzellen sozusagen arbeitend und nicht einfach nur abschreibend. Und genau, also diese Entwicklungsfreiheit, das war natürlich eine großartige, großartige Zeit in der eigenen Kanzlei, auch das Ganze in die Zeitschrift noch einzubringen.

Aber was natürlich auch, und das kann man sehen, wie man will, ob es jetzt ein großer Unterschied ist oder dasselbe. Wenn man in der großen Kanzlei ist, hat man wesentlich mehr Freizeit. Man glaubt ja immer, in der Großkanzlei verkauft man die Seele.

Und mit der elektronischen Fußfessel namens Blackberry hat man im Grunde sein Privatleben aufgegeben. Nein, in der kleinen, in der eigenen Kanzlei gibt es eigentlich gar keine Trennung Arbeit zum Privatleben mehr. Das heißt, ich bin auch tatsächlich wieder glücklich, in einer großen Kanzlei zu sein, wo ich auch sagen kann, wenn ich aus der Tür raus bin, bin ich privat.

Das gab es einfach nicht. Und insofern, was aber beide Kanzleien wieder vereint ist, man muss den Gedanken aufgeben, acht Stunden am Tag, fünf Tage die Woche reichen, um Erfolg zu haben, um Geschäft aufzubauen, um Karriere zu machen. Das ist in beiden Fällen nicht der Fall.

Also in beiden Fällen arbeiten, arbeiten, arbeiten. Also vom Tellerwäscher zum Millionär hat immer noch sehr viel Arbeit verlangt und es wird einem nichts geschenkt auf dem Markt. So ist es einfach.

Du hast gerade angesprochen, dass du 2017 eine Zeitschrift, nämlich die recht innovativ gegründet hast. Ich verrate insofern mal, dass ja. Was hat es damit auf sich? Also eigentlich war sie nicht geplant, wie so vieles in der Selbstständigkeit alles passiert.

Ich kann jetzt nicht sagen, ich plane jetzt eine Zeitschrift zu gründen. Sie ist eigentlich tatsächlich aus einer IP-Verletzung heraus entstanden. Klingt erstmal spannend, ist auch so. Dann erzähl.

Und ich hatte meine eigene Kanzlei gegründet, ich hatte abgefahrene Themen und wollte natürlich auch zeigen, was ich kann, dass ich da jetzt nicht irgendwie nur Quatsch erzähle, sondern eben auch wirklich tiefgründige Artikel präsentieren. Dafür war die eigene Website optimales Medium war schnell über Google auffindbar also jeder, der nach dem Thema Blockchain suchte hätte mich sofort gefunden, und so haben mich dann auch ein paar nette Kollegen aus anderen Großkanzleien gefunden und haben dann gedacht, das war ein netter Artikel sehr viel Content, dann machen wir doch mal einen eigenen Artikel draus für eine Zeitung, und da stand ich dann damals natürlich für die Entscheidung, will ich da jetzt gegenrechtlich vorgehen, will ich die Zeit sozusagen von der Kanzleigründung abziehen nun dafür aufwenden oder will ich damit jetzt irgendwie sinnvoll arbeiten? Und insofern habe ich mir gedacht, gut, dann nehme ich die Artikel von der Seite, packe die in ein PDF und gebe die eben Mandanten, Geschäftspartnern, Mitarbeitern und für ein kleines Geld dann eben auch an Dritte heraus.

Und so ist dann natürlich die Hemmschwellenerhöhung das Ziel gewesen, ja auch Selbstschutz vor solchen doch sehr frechen Klauaktionen. und ich. Mehr steckt eigentlich gar nicht hinter der Zeitschrift, als zu sagen, ich schütze mich vor Urheberrechtsverletzungen.

Hast dann aber ja auch, ich meine immerhin jetzt bislang schon drei Jahre durchgehalten, publizierst da regelmäßig. Also ich finde, das ist ja auch eine Leistung an sich. Hast du auch viele andere Autoren dafür gewonnen.

Was sind denn die Ziele der Zeitschrift? Welche Themen behandelt ihr denn da hauptsächlich dann jetzt? Also die Hauptidee ist, den Juristen das Technische näher zu bringen und den technischen Professionen das Juristische näher zu bringen. Also wenn wir eins merken, dann ist es, dass wir in Zeiten der Digitalisierung aneinander vorbeireden.

Die Juristen, insbesondere die Anwälte, werden eher als die Spaßbremsen gesehen. Die kommen immer später hinzu und sagen, so geht es aber nicht, es funktioniert so nicht, es ist rechtswidrig. Und beide Seiten sind frustriert und das kann nicht das Ziel sein.

Deswegen sollte man eben an der Kommunikation arbeiten und insofern soll die AI eigentlich eine Plattform sein, um sich besser zu verstehen und miteinander arbeiten zu können. Das war eigentlich die Kernidee. Und warum habe ich so viel veröffentlicht? Weil Autoren eben auch berufsbedingt abspringen.

Und wenn ich natürlich eine Zeitschrift erfolgreich launchen will und fortführen will, dann muss die halt voll sein. Und deswegen, wie es auch schon tatsächlich mal verlautbart worden ist, es hat tatsächlich nichts mit meinem Ego oder besonderer Selbstdarstellerei zu tun, sondern ich musste die Zeitschrift vollkriegen.

Sonst hätte ich allen sagen müssen, tut mir leid, es erscheint keine, die Autoren sind mir alle mal wieder abgesprungen. Also, lass uns vielleicht dann doch mal da kurz reingehen. Wie wird man denn Autor bei dir? Es kann ja gut sein, dass einer der Zuhörenden sagt, ob Anwältin oder Anwalt oder vielleicht auch Referendar, sagt, weißt du was, ich habe ein technisches Thema, ich würde da gerne mal was zu schreiben.

Ist das grundsätzlich in der RI möglich? Auf jeden Fall. Also ich freue mich über jedes Angebot eines tiefgründigen, muss auch nicht immer so tiefgründig sein, aber auf jeden Fall über einen reinen Werbebeitrag hinausgehendes Thema, für schriftliches Werk. Also ich bin immer sehr, sehr dankbar dafür, wenn jemand sich wirklich auch mit praktischen Problemen auseinandersetzt, sowohl technischen als auch rechtlichen und auch insbesondere versucht weiterzudenken.

Ja, also über den Tellerrand hinaus auch sagt, an der Stelle sehen wir in den Gesetzen ein Hindernis, da müssen wir was dran ändern und Vorschläge formuliert. Das ist auch ein Ziel von uns.

Ich glaube, wir haben die richtige Leserschaft da schon erreicht, dass wir damit auch was bewegen können. Und daher, wer was bewegen möchte, wer wirklich was zu sagen hat und Wissen beitragen möchte, der ist sehr herzlich willkommen. Und im Moment können wir jedem Autor eine kostenfreie Leserschaft zur Verfügung stellen und dann schauen wir langfristig, so wie es erfolgreicher wird, dass wir dann eben die Autoren auch vergüten können.

Weil aktuell ist mein Eindruck, dass elektronische Veröffentlichungen den Papierveröffentlichungen gegenüber benachteiligt werden in der Vergütung. Mhm. Dann würde ich ganz gerne mal auf die schon angesprochenen Punkte, nämlich so ein bisschen technischer Natur eingehen.

Viele Zuhörenden haben ja auch schon durch die eine oder andere Folge hier oder auch in anderen Podcasts viel zum Thema Legal Tech gehört. Ich hätte aber ganz gern trotzdem nochmal, ich kann es gerne diese Möglichkeit nutzen, sozusagen von der Expertin mir mal die wichtigsten Trends erklären zu lassen.

Fangen wir vielleicht mal mit der Blockchain an. Was genau hat es eigentlich damit auf sich? Was ist das? Also eigentlich ist die Blockchain ein ganz langweiliges technisches Produkt. Also es wird halt sehr viel hoch aufgebauscht, also hoch zivilisiert.

Aber eigentlich haben wir es da im Wesentlichen mit einer Datenbank zu tun. Eine geordnete Datensammlung, die halt einfach eine andere Struktur hat, dass eben die Daten in Blöcken gespeichert und miteinander verkettet werden. Das ist so die eine Eigenschaft.

Das andere ist, dass die Blockchain auch eine Datenbankverwaltungsart beschreibt, die anders ist. Also wir haben jetzt nicht einen zentralen Server, auf den viele zugreifen, sondern jeder bringt halt einen Server sozusagen in die Gemeinschaft mit ein und speichert eine komplette Kopie. Man synchronisiert das Miteinander, man stimmt sich ab, man stimmt über das Schicksal der Datenbank gemeinsam ab und jedes Mitglied darf halt drin rumwerkeln grundsätzlich.

Und als dritten Punkt, und da kann man als bestes Beispiel einfach die Plattform Ethereum nennen, ist halt eine Entwicklerplattform, wo alle Computer, alle Server sozusagen zusammen vernetzt sind zu einem Supercomputer. Und darauf werden dann eben Smart Contracts betrieben.

Und dann sind wir wahrscheinlich auch bei dem nächsten Punkt, was sind Smart Contracts? Sehr gerne, ja. Also ein Smart Contract ist einfach nur eine in einer Programmiersprache geschriebene Arbeitsanweisung an den Computer. Mehr ist es nicht.

Und weil dieser Smart Contract dann in der Blockchain gespeichert wird, wenn ich das richtig verstehe, ist der auch unveränderbar, oder? Also Unveränderbarkeit ist im Kontext der Blockchain immer relativ zu sehen. Also unveränderbar ist es, solange wie die Kryptografie nicht geknackt worden ist und solange eben die Mehrheit da übereinstimmt, dass das ist, was sie haben wollen und was nicht geändert werden soll, weil sie gemeinsam können tatsächlich darüber entscheiden, wir ändern jetzt die Blockchain.

Also es ist immer ein demokratischer Abstimmprozess und veränderbar ist nichts, also gar nichts, also auch die Blockchain ist veränderbar. Geht das auch rückwirkend? Ja, insbesondere. Also im Grunde die Änderung vorwärts ist immer möglich, das ist die sogenannte Transaktion, aber die rückwirkende Änderung, die ist mit einer Mehrheit oder eben besonderer technischer Expertise möglich.

Okay. Und dann noch letzte Definition sozusagen, wir Juristen mögen ja so gerne Definitionen. Was ist eigentlich KI? Tja, eine Definition gibt es nicht. Also im Grunde, wo Einigkeit besteht, ist eigentlich, dass künstliche Intelligenz ein Teilbereich der Informatik ist.

Insofern besteht Einigkeit. Und dann scheiden sich so ein bisschen die Geister, was wird eigentlich beschrieben. Also ich hatte jetzt noch einmal nachgeschaut, Wikipedia sagt, es ist im Grunde die Automatisierung intelligenten Verhaltens und Lernens. Jetzt haben wir aber mit der Definition das Problem, da fällt auch der Lichtschalter drunter.

Weil der Lichtschalter nimmt uns die Arbeit ab, Hölzer aneinander zu reiben, Licht zu bündeln und damit Feuer zu machen und auch den Gedankengang, überhaupt das Wissen zu haben, das nimmt uns der Lichtschalter ab. Von daher ist das jetzt auch schon künstliche Intelligenz.

Würde wahrscheinlich jeder Nein sagen, aber das ist das Problem der Definition. Und ich würde wahrscheinlich sagen, einfach nur um ehrlich zu sein, wir werden uns damit abfinden müssen, dass wir nie eine eindeutige Definition haben werden. Und da gehe ich ganz mit Herrn Boring, der 1923 schon zur menschlichen Intelligenz gesagt hat, Intelligenz ist, was der Intelligenztest testet, solange uns jetzt wissenschaftliche Beobachtungen nicht zum Überdenken veranlassen.

Gut, das erstmal so vielleicht als grobes Skizze, grobes Intro zu diesen technischen Aspekten. Welche rechtlichen Probleme tauchen denn jetzt in diesem Zusammenhang auf? Kannst du uns da vielleicht, deinen Zuhörenden, so ein bisschen Überblick geben über die aktuell, ich sag mal, heißen Thematiken? Also ich glaube, das Wichtigste und das heißeste Unterthema zu all diesen Punkten ist, das hat mit Magie nichts zu tun.

Und wir müssen eigentlich mal zurück zur Vernunft finden. Also das ist genau das, was aktuell fehlt und was absolut erforderlich ist, insbesondere, dass Juristen verstehen müssen, dass das Grundhandwerkzeug, was wir seit dem ersten Semester lernen, also Vertragsauslegung, Willenserklärung auslegen, das ist das, was gebraucht wird. Und darauf fällt alles zurück.

Also die technischen Aspekte hindern oder befreien uns nicht vom Denken. Und deshalb ist es, glaube ich, ganz wichtig aufzuhören, Trends hinterherzulaufen, sondern sich auch das zu besinnen, was wichtig ist. Und das sind eben unsere Kenntnisse, die wir im Rahmen des Studiums erworben haben.

Und inwieweit spielen diese technischen Entwicklungen gerade im Rechtsgebiet Capital Markets eine Rolle? Viele Studierenden haben vielleicht ja noch gar nicht unbedingt, klar man kennt den Kapitalmarkt, aber was dieses Rechtsgebiet mit sich bringt, ist vielleicht noch gar nicht so klar. Könntest du dahingehend bitte noch mal ein bisschen Licht ins Dunkel bringen? Also die Umsetzung der letzten Geldwäscherichtlinie, insbesondere im KWG und zur Umsetzung auch von Geldwäscherechtlichen Vorschriften, hat die Kryptowerte ins KWG gebracht.

Jetzt sind zum ersten Mal auch Bitcoin und Co. Ausdrücklich sozusagen reguliert. Und das ist natürlich ein Teilaspekt unserer Arbeit, dass wir da schauen müssen, ist das Geschäft mit den Kryptowerten hier erlaubnispflichtig? In der Regel wird es das sein, insbesondere das Verwahrgeschäft.

Und ansonsten ist auch die Blockchain bei vielen, sagen wir, eine technische Grundlage, aber eben nicht das, was unsere juristische Arbeit ausmacht. Das schwebt ja immer so ein bisschen mit, also man sollte zumindest schon kein Quatsch reden, also verstehen, was die da machen.

Aber im Grunde sonst ist es das klassische juristische Handwerk, was wir da im Bereich auch Capital Markets anwenden. Also es ist kein Hexenwerk, wie gesagt keine Magie auf technischer Ebene. Jeder kann es im Grunde machen, der sich, wie gesagt, auf sein Handwerkszeug verlassen kann, dass er das beherrscht.

Dann würde ich abschließend zu diesem Themenblock ganz gerne noch von dir wissen, wie müsste denn das juristische Studium angepasst werden, um diesen neuartigen Trends ein kleines bisschen mehr Rechnung zu tragen? Zunächst einmal, wir brauchen mehr Praxisnähe an den Unis. Also da helfen die ganzen, ich sage gerne, Kopflaboratorien, die helfen nicht weiter.

Also man muss einfach auch wirklich hands-on sich mit den Themen befassen. Soft Skills sind wahnsinnig wichtig, gerade Medienkompetenz und da können wir auch vom Thema Blockchain mal wegkommen und einfach nur auf Twitter schauen, was da Kollegen so verbreiten. Und wenn man jetzt kritische Inhalte, auch wenn man sie kritisiert, aber einfach retweetet, ja, dann hat man sie retweetet und dann sehen die Leute vor allem das, was noch einmal wiederholt worden ist.

Sie sehen nicht die Kritik, die oben drüber steht, sondern man verstärkt, ja, man verstärkt den Netzwerkeffekt, man verstärkt die Macht derjenigen, die kritische Inhalte verbreiten. Das ist ganz, ganz wichtig. Und dass eben Kurse insbesondere mit oder von Fachkundigen, technisch Fachkundigen angeboten werden und nicht, dass einfach, ich sag mal, einfach juristisches, professionelles Personal, was einfach mal einen Legal Tech Kurs abgelegt hat, dort jetzt versucht, die jungen Studenten an die Hand zu nehmen und auszubilden.

Das wird nicht funktionieren. Wir haben das Problem, dass wir damit einfach nur Irrtümer und falsche Tatsachen verfestigen und davon müssen wir wegkommen, sondern wirklich die Leute dazu anhalten, lernt euer Handwerkszeug, lernt es sicher anzuwenden und schaut hinter die Vorhänge von all den Hypes und Buzzwords. Lasst euch da nicht irreführen.

Also das, wie gesagt, ist alles keine Magie. Alles braucht mit ein bisschen gesundem Menschenverstand einfach nur juristisches Handwerkszeug. Gut, dann würde ich vorschlagen, leiten wir mal ein kleines bisschen über zu Heinrich. Du sitzt hier die ganze Zeit gebannt daneben und hast uns jetzt eine Viertelstunde zugehört.

Sehr gerne zugehört.

Das freut mich. Heinrich, du machst Außenhandelsrecht bzw. Außenwirtschaftsrecht hier bei Dentons. Genau. Was ist denn das?

Ja, das ist auch ein Rechtsgebiet, das kann man sich, glaube ich, als Student überhaupt nicht vorstellen oder auch als Referendar. Ich hatte davon auch eher wenig Ahnung, muss ich sagen. Es hat mich einfach interessiert.

Es ist ein sehr politisches Rechtsgebiet auch und es gliedert sich so ein bisschen in zwei Säulen, die das Außenwirtschaftsrecht ausmacht. Das ist zum einen die Exportkontrolle. Da geht es eben darum, dass natürlich, wie man sich vorstellen kann, gewisse Waren, die ein bisschen kritischer sind, auch kontrolliert werden.

Ich will da gar nicht ins Detail gehen. Da gehören natürlich auch, was einen ganz, ganz kleinen Teil der Arbeit ausmacht, auch Waffen dazu. Dazu gehören aber auch ganz, ganz harmlose Dinge dazu, die aber trotzdem auf der sogenannten Dual-Use-Liste stehen, wo es darum geht, dass diese Dinge sowohl zivil als auch militärisch genutzt werden können und dadurch natürlich geschützt werden müssen.

Ja, ist klar, dass der Staat oder die EU auch eine Hand drauf haben muss, in welche Länder diese Sachen exportiert werden. Wir wollen das natürlich nicht, dass das alles überall hin ohne Kontrolle exportiert wird. Darum geht es eigentlich.

nicht. Zollrechtlich spielt es natürlich auch mit, eine zollrechtliche Komponente spielt mit rein. Genau, und die andere Säule ist ein bisschen prominenteres Beispiel, was aber auch eher in kleineren Teilen unserer Arbeit ausmacht. Also unser Großteil ist Exportkontrolle, der kleinere Teil ist aber, da geht es um Sanktionen und Embargos.

Das ist natürlich das plakative Thema, das ist in jeder Zeitung drin, momentan sehr prominent. Iran, Russland, auch Nordkorea, Und klar, das ist momentan in der jetzigen Zeit ein beliebtes Mittel. Und da geht es eben darum zu sagen, naja, wir haben bestimmte Staaten sanktioniert, bestimmte Einzelpersonen in diesen Staaten, aber auch bestimmte Güter oder auch Dienstleistungen, die nicht in diese Staaten verbracht werden dürfen.

Oder beziehungsweise, ich fange nochmal an, verbracht ist nämlich falscher Terminus technicus, also Dienstleistungen oder Güter, die nicht in diese Staaten exportiert werden dürfen oder eben auch Dienstleistungen, die dort nicht verbracht werden dürfen. Genau, das ist so der Umriss.

Und wie genau sieht dann die juristische Arbeit aus? Also was ist die typische juristische Fragestellung? Ob beispielsweise bestimmte Güter gerade unter diesen Katalog fallen, könnte ich mir vorstellen? Genau.

Also gerade wenn sich Sanktionslisten ändern, dann ist natürlich immer eine große Aufruhr in der Wirtschaft. So haben wir jetzt alle Änderungen auf dem Schirm. Gleichzeitig ist es immer noch so, dass viele das System an sich nicht wirklich verstehen.

Gerade das System des Dual-Use-Guts, was ist denn ein Dual-Use-Gut und Firmen, die wirklich jetzt anfangen, groß zu exportieren und gerade auch in kritische Länder zu exportieren, die fragen bei uns an, gerade wir haben ja ein Produkt, dieses und dieses Produkt oder dieses Problem haben wir, wir wollen in dieses Land exportieren, fällt das drunter? Und das ist natürlich niemals der Standardfall, so wie man es auch aus dem Jurastudium kennt, sondern das ist immer der Fall, wo man denkt, um Gottes Willen, wie kann sowas passieren? Das ist aber richtig verzwickt, aber dafür sind wir natürlich da.

Deswegen sind wir eine große Kanzlei, die sich darauf spezialisiert hat, auch meiner sehr geschätzten Partnerin Frau Dr. Feil, die sich darauf spezialisiert hat, gerade diese komplizierten Fälle zu lösen.

Du sprichst schon an, ihr seid eine große Kanzlei. Gehen wir mal vielleicht ein kleines bisschen, gerne auch zu dritt, darauf ein. Die Weltgrößte. Ihr seid nach Berufsträgern die Weltgrößte, ne? Dentons mittlerweile.

Genau. Habt einen großen Schwerpunkt auch in Asien, wenn ich da richtig informiert bin. Also natürlich wie viele Kanzleien gibt es verschiedene Merger von Kanzleien zusammen und einer eurer Wurzeln ist dann in Asien, ne?

Wir haben mit einer chinesischen Kanzlei gemerged, haben uns verbunden und das war ein sehr, sehr großer Zusammenschluss und wir haben eine sehr starke Präsenz in China.

Merkt man das in der täglichen Arbeit?

Also ich glaube, es kommt ganz stark auf die Praxisgruppe an. Es kommt ganz stark auf die Praxisgruppe an. Man merkt in der täglichen Arbeit eher, also ich will jetzt mal weg von den chinesischen Kollegen, aber man merkt eher, dass man in einer sehr, sehr internationalen Kanzlei arbeitet.

Das heißt, man kann einfach sagen, naja, wenn man dann anruft und sagt, naja, wir haben hier Probleme in Europa und wir haben aber auch da Schnittmengen in afrikanischen Staaten, wo die meisten Kanzleien sagen würden, na gut, wir müssen da gucken, ob wir da irgendwelche Partnerkanzleien finden und wir haben halt da Leute sitzen. Und das ist natürlich viel einfacher, dann zum Telefonhörer zu greifen, anzurufen oder eine E-Mail zu schreiben und sagen, könnt ihr helfen? Und das Netzwerk funktioniert sehr, sehr gut.

Genau und zudem sind wir eben polyzentral, das heißt wir sind nicht abhängig von einem Büro, ich sage jetzt mal irgendwo in UK oder US, wo wir ständig darauf warten, dass die auf den Knopf drücken, dass wir handeln dürfen, sondern wir sind tatsächlich recht selbstständig, haben das Netzwerk, was wir nutzen können, aber dürfen halt auch einfach vieles selbst entscheiden.

Also eigenständig agieren, deswegen sind wir jetzt hier in Frankfurt. Ich war ja noch nicht da, aber es war so mit ein Grund hier einzusteigen, Kanzlei des Jahres geworden. Ja, nicht ohne Grund, weil wir einfach auch wahnsinnig tolle Partnerinnen hier haben, die Julia Feil, unsere Kollegin, hat der Heinrich ja schon genannt.

Und also Diversität wird hier sehr, sehr groß geschrieben und wir haben einfach hier, also insbesondere in Frankfurt, die anderen Berufs kenne ich noch nicht so stark, aber auf jeden Fall eine unglaublich tolle Teamkultur, unsere kleine Welt zu sein. Gegen Abschluss unseres Gesprächs, die Zuhörenden kennen es schon, frage ich ja immer, ob man bei euch auch mal mitmachen kann und irgendwie sich beteiligen kann.

Da ihr jetzt auf keinen Fall Nein sagen werdet, frage ich doch heute mal ein kleines bisschen anders. Das Ganze hier ist ja auch ein großes Interesse, was wir haben, da gerne den Kontakt herzustellen von den Praktikern zur Ausbildung, zur Wissenschaft vielleicht auch.

Insofern darf man hier auch ein kleines bisschen Werbung machen. Erzählt doch mal, wie der Bewerbungsprozess bei Dentons abläuft und vielleicht auch, was euch denn auszeichnet gegenüber all diesen ganzen anderen Kanzleien da draußen und warum die Leute jetzt, nachdem sie euch hoffentlich sehr sympathisch finden nach diesem Gespräch, sich bei euch bewerben sollten.

Ja, da antworte ich mal drauf, weil ich natürlich noch ein bisschen näher dran bin. Ich habe meinen ersten Job als Anwalt nach dem Referendariat bei Dentons bekommen. Ich würde auf die Frage auch ein bisschen anders antworten.

Ich glaube, ich würde darauf antworten, warum ich mich für Dentons entschieden habe. Und warum ich diese Entscheidung nicht bereut habe. Weil der Punkt ist, es gibt einfach viele Großkanzleien, es gibt viele Großkanzleien, die einem immer das Gleiche erzählen.

Und bei Dentons ist es so, es ist einfach so ein bisschen der Challenger. Also wir sind noch nicht etabliert im Markt, im deutschen Markt zumindest. Wir sind die Angreifer.

wir sind diejenigen, die immer noch in einem Prozess sind und man kann einfach auch als Associate, auch als junger Anwalt hier ganz, ganz viel erreichen, weil die Prozesse einfach nicht festgefahren sind. Und das zweite ist einfach, und das ist auch das Motto gewesen, unter dem auch dieser, unter dem auch dieses letzte Jahr gelaufen ist, wo wir auch Kanzlei des Jahres geworden sind in Frankfurt, das ist dieser Commerce-Journal-Gedanke.

Das ist mir auch ganz wichtig, dass, also Also bei uns gibt es einfach keine Schablone, in die man gepresst wird, sondern jeder, jeder Anwalt, jeder Anwältin Ist individuell genauso richtig, wie sie ist oder wie er ist, weil auch jeder Mandant anders ist. Manche Leute können mit dem einen Mandanten gut, manche andere können eben nicht mit ihm gut.

Das heißt, wir wollen einfach nicht diesen Schmalspur, sagen wir mal, diesen klassischen Juristen, der nur in diese Schablone reinpasst, der, ich sage es jetzt mal plakativ, immer, naja, die alle den gleichen Friseur haben, die alle irgendwie diesen Lebenslauf haben, der Eins zu eins einfach austauschbar ist, sondern auch Leute mit Ecken und Kanten, die eben auch, und ich glaube, die bringen einen voran.

Genau, die bringen einen voran und das ist das, was man bei Dentons einfach hat. Erstens hat man diese Leute mit Ecken und Kanten ganz, ganz oft Und man wird auch von der Partnerschaft als junger Anwalt, also man wird einfach gelassen, man wird laufen gelassen.

Mach es mal, mach einfach, bleib so wie du bist, bleib authentisch. Und ich glaube, das ist in der heutigen Gesellschaft für meine Generation extrem wichtig, dass man sich einfach selbst verwirklichen will. Man will so bleiben, wie man ist, man will nicht in irgendeine Schablone gepresst werden und das wird man hier gelassen.

Und obwohl Dentons so eine große, große Kanzlei ist, arbeiten wir doch in sehr, sehr kleinen Teams. Und der Vorteil, in kleinen Teams zu arbeiten, ist, man wird sehr schnell ins kalte Wasser geworfen. Ich kann nur von mir reden, ich habe in meinem ersten Jahr schon mehrere Vorträge gehalten.

Als Großkanzler-Associate ist das, glaube ich, nicht ganz alltäglich. Man wird laufen gelassen, man wird an der langen Leine gehalten. Natürlich ist die andere Seite der Medaille. Man kriegt eine Menge Verantwortung und muss diese Verantwortung auch händeln.

Und naja, man wird ins kalte Wasser geworfen und man bleibt nicht im Hinterzimmer. Und ich glaube, das ist das, was ich den Zuhörern mitgeben kann, ist, wenn ihr nicht in den Hinterzimmern bleiben wollt, dann entscheidet euch für eine Kanzlei, die euch laufen lässt.

Die Selbstständigkeit, die Heinrich erwähnt hat, die ist auch mit ein Grund gewesen, warum ich mich hier für Dennis entschieden habe. Also wir kannten uns vorher schon wesentlich länger und haben gut zusammengearbeitet. Insofern bin ich von der Familie im Grunde nur offiziell adoptiert worden.

Aber ich hatte mir vorher natürlich auch nochmal andere Kanzleien angeschaut, hab mit denen gesprochen und die haben mich im Grunde schon ein bisschen so als eine Gefahr gesehen. Die haben gedacht, ich verändere die Kanzlei von Grund auf und verändere die Strukturen und da hat das einfach dann auch nicht gepasst.

Aber hier ist man tatsächlich selbstständig im Team. Das kann mancher gut finden, das kann mancher nicht so gut finden. Ich finde es toll. Ich komme eben aus der Selbstständigkeit und kann einfach sehr frei agieren, entscheiden.

Also natürlich ist einiges abzustimmen. Aber zum Beispiel auch, was jetzt auch die Ausbildung junger Leute angeht, Wismits und Referendare, ich nehme die auch mit zu Gericht. Ich schmeiße die auch ins kalte Wasser.

Also ich habe jetzt auch gerade ein aktuelles, wohl sehr bekanntes Verfahren laufen, bin da auch mit zwei wissenschaftlichen Mitarbeitern zu Gericht gegangen und war auch sehr, sehr nützlich, gleich zwei Zeugen sozusagen. so zu sagen.

Und sehr begeisterte junge Menschen, die sich da einfach auch wirklich mit Herzblut dransetzen und auch lernen wollen und auch einfach merken, die Blockchain, die ganzen Smart Contracts-Token und wie die Begriffe alle heißen, die da heute um sich geschmissen werden, die heißen am Ende des Tages eigentlich nicht mehr außer Versteh-Dein-Handwerks-Zeug. Und das ist immer wieder schön zu sehen, wenn wir da zusammenarbeiten, dass sie merken, ähm, Im Studium ist es wirklich wichtig, sich darauf zu konzentrieren, es gut zu machen und wirklich zu verstehen, was man da tut.

Und nicht einfach jetzt einfach zu sagen, ich, das ist alles nicht mehr wichtig. Die Tech-Branche, die wird uns da jetzt, überhaupt die Juristen, die sind sowieso bald tot. Die gibt es ja gar nicht.

Den braucht ja kein Mensch mehr, wenn alle von Robotern da sitzen. Das wird nicht passieren. Ja, also da kann man, glaube ich, auch ganz gut beruhigen. Wir brauchen kluge Köpfe, die engagiert sind.

Ja, also wir schielen hier definitiv nicht auf die maximale Kriegsbemalung, sondern wir brauchen wirklich Leute, die einen freien Geist haben, die begeistert an die Sache herangehen und die sich freuen, dazu zu lernen, weil wir lernen jeden Tag dazu. Also wer glaubt, nach dem Examen ist alles vorbei, brauchen wir uns in neue Themen gar nicht mehr so großartig einfuchsen.

Nein, wir lernen jeden Tag. Maximale Kriegsbemalung muss man vielleicht als Terminus Technicus fast schon noch kurz erläutern. Bedeutet also Promotion, LLM, im Zweifel noch ein MBA irgendwo gemacht und natürlich Doppelprädikat. Das ist so das, was immer scherzhaft maximale Kriegsbemalung genannt wird.

Okay, aber trotzdem nochmal vielleicht ganz kurz, weil das die Nummer eins Frage ist, wenn wir gerade aufs Thema kommen, Noten. Wie wichtig ist euch das? Worauf schaut ihr? Was sollte man mitbringen? Ich habe schon von vielen anderen im Podcast gehört, dass man mittlerweile vielleicht vom Doppelprädikat abgerückt ist hier und da, aber viele Studierende sind natürlich trotzdem da sehr selbstkritisch.

Insofern wäre es wahrscheinlich ganz schön, wenn ihr da auch nochmal ein bisschen Licht ins Dunkel bringen würdet.

Ja, also natürlich sieht auch Dentons ein Doppelprädikat sehr gerne, aber klar ist auch, oder klar muss sein, dass die Welt sich verändert hat in den letzten Jahren und das hätte man gut und gerne, als ich angefangen habe zu studieren, 2009 noch sagen können, glaube ich. Heute sind die meisten, auch die meisten Großkanzleien vom Doppelprädikat abgerückt.

Klar, gute Noten sind wichtig und es sollten keine schlechten Noten sein, aber ich kann jedem nur empfehlen zu sagen, naja, auch mit dem Selbstbewusstsein ranzugehen. Ein gutes Befriedigend ist auch ein sehr gutes Examen und mit einem guten Befriedigend und der Begeisterung, die man mitbringt und auch im persönlichen Gespräch bei Denton zeigen kann, sehe ich da überhaupt keine Hindernisse.

Genau, und wir einfach nebenbei, wenn es nur Praktika sind, die einfach ein gewisses Engagement, eine Begeisterung für ein besonderes Thema erkennen lassen, das ist schon eine ganze Menge wert. Also die Noten alleine im Zivilrecht, Öffrecht, Strafrecht, die sagen nicht viel aus, in welchen Bereich man gehen will, wofür man brennt und was man bewegen möchte.

Also das sind dann gerade auch die kleinen Sachen nebenbei, die unglaublich viel Wirkung auch haben können. Und da schaue ich ja immer besonders drauf und unterhalte mich auch gerne wirklich über so Fragen, die eigentlich völlig abseits vom klassischen Ausbildungsweg sind. Ja, weil, ich meine, meine Lieblingsfrage, Heinrich, weißt du schon, im Bewerbungsgespräch ist, was ist das größte IT-Sicherheitsrisiko? Wer es beantworten kann, hat bei mir schon mal gewonnen.

Darf ich raten? Menschen? Ja, sehr gut. Gewonnen.

Ja, nee, also einfach, das ist einfach so. Ich finde einfach, ein Lebenslauf sagt immer mehr aus als die Noten meistens. Klar müssen die Noten stimmen, aber wenn sich der Lebenslauf stimmig, wenn man den stimmig lesen kann, wenn sich da ein Thema wie ein roter Faden durchzieht, wenn jemand von vornherein sagt, ich mache Strafrecht, ich habe hier einen Kriminologie-Schwerpunkt gemacht, ich habe in der Strafrechtskanzlei mein Referendariat abgelastet, war in der Wahlstation, am besten auch noch irgendwo in der Compliance-Abteilung.

Dass man den dann natürlich abnimmt, dass er dafür brennt, die Strafrechts zu machen und ihm vielleicht in der Compliance-Abteilung dann sagt, naja komm, aber der wollte schon sein ganzes Leben Strafrecht machen, hat jetzt zwar nicht die Noten, aber so einen hätte ich lieber, als jemand, der mit Vollprädikat oder voller Kriegsbemalung kommt, aber dann sagt, naja eigentlich ist mir völlig egal, wo ich arbeite.

Also M&A mache ich und alles andere und Capital Markets mache ich auch. Das kommt immer ganz komisch, muss ich sagen. Also man sollte schon nach Möglichkeit schauen, dass man erklären kann, warum man was gemacht hat.

Und natürlich auch aus meiner Erfahrung, man muss einfach sagen, das will ich und das will ich tun und nicht beliebig sein. Beliebig, das kann jeder. Man muss einfach...

Fokussiert drauf sein und sagen, ich will das machen und erklären können, wieso. Und ich glaube, das ist der Schlüssel.

Aber man soll sich auch nicht davon abschrecken lassen, es ist auch, scheitern ist keine Schande. Wenn man merkt, okay, das ist doch nicht so ganz mein Thema, dass man quasi einen Bruch im Lebenslauf hat. Auch das ist völlig okay, wenn man es erklären kann, wenn man Gründe dafür sieht, weil wenn man sagen kann, ich habe gemerkt, an der Stelle komme ich nicht weiter.

Oder an der Stelle ist der Markt einfach gescheitert. Ich musste mich umorientieren. Also wer sowas erklären kann und nicht einfach nur so ein quasi Fähnchen im Wind ist, sondern bewusste Entscheidungen in seinem Leben getroffen hat, das ist genauso viel wert wie ein roter Faden im Lebenslauf.

Also wenn der rote Faden quasi einfach nur so quasi in eckiger Form gelegt worden ist, ist das auch fein. Also muss man sich auch nicht abschrecken lassen. Also wichtig ist, dass man Brüche erklären kann.

Das ist auch eine Sache, die müssen die Juristen noch lernen. Scheitern ist keine Keine Schande. Eine Momentaufnahme im Examen mit einer etwas schlechteren Note, die kann man auch durch eine wahnsinnig gute Arbeit auch wieder ausgleichen.

Und da müssen Juristen noch viel lernen.

Und einfach Sympathie, das muss man halt auch mal sagen. Das ist das, was am meisten vernachlässigt wird. Wenn man jemanden sucht für sein Team, ist es ja wirklich so in der Großkanzlei, man sieht diese Leute häufiger als den Partner.

Man muss sich verstehen. Und wenn jemand ein kompletter Unsympath ist, dann funktioniert sowas nicht. Man muss einfach auch sympathisch sein. Und sympathische Leute, die ein bisschen schlechtere Noten haben, haben immer gute Chancen.

Das heißt, einfach locker sympathisch reingehen, erklären, warum man was getan hat und auch keine Angst davor haben, einfach mal so wie Claudia gemeint hat, auch zuzugeben, naja, das war nicht das Richtige für mich, aber das sagt uns ja auch sehr, sehr viel über den Menschen aus, dass er nämlich selbst reflektiert ist und sagen kann, das war in dem Moment nicht das Richtige, ich wollte was anderes tun und hat sich dann entschieden, was anderes zu machen.

Das ist alles fein. Den einzigen großen Kapitalfehler, den man wirklich machen kann, ist, finde ich, beliebig zu sein. Oder unsympathisch und einfach so eine Null-Bock-Einstellung zu haben. Wenn man sieht, dass jemand brennt, kann man über sehr, sehr viel hinwegschauen.

Meiner Meinung nach.

Vielleicht kann man an der Stelle auch nochmal erwähnen, da habe ich im Umfeld so ein paar Leute gehabt, dass es auch ganz gesund ist, aus Bewerbersicht zu sagen, naja, das war vielleicht einfach kein Match. Wir haben uns mal eine Stunde unterhalten und es hat halt nicht gestimmt.

Persönlich. Das soll ja auch vorkommen. Es muss ja nicht immer überall zwanghaft passen, sozusagen. Also eine gewisse Lockerheit, auch vielleicht im heutigen Markt, der ein bisschen mehr ein Bewerbermarkt ist als früher, an den Tag zu legen, ist auch ganz schön, finde ich immer.

Ja, absolut. Genau, also ein Team muss auch klicken, um funktionieren zu können. Und das tun wir ganz wunderbar. Absolut. Große Familie.

Da kann man noch gar nichts mehr hinzufügen. Ich würde sagen, dann machen wir an dieser Stelle Schluss für heute. Ich bedanke mich sehr herzlich bei euch. Danke dir.

Es war schön, hier mal wieder in Frankfurt bei euch bei Dentons zu sein und mal so einen Einblick zu bekommen, wie ihr arbeitet, wie ihr denkt, natürlich immer nur, soweit das geht, innerhalb von einer guten halben Stunde, aber es hat eine Menge Spaß gemacht. Vielen Dank.

Uns auch. Dankeschön. Vielen, vielen Dank. Und dann noch ganz kurz zum Abschluss der Hinweis natürlich, weil wir in eigener Sache sozusagen, weil wir letztens wieder nette Rezensionen auf iTunes hatten. Vielen Dank dafür.

Wir freuen uns, wenn ihr uns dort fünf Sterne gebt und uns auch gerne auf Twitter folgt. Unter imr-podcast. Gerne auch auf Instagram oder wie immer Feedback einfach per E-Mail via irgendwasmitrecht.de.

Danke, bis zum nächsten Mal. Ciao.