Ja, herzlich willkommen zu Episode 44 vom, wenn es veröffentlicht wird, 24. März 2020. Heute zu Gast bei Irgendwas mit Recht sind zwei bekannte Stimmen, nämlich Corinna Budras und Konstantin von Linden. Ich grüße euch.

Hallo.

Ja, hi Marc.

Euch beide kennt man aus dem FAZ Einspruch Podcast, den ja viele unserer Zuhörerinnen sicherlich auch abonniert haben werden. Und ich würde heute gerne mal mit euch über juristischen Journalismus sprechen und was ihr nicht nur im Podcast, sondern auch in eurer sonstigen Tätigkeit eigentlich so macht.

Vielleicht, ja, ihr braucht keine große Vorstellung, aber erzählt ihr doch erstmal so ein bisschen, wie ihr dazu gekommen seid, was ihr heute macht. Corinna, wie war das bei dir?

Ich darf schon ein bisschen ausholen, im Sinne von, ich habe natürlich Jura studiert und auch abgeschlossen. In Berlin habe ich studiert, hatte ein Auslandssemester gemacht und habe mich aber schon sehr früh entschlossen, in den Journalismus zu gehen. Also gar nicht die große juristische Karriere anzustreben, wenn man das überhaupt so sagen möchte.

Ich bin dann auf die Berliner Journalistenschule gegangen und war pünktlich fertig, als die erste Medienkrise stattfand, nämlich 2003. Und die ganzen Medienhäuser in Deutschland nicht so sehr anstellten, sondern eher die Leute rauswarfen. Deswegen habe ich eine Abbiegung gemacht in den amerikanischen Journalismus, Bloomberg News, und habe da sehr schnell angefangen, als Legal Reporter zu arbeiten, also tatsächlich große Gerichtsprozesse in Deutschland für amerikanische Investoren und die Kunden von Bloomberg aufzuschreiben.

Und kam dann auch so zur FAZ dann. Und da bin ich jetzt schon seit 2005, war lange in der Tageszeitung, also in der täglichen Ausgabe und bin seit 2014 in der Sonntagszeitung und mache natürlich vor allen Dingen rechtliche Dinge, aber eben nicht nur. Und ja, seit nunmehr zwei Jahren machen Konstantin und ich zusammen den FAZ-Einspruch-Podcast und quatschen jede Woche über rechtliche Themen, die uns bewegen und von denen wir meinen, dass die Leute Juristen und Nicht-Juristen sie kennen sollten.

Ja, bei mir war das auch ein längerer und ein bisschen verschlungener Weg. Also ich habe ehrlich gesagt lange Zeit auch noch während des Studiums nicht so wirklich gewusst, was ich überhaupt machen möchte. Ich habe immer Diese Leute sehr beneidet, die irgendwie als kleine Kinder schon gesagt haben, ich will Feuerwehrmann werden und die dann tatsächlich Feuerwehrmann wurden und das einfach super fanden.

Ich habe mich da sehr viel schwerer mitgetan mit dieser Entscheidung. Und auch Jura war, wenn ich ehrlich bin, erstmal so ein bisschen, so zumindest halbe Verlegenheitsentscheidung nach dem Motto, naja, damit kann man ja angeblich später so viele verschiedene Dinge tun. Und so halbwegs sprachlogische Begabung, ja, passt schon irgendwie.

Irgendwie. Und ich habe das Studium, ja, fand ich okay, aber nicht so richtig, hatte ich jetzt keine so richtige Leidenschaft entwickelt. Das Referendariat gefiel mir dann schon deutlich besser, weil es praxisnäher war. Aber trotzdem konnte ich mich nicht wirklich dazu durchringen oder war mir zumindest nicht klar, welchen juristischen Beruf ich später mal ergreifen sollte.

Also Anwalt fand ich noch am interessantesten, aber da sind dann die Arbeitszeiten wieder so schlimm und so weiter und so weiter. Und nebenher habe ich halt immer geschrieben als freier Journalist, da habe ich schon früh mit angefangen, mit 18 Jahren, erstmal für ganz andere Medien, für die Juice, so ein Hip-Hop-Magazin und dann später eben im Studium für LTO, was ja sicherlich die Hörer hier auch alle kennen werden, Legal Tribune Online.

Nein. Und dann kam halt so zur Hälfte des Referendariats ungefähr, habe ich mit der Chefredakteurin von LTO, der Pia Lorenz, telefoniert und da kam halt raus, dass sie quasi eine Stelle in der Redaktion zu vergeben hätte. Und ich habe dann daraufhin mein Referendariat unterbrochen.

Das haben natürlich viele so ein bisschen erstmal für so eine irre Entscheidung gehalten, weil, oh nein, du musst auch das zweite Examen machen, jetzt bist du schon so weit und so. Aber ich fand das tatsächlich gar nicht so gewagt, weil es ist wie gesagt nur unterbrochen, ich hätte jederzeit zurückkehren können, könnte ich glaube ich sogar immer noch, wobei ich das nicht mehr vorhabe.

Und umgekehrt, wie Corinna auch schon sagt, Stellen im Journalismus sind halt leider echt rar. Und das war ein sehr schönes Angebot. Und ja, das habe ich angenommen und das haven0027t looked back since.

Dann war ich eben vier, gut etwas über vier Jahre bei der LTO. Das war eine sehr schöne, sehr lehrreiche Zeit und dann wurde es mal Zeit für was Neues und jetzt bin ich eben seit zweieinhalb Jahren inzwischen bei der FAZ und mache da in erster Linie eben FAZ-Einspruch.

Ach, von deiner Hip-Hop-Vergangenheit wusste ich gar nichts, aber das erklärt natürlich den ein oder anderen Kommentar bei euch im Podcast. Dann wird dich ja besonders gefreut haben, dass Flair jetzt den Haftbefehl bekommen hat.

Ja, ich verfolge das nicht mehr so rege wie früher mal. Aber klar, natürlich, ich muss da immer noch hier und da mal schmunzeln. Das ist ja überhaupt irgendwie, gibt es da glaube ich so eine gewisse Beziehung zwischen Jura und Rap.

Beides operiert halt viel mit Sprache und so. Kommt mir zumindest immer so vor, als wäre das unter Juristen relativ beliebt.

Ja, da ist sicherlich was dran, ja. Und warum denn eigentlich Journalismus? Also ihr habt jetzt beide das dann ja doch als Ziel gehabt. habt, was reizt euch denn an dem Beruf, dass ihr euch dann am Ende entschieden habt, diesen Weg einzuschlagen?

Also ich wollte in der Tat wirklich nie was anderes werden, so absurd das irgendwie klingt. Also weil ich auch ganz früh so Schülerzeitungen gemacht habe oder so und dann auch angefangen habe bei der Taz in Berlin auch. Das war auch eine großartige Zeit.

Aber ich muss eben sagen, was mich sehr gereizt hat, wie so viele ja am Anfang ja immer sagen, Das Schreiben hat ihnen viel Spaß gemacht und das ist es natürlich auch heute noch. Also natürlich macht es mir auch Spaß, Dinge in Worte zu gießen, aber das ist wirklich nur ein ganz, ganz winziger Ausschnitt dessen, was man eigentlich macht.

Und tatsächlich ist es ja viel mehr Recherchieren, mit Leuten reden, immer wieder was anderes machen. Und das ist ja eigentlich inzwischen für mich das, was den Reiz ausmacht. Und einerseits tief einzugraben, das hat man ja bei der FAZ auch die Möglichkeit, dass man sich da auch wirklich länger mit Dingen beschäftigt und nicht jeden Tag was anderes macht.

Und auf der anderen Seite dann aber doch ein relativ breites Spektrum und eben nicht nur auf ein Rechtsgebiet reduziert zu sein.

Ja, ich kann mich da eigentlich nur anschließen. Also ich lese ohnehin gerne Zeitungen und verfolge einfach gerne so das Geschehen in der Welt. Das finde ich, ist natürlich irgendwie Teil meines Jobs.

Das würde ich aber auch sonst machen. Das finde ich einfach spannend. Und ich werde dafür bezahlt, mit anderen Worten, mich mit Dingen auseinanderzusetzen, die ich sowieso interessant finde und meinen Senf dazu abzugeben. Das ist doch toll.

Und klar, es ist natürlich so ein bisschen Typfrage sicherlich. Ich finde das halt ganz angenehm, dass man sich, klar, in manche Themen gräbt man sich auch schon mal tiefer ein, aber es ist natürlich nicht vergleichbar zu wissenschaftlichem Arbeiten, wo man jetzt an einem Text irgendwie monatelang teilweise sitzen würde.

Das ist sicherlich Veranlagungssache. Dem einen gefällt das so besser und dem anderen anders, aber ich finde diese häufige Abwechslung im Journalismus halt sehr schön.

Und wie sieht das praktisch aus? Also du kriegst eine Idee für einen Artikel oder irgendwas passiert. Ihr macht ja deutlich mehr als nur diesen Podcast, muss man ja auch mal sagen. Auch wenn euch daher die meisten kennen werden.

Aber ihr schreibt ja auch beide recht viel dann logischerweise. Wie sieht das praktisch aus? Wie fängt so ein Artikel an? Wie geht es weiter? Was ist da so der Workflow?

Es geht natürlich vor allen Dingen, denken wir sehr, sehr viel vom Leser her. Ja, also in der Sonntagszeitung haben wir regelmäßig Konferenzen, wo eben auch sehr viele Themen besprochen werden. Und dann liegen natürlich diverse Themen einfach auf der Straße.

Also gerade in der Corona-Krise kann man ja gar nicht anders, als die vielen rechtlichen Themen aufzugreifen, die die Menschen sich stellen. Um es mal sehr praktisch, mal einen praktischen Beispiel zu erzählen. Also alles, was wir sehen von Flugausfällen über Kurzarbeitergeld über Ausgehsperren, das sind ja eine ganze Latte von rechtlichen Fragen, die sich stellen und die uns gestellt werden, entweder in der Kantine oder in den Redaktionskonferenzen und die wir dann eben aufschreiben.

Das wäre so ein klassischer Gang. Und dann gibt es natürlich auch wahnsinnig langwierige, große Geschichten, an denen man sitzt. Zum Beispiel mache ich jetzt gerade eine große Geschichte über Cum-Ex. Das haben wir natürlich über Monate hinweg, also auch Jahre hinweg schon gemacht.

Also immer mal wieder habe ich was dazu geschrieben. und jetzt war gerade das Urteil vom Landgericht Bonn, es folgen noch andere, da sitzt man natürlich wesentlich länger dran. In der Sonntagszeitung haben wir dazu jetzt eine große Doppelseite gemacht mit Grafiken und Fotos und so weiter.

Das ist dann schon sehr aufwendig. Aber das wäre so ein Ansatz, einfach zu gucken, was ist gerade los.

Und wie lange sitzt man da ungefähr dran?

An der Doppelseite für die Sonntagszeitung.

Ja, genau.

Da sitzt man also Stunden über Stunden über Stunden dran, also kann ich sagen. Also ich habe mal, also am besten natürlich am Stück. Ich habe einmal angefangen, wirklich vier Stunden hintereinander auf einer Zugfahrt das alles runterzuschreiben.

Das ist aber dann nur ein grobes Gerüst und dann wird noch Ewigkeiten gefeilt. Also das ist jetzt eine Geschichte. Da habe ich die Datei angelegt im Januar und ich habe gestern bis 23 Uhr tatsächlich noch den Feinschaft gemacht, weil es ja jetzt diese Woche extrem schnell gehen musste.

Wir haben gesehen, eigentlich hieß es noch Ewigkeiten, wir machen jetzt noch Beweisaufnahme und die Prädiers haben sich geschoben, aber dann am Anfang der Woche hieß es auf einmal wegen Corona, wir müssen das Ding jetzt durchpeitschen und dann wurde der Termin immer wieder vorverlegt, was ja vor Gericht auch irrsinnig untypisch ist. Zuerst hieß es dann, am Montag hieß es noch, wir gehen Freitag ins Urteil und dann war es letztendlich Mittwochabend der Fall und dann musste ich für die Tageszeit haben wir das natürlich am Mittwochabend gecovert und jetzt machen wir noch eine ausgeruhtere Geschichte eben für die Sonntagszeitung.

Da muss ich von dem, was ich jetzt über die letzten Monate aufgeschrieben habe, schon wieder die Hälfte wegschmeißen, weil sich die Aktualität da gewandelt hat. Also insofern ist das in der Tat Work in Progress.

Ich würde aber sagen, also das Zeitinvestment pro Text, das variiert auch einfach sehr stark. Ich glaube, tendenziell hat man schon mal vermutlich bei der Sonntagszeitung, bei der ich ja jetzt nicht arbeite, etwas mehr Zeit für die Texte, eben weil sie halt einmal pro Woche erscheint und nicht täglich.

Aber auch dort und im Übrigen aber auch in der Tages-FAZ variiert das enorm. Es gibt durchaus auch Kollegen, die da passiert, morgens früh irgendwas und bis zum Nachmittag haben die eine komplette Seite 3 dazu runtergeschrieben. Also es gibt halt solche Texte, wo dann 300, 400 Zeilen auch mal in wenigen Stunden entstehen und es gibt aber auch andere 300, 400 Zeilen, die vielleicht das Ergebnis von Wochen oder Monate langer Arbeit waren.

Da gibt es eine enorme Schwankungsbreite. Und zu der Themenwahl noch, also ja, es ist natürlich genau wie Corinna sagt, vieles ist einfach durch das nachrichtliche Geschehen quasi erzwungen und durch das Leserinteresse getrieben, aber es ist das Schöne, gerade wenn man eben jetzt bei so einem großen Medium wie der FAZ arbeitet, das potenziell auch, also wo es quasi jedes Ressort auch vertreten ist, ist natürlich, dass man, wenn man jetzt für sich persönlich irgendein Thema entdeckt, was man spannend findet, was sich jetzt aber gerade vielleicht nicht so aufdrängt, Und wenn man immer die Möglichkeit hat, auch zu einem anderen Ressort mal hinzugehen und zu sagen, hört mal, diese vielleicht zunächst etwas abseitig klingende Geschichte würde ich gerne mal für euch ausschreiben.

Und in der Regel, wenn man das irgendwie gut darstellen kann und sich die Mühe machen möchte, dann ist das auch kein Problem.

Aber interessanterweise ist auch viel von unserem Job Verkaufe. Also gerade wenn wir so in so einem sehr spezialisierten Bereich sind, also da hat man nicht die Gelegenheit, man darf nie auf den Blick verlieren, dass man Leute davon überzeugen muss, dass ein Thema interessant ist. Und das vergessen auch viele immer, die sich sehr intensiv mit einer Geschichte oder mit einem Thema beschäftigen.

Also man kann sich ja dann, man findet ja bei allem, was interessant ist, mit dem man sich intensiv beschäftigt. Nur muss man das dann auch, gerade in unserem Bereich, ja dann so verpacken und so formulieren, dass es auch Leute interessiert, also quasi die man von der Straße wegruft.

Also die an einem vorbeigehen und denen müsste man das zurufen können und die müssen stehen bleiben und sich dafür interessieren. Das ist sozusagen unser Job und das ist auch das, was ich ganz oft feststelle an Juristen, dass die das frustriert, weil die natürlich die Schönheit eines Themas sich bei ihnen ja ganz oft ergibt aus der Tiefe, mit der sie sich da beschäftigen und unser einer muss dann immer abwinken oder winkt dann oft ab und sagt, das können wir eigentlich der breiten Öffentlichkeit nicht so vermitteln.

Das ist immer so ein bisschen eine Gratwanderung. Also da haben wir ehrlich gesagt bei der Sonntagszeitung natürlich noch größere Probleme. Also in der Tageszeitung, da kann man sich auch vertieft damit beschäftigen.

Und wir haben ja auch verschiedene Rubriken von Einspruch natürlich, aber über Recht und Steuern auch oder Staat und Recht. Wir haben ja auch so Fachbereiche, wo wir dann tatsächlich auch Artikel publizieren können, die jetzt nicht die ganz breite Masse interessieren.

Aber grundsätzlich ist das schon ein Anspruch, dass wir natürlich so viel wie möglich Leute fesseln wollen.

Das ist doch eine interessante Überlappung auch mit der sonstigen anwaltlichen oder juristischen Tätigkeit. Also der Anwalt muss ja beispielsweise seine Mandanten etwas auch ganz anders erklären, als er dann in seinem entsprechenden Schriftsatz schreibt. Und so muss der Richter auch ganz anders erklären können. Also das Skillset jedenfalls ist ja gar nicht so unähnlich.

Ja, es ist sehr ähnlich. Finde ich nämlich auch. Ich weiß aber nicht so genau, wie viele Anwälte sich dann auch tatsächlich daran halten. Also das ist das Problem. Aber man muss wahnsinnig viel übersetzen, klar.

Wie hat sich denn euer Beruf im Laufe der letzten, ja vielleicht 10, 15 Jahre so verändert? Stichwort Digitalisierung. Und ja, jetzt gerade trifft es uns alle. Wir nehmen diesen Podcast auch remote auf wegen der Corona-Krise. Aber es gibt wahrscheinlich auch noch andere Trends, die da eingeschlagen haben, oder?

Konstantin, erzähl du doch mal von der LTO.

Ich wollte jetzt in aller Höflichkeit sagen, du machst den Beruf natürlich schon ein kleines bisschen länger als ich und wäre es insofern da vielleicht noch qualifizierter, weil ich kann natürlich, also ich glaube, naja, sozusagen die naheliegende Beobachtung, die natürlich jeder macht, ist, dass eben online immer wichtiger wird und dass jetzt, ich glaube, so in den ersten Jahren des Online-Journalismus eben so eine Free-for-all-Mentalität herrschte und das jetzt aber inzwischen doch bei den ganzen großen Medienhäusern auch die Erkenntnis mal gereift ist, dass das nicht dauerhaft irgendwie das Modell sein kann, sondern dass man eben schon Inhalte auch online monetarisieren Und dass man die Leser dafür sensibilisieren muss, dass guter Journalismus einfach Geld kostet und zwar nicht nur auf der gedruckten Zeitung, sondern genauso eben auch im Internet und man da eine Zahlungsbereitschaft wecken muss und also das ist natürlich irgendwie immer ein großes Thema, vielleicht auch ein Thema, was die einzelnen Autoren umtreibt, weil sie natürlich einerseits als Autor möchte man natürlich immer die größtmögliche Reichweite erzielen und freut sich insofern, wenn der eigene Text nicht hinter der Paywall steht.

Aber andererseits hat man natürlich auch die Notwendigkeit, einfach Geld zu verdienen oder eben in dem Fall dann für den Verlag, für das Medium dazu beizutragen, dass es Geld verdient. Und ja, das ist natürlich ein Thema, was im Journalismus momentan sehr beherrschend ist.

Also nur eine kleine Beobachtung, das ist jetzt auch losgelöst von dem Online-Bereich. Aber obwohl, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr hängt das wahrscheinlich auch damit zusammen. Also die FAZ war ja lange Zeit auch wirklich einfach noch so eine kleine Welt für sich, wo eigene Regeln herrschten und wo man auch sehr, sehr viel Freiraum hatte.

Also gerne, was das anlangte, in die Tiefe zu gehen, auch komplizierte Sachverhalte nicht zu scheuen. Ich finde, das gibt es immer noch, aber wir sind viel, viel mehr noch auch lesergetrieben. Also diese Übersetzungsarbeit, finde ich, hat in den letzten fünf bis zehn Jahren nochmal erheblich zugenommen und das hat natürlich auch mit dem Online-Journalismus zu tun, weil man jetzt ja sehr viel genauer messen kann, welche Texte eigentlich funktionieren.

Früher hat man ja ehrlich gesagt in so ein schwarzes Loch reingeschrieben und dann haben die Abo-Zahlen gestimmt und die Anzeigen kamen auch rein und deswegen hat es niemand genau überprüft. Aber jetzt haben wir ja so einen ganz peniblen Überprüfungsmechanismus, von dem man ja auch nicht genau weiß, ob er alles abdeckt.

Aber einfach die Tatsache, dass wir messen können, wie viel Texte gelesen und geklickt werden und wie lange Leute darin verweilen und was sie genau interessiert, hat den Journalismus schon wirklich sehr, sehr verändert. Auch sehr viel näher, glaube ich, an den Leser gerückt.

Ja, weiterer Punkt ist natürlich Geschwindigkeit. Auch das hängt mit dem Internet zusammen. Jeder möchte immer der Erste sein und die, also einfach die Zeitbannen, die so zu erwarten sind, zwischen irgendwo auf der Welt passiert was und es steht halt dann eben bei einem Medium irgendwie in einer Meldung drin, werden, wurden immer kürzer, werden vielleicht sogar immer noch kürzer.

Und das ist natürlich auch immer ein schwieriger Drahtseilakt für Medien, da irgendwie einerseits schon zügig zu sein und andererseits aber auch die Dinge vorher gründlich zu prüfen. Und gerade für vielleicht auch für ein Medium wie die FAZ, deren Haupt-Selling-Point es ja jetzt nicht ist, zu sagen, wir melden alles noch zehn Sekunden früher als der Rest, sondern eher wir liefern halt Analysen und wir liefern Erkenntnisgewinn und wir schreiben irgendwie vertiefte Stücke und so weiter.

Aber auch die müssen natürlich jetzt eben im Internetzeitalter möglichst schnell kommen. Die müssen dann nicht zehn Sekunden später kommen, aber halt am besten auch eine Stunde später oder so. Und das ist natürlich, ja, das baut schon einen gewissen Druck auf.

Aber das kann einen ja natürlich auch anspornen, vielleicht noch besser zu arbeiten.

Ganz aktuell könnt ihr übrigens, wenn ihr diese Folge gerade hört, und es ist nicht zu weit in die Zukunft, die FAZ für einen Euro pro Woche abonnieren. Digital, habe ich gestern gesehen. Ihr habt da gerade so eine Aktion. Da gehört, glaube ich, Einspruch sogar mit auch dazu.

Guck mal, da bist du besser informiert als ich. Das ist wahrscheinlich jetzt im Zuge der Corona-Geschichte dann.

Das ist Platz Plus, genau, muss man dazu sagen. Also das sind im Grunde genommen alle Artikel, die unter Verschluss sind auf unserer Internetseite. Die kann man in der Tat für einen Euro die Woche abonnieren. Und ich finde auch, das ist eigentlich ein unschlagbares Angebot.

Ja, wenn wir schon gerade dabei sind, Werbung zu machen, können wir auch nochmal auf faz.net-einspruch-testen hinweisen. Ich glaube, da kriegt ihr im Wesentlichen dasselbe und die ersten vier Wochen auch kostenfrei. Ah ja, sehr gut.

Dann nochmal zu einer weiteren Frage, wo wir gerade es auch schon zwischen den Zeilen ansprachen, die Pflicht des Journalisten in der Gesellschaft, jetzt gerade mit Corona natürlich sehr visibel. Wie begreift ihr das? Wie begreift ihr eure gesellschaftliche Stellung und die Verantwortung, die dann ja auch mit eurer Tätigkeit kommt?

Tja, das ist in der Tat wirklich eine sehr schwierige Frage, weil sie, finde ich, sehr ambivalent zu beantworten ist, weil ehrlich gesagt in vielerlei Hinsicht ist sie gar nicht mehr so wichtig. Groß, also ist die Stimme, die man hat, gar nicht mehr so groß, wie sie früher mal war.

Also Leichtartikel in der FAZ in den 60er, 70er Jahren hatte eine ganz andere Durchschlagskraft als jetzt. Jetzt ist man ganz, also es ist einfach viel, viel stimmiger geworden und also ein bisschen so eine Kakophonie der Stimmen, die es da gegeben hat. Und deswegen verschwindet natürlich auch so ein bisschen die Durchschlagskraft, die man als Einzelner hat, natürlich auf der anderen Seite auch die Verantwortung, aber nichtsdestotrotz.

Finde ich, ist es insofern ganz, ganz also steigt dann der Anspruch wieder, weil man ganz häufig ja so einen Gleichklang hat in einigen Themen. Ich würde wirklich nicht sagen, also Stichwort Mainstream-Media würde ich jetzt irgendwie gar nicht sagen, dass das wirklich durchgängig der Fall ist, sondern aber es gibt so Also einzelne Themen, wo sich so eine gewisse Mehrheitsmeinung anbietet oder durchgesetzt wird.

Und das ist ganz, ganz schwierig, dann dagegen zu halten. Und ich finde, das muss man aber auch tun. Also man sollte immer, dazu gehört auch übrigens viel mehr Mut, wahrscheinlich als früher, dass man dann sagt, also hier sehe ich das aber gerade anders und ist nicht auch dieses und jenes bedenkenswert.

Also da gibt es schon etliche Themen. Thüringer Wahl war wahrscheinlich ein so ein Thema, wo man vielleicht auch ein bisschen differenzierter hätte diskutieren können, haben wir im Einspruch auch gemacht. Aber es fallen einem noch wahrscheinlich viele andere Themen ein, wo es eigentlich dann die Verantwortung der Medien ist, auch mal hin und wieder ein bisschen was anderes zu sagen und andere Gedanken zu bringen, für die man auch heutzutage vielleicht sogar einen, Fitstorm kassieren würde.

Ja, also generell ist die Frage schwer zu beantworten, weil es wirklich, glaube ich, sehr stark auf den einzelnen Fall ankommt und was da jetzt ein verantwortungsvolles Verhalten wäre. Vielleicht am Beispiel der Corona-Krise kann man ja schon auch darüber nachdenken, dass es zum Beispiel jetzt die große Mehrzahl der Medien doch offenbar in ihrer Berichterstattung, sagen wir mal, eher die Maßnahmen der Regierung stützt, vielleicht Detailkritik übt oder ähnliches.

Natürlich nicht, also wie Corinna gerade schon sagt, natürlich nicht aus irgendwelchen abstrusen Gedanken heraus, so nach dem Motto, das wird irgendwie vom Kanzleramt eingegeben oder so. Nein, das überhaupt nicht. Das ist wirklich einfach sozusagen, das sind einfach nur krude Verschwörungstheorien.

Aber vielleicht einfach aus so einer gewissen Gruppendynamik heraus, weil Journalisten lesen natürlich auch, was andere Journalisten schreiben. Das, was man liest, informiert natürlich bis zu einem gewissen Grad auch die eigene Meinung. Also natürlich kann man auch eine andere Auffassung haben als das, was man halt so bei der Konkurrenz liest.

Aber wenn man überall einen ähnlichen Spin liest, dann fallen einem vielleicht auch gar nicht so viele Gegenargumente direkt mal ein. Ja, und das finde ich zumindest wichtig, wie Corona auch schon sagt, in solchen Situationen mal zu hinterfragen, ob denn nicht vielleicht doch auch noch ein paar ganz schön gute Argumente für was anderes sprechen könnten.

Aber natürlich jetzt auch nicht so aus Prinzip zum Contrarian zu werden. Diese Leute gibt es ja auch, die einfach immer gegen den Strich bürsten, weil sie sich dabei cool vorkommen. Das ist natürlich auch nicht die Lösung.

Also man muss da einfach wirklich jeden Einzelfall sehr genau anschauen.

Und um es mal vielleicht sehr konkret auch an unserem Podcast zu erklären, wir versuchen schon in jeder Sendung, wenn wir die Themen absprechen und mal festzuholen, was wir eigentlich besprechen wollen, dann versuchen wir auch schon Themen zu identifizieren, wo wir vielleicht, auf natürliche Art und Weise anderer Ansicht sind, die wir kontrovers gestalten können. Weil erstens macht das die Sache interessanter, weil es auch eine natürliche Diskussion ergibt.

Aber auf der anderen Seite versuchen wir es auch nicht jetzt zu übertreiben. Also wir würden niemals, wenn wir tatsächlich einer Meinung sind, dann jetzt auf artifizielle Weise versuchen, jetzt die Positionen zu verteilen. Weil das hat auch tatsächlich keinen Sinn.

Aber eigentlich hat es sich bei uns ganz gut bewährt, dass wir wirklich pro Sendung immer diskutieren, gibt es eigentlich irgendetwas, was wir kontrovers aufbauen können für die Sendung und damit der Hörer auch was davon hat.

Habt ihr darüber hinaus eigentlich Lieblingsthemen? Also, dass Konstantin beispielsweise sagt, er macht am liebsten die Strafverfahren mit den Rappern, ist klar, aber ansonsten?

Ja, also schon tendenziell. Also, ich meine, so ein bisschen haben wir halt die Aufteilung, dass, glaube ich, tendenziell Wirtschaftsthemen eher bei Corinna landen und tendenziell Politikthemen eher bei mir, wobei mit auf jeden Fall Durchbrechungen in beide Richtungen und gerade über die sehr großen und sehr wichtigen Themen reden wir dann ja auch eben einfach beide intensiv.

Aber ich glaube, das ist schon mal so eine Tende, was ja auch irgendwie nahe liegt insofern, als dass ich eben bei der FAZ auch im Politikressort angedockt bin und Corinna im Wirtschaftsressort. Und dann hat darüber hinaus, über diese Grobaufteilung, hat dann sicherlich jeder einfach so einzelne Unterthemen, die ihnen aus welchen Gründen auch immer, oft auch einfach eben aus persönlichem Interesse, besonders nahe liegen.

Also bei mir ist das einerseits Datenschutz, weil ich ihn so übertrieben finde, oder andererseits der öffentlich-rechtliche Rundfunk, weil ich finde, dass da mal etwas im Argen liegt oder so. Aber das ist dann tatsächlich auch persönliche Neigung, glaube ich.

Ja, ich glaube grundsätzlich, also was wir beide, glaube ich, sehr gerne mögen, sind grundsätzlich alle Bundesverfassungsgerichtsurteile, weil es da schon immer um sehr, sehr viel geht. Da auch sehr grundsätzliche Argumente ausgetauscht werden, die auch meist wirklich sehr, sehr, also wirklich ein Genuss sind, was jetzt den intellektuellen Anspruch angeht.

Also sowohl was natürlich die mündlichen Verhandlungen angeht, als auch dann die Urteile mit den Argumenten, mit der Argumentationstiefe. Ich finde, das lohnt sich eigentlich fast zu allen Themen, die mal zu besprechen sind. Deswegen haben wir das Bundesverfassungsgericht natürlich auch immer drin.

Und dann ehrlich gesagt, was ich sehr gerne mag, sind natürlich auch Dinge, die den Otto-Normalverbraucher und die Otto-Normalverbraucherin auch tatsächlich angehen. Also dazu gehört eben Verbraucherrecht, aber auch Arbeitsrecht. Ich finde ja wirklich manchmal erschreckend, wie wenig Arbeitnehmer über ihre eigenen Rechten und Pflichten wissen.

Also ich finde das hanebüchen. Und das ist dann auch so ein bisschen natürlich erklärwärmmäßig von mir gemeint. Aber mein Anspruch jedenfalls ist ja auch, ganz, ganz viele Nicht-Juristen aufzubinden. Ich freue mich auch immer, wenn uns das gelingt und wenn zu den wenigen öffentlichen Auftritten, die wir haben, ja auch immer viele Nicht-Juristen kommen.

Das finde ich immer ganz toll, weil das... Und so selten ist, dass sich sozusagen Leute für juristische Themen interessieren, da auch völlig angstfrei mit umgehen. Weil viele, habe ich ja immer das Gefühl, hören dann auf zu denken oder haben so eine gewisse Aversion gegen juristische Themen, weil sie dann das Gefühl haben, jetzt wird es gleich kompliziert.

Und ich finde es dann immer schön, wenn man dann transportieren kann und deutlich machen kann, was man auch betrifft, sich und zwar nicht nur hin und wieder mal, sondern eigentlich wirklich fast täglich, ob auf der Arbeit oder im Laden oder jetzt in der Corona-Krise. Das ist ja unfassbar, was es da an rechtlichen Themen zu klären gibt.

Du sprachst gerade an, dass auch Nichtjuristen zu euren Live-Auftritten kommen. Wir drei kennen uns ja aus der Veranstaltung in München, FAZ Einspruch Folge 100, wo wir, glaube ich, alle überrascht waren, wie viele Menschen zu so einem Podcast, zu so einer Podcast-Aufzeichnung kommen, wenn man die live macht. Was hat euch denn noch überrascht, während ihr jetzt diese zwei Jahre lang den Podcast gemacht habt? Womit habt ihr vorher vielleicht nicht gerechnet?

Ja, ich würde sagen, dass es so eine relativ starke Bindung zu den Hörern gibt. Also das gibt es jetzt, glaube ich, bei Texten eher weniger. Ich glaube, es gibt jetzt nicht besonders viele Leute, die sagen, oh, jedes Mal, wenn der Van Linten irgendwie einen Text schreibt, dann lese ich den oder das finde ich jetzt irgendwie gerade interessant.

So, ich folge jetzt dem als Autor, also das kann ich mir gegebenenfalls echt nicht vorstellen. Aber im Podcast kommt natürlich mehr, also es hat einfach so einen persönlicheren Touch, ein Podcast und ich glaube, es baut eben dann auch eine stärkere Bindung zu den Hörern auf und ich kriege sehr, sehr viel oder wir Wir beide kriegen sehr, sehr viel Feedback, Vorschläge, Anregungen für Themen und so weiter zu dem Podcast und so und das ist natürlich sehr schön.

Ich muss sagen, ich habe mir ganz erstaunlich wenig Gedanken gemacht im Vorfeld, was man eigentlich erwartet. Deswegen kann ich jetzt gar nicht sagen, inwieweit die Erwartungen überhaupt erfüllt wurden oder enttäuscht oder übertroffen oder wie auch immer, weil das wirklich eine sehr spontane Aktion war, die Konstantin da angezettelt hat vor zweieinhalb Jahren.

Das ging auch alles rasend schnell. Wir haben es ja auch weitgehend sozusagen als Graswurzelbewegung in der FAZ verankert, von der lange Zeit nur ganz wenige Leute überhaupt was mitbekommen haben. Also insofern ist das wirklich was Totales, Abenteuer.

Und wir waren, glaube ich, beide sehr positiv überrascht, dass sich da auch eine sehr treue Hörerschaft inzwischen angesammelt hat. Wie gesagt, also von Juristen, die das tatsächlich auch nutzen für die Vorbereitung auf die Prüfung oder vielleicht sogar auch auf das Leben als Jurist.

Interessanterweise hören uns auch viele Leute, das fand ich ganz spannend, Juristen, die mal hören wollten, was sonst so in dem juristischen Bereich passiert, aber jetzt nicht Gelegenheit haben, die ganze Zeit so am Ball zu bleiben, die einfach nur interessiert, was sie zum Beispiel im Verwaltungsrecht tut oder im Arbeitsrecht tut, wenn sie doch eigentlich den ganzen Tag M&A machen oder was.

Und wie gesagt, am allerschönsten finde ich dann auch die Nicht-Juristen, die man tatsächlich begeistern kann für diese juristischen Themen auch.

Ja, das war doch schon ganz schön rund. Jetzt ist wie immer die Frage, was ratet ihr denjenigen, die jetzt sagen, weißt du was, Journalismus ist vielleicht gar nicht so schlecht mit meinem juristischen Background. Man hat ja gleichzeitig auch schon eine Nische besetzt.

Was würdet ihr jungen Menschen raten zu tun, wenn man sich in diese Richtung entwickeln will? Sei es, weil man auch schon mal hier und da was geschrieben hat oder weil man einfach sagt, naja, ich will es einfach mal ausprobieren.

Ja, also zum einen muss man sich natürlich darüber bewusst sein, dass man, gerade wenn man von Jura kommt, also die Alternative eine juristische Laufbahn wäre, dass man in einen Arbeitsmarkt eintritt, dem es jetzt nicht übermäßig gut geht. Also eher im Gegenteil.

Journalismus hat, das haben wir hier ja auch schon anklingen lassen, Schwierigkeiten, sich zu finanzieren. Die Arbeitsbedingungen, die die Kollegen vor 30 Jahren hatten, da kann man heute leider echt nur noch neidvoll drauf blicken. Ja, auf der anderen Seite, wenn man es wirklich will und wirklich cool findet, sollte man sich davon auch nicht abhalten lassen, denn es ist halt wie immer im Leben.

Ja, einerseits ist es irgendwie schwer reinzukommen und es gibt wenig Stellen und Redaktionen werden eher verkleinert und so weiter. Aber andererseits ist es dann umgekehrt eben auch so, dass wenn wir mal jemand suchen, vor allen Dingen jemand mit einem sehr speziellen Profil und das ist ja ein spezielles Profil, wenn man sagt, jetzt wie ein ausgebildeter Jurist, der irgendwie gerade gut zu Rechtsthemen schreiben kann, dann ist es halt auf einmal auch doch wieder gar nicht so einfach oder dann hat man jetzt eben doch nicht auf einmal Dutzende hochqualifizierte Bewerber bei der Hand, die alle auf Anhieb springen würden.

Also wenn man es gut macht, wenn man sich da reinkniet und das Handwerk erlernt und eine gewisse Frustrationstoleranz vielleicht gerade zu Anfang auch hat und bereit ist, da auch erstmal den Grind als freier Journalist eine Zeit lang mitzumachen, bis man dann hoffentlich irgendwo übernommen wird, dann sollte man das auf jeden Fall tun. Es ist ein großartiger Job.

Also ich finde wirklich, dass man das auch nicht unterschätzen sollte, was es da für Möglichkeiten gibt für Juristen, weil es gibt doch, also der Nachwuchs in diesem Bereich ist wirklich dünn. Und vor allen Dingen Leute, die dann auch juristisch tatsächlich publizieren wollen, also sich tatsächlich dann auch für juristische Themen begeistern können und auch daranbleiben.

Weil es gibt natürlich ein paar Juristen oder einige enttäuschte Juristen, Juristen, die dann irgendwie mit dem Thema auch gar nichts mehr zu tun haben wollen und dann natürlich in politischen Journalismus und so weiter gehen. Also das gibt es schon, aber Leute, die dann einerseits juristische Ahnung haben, aber auch wirklich keine Angst davor haben, runterzubrechen und das Leuten zu erklären, die damit nicht den ganzen Tag umgehen, gibt es doch wirklich ganz erstaunlich wenig.

Deswegen würde ich wirklich auch dafür, also gar nicht dazu abraten, diesen Weg zu verfolgen. Praktika, Praktika, Praktika auch gilt nach wie vor. Also sich den Arbeitsalltag anzugucken, denn es geht wirklich nicht nur um Schreiben, sondern es geht um etliche andere Dinge.

Interviews führen, dranbleiben, das ist ganz, ganz wichtig. und schließlich, ja, also das sind so die wichtigsten Dinge. Vielleicht also im Grunde genommen auch eine journalistische Ausbildung wäre vielleicht ganz gut, die noch in irgendeiner Art und Weise ranzuhängen, also da habe ich zum Beispiel sehr profitiert an Journalistenschulen oder auch Volontariat, also das kann ich wirklich nur jedem raten, auch in dieser Hinsicht mal reinzugucken, denn Journalismus ist auch im Wesentlichen ein Handwerk, wo es Regeln gibt und Maßnahmen.

Nur nicht Journalistik studieren.

Nee, also vor allen Dingen das nicht alleine.

Ja, genau.

Ja, vielen Dank. Damit habt ihr, glaube ich, den Zuhörenden einen super Einblick nicht nur in eure Arbeit gegeben, sondern direkt in das ganze Berufsfeld, sowohl als Nische-Podcast und darüber hinaus, aber natürlich auch, was ihr dann so den ganzen Tag schreibt, recherchiert und generell einfach macht. Ich danke euch ganz herzlich, dass ihr da wart.

Ja, prima. Herzlichen Dank.

Ja, sehr gern.

Und wenn ihr mehr hier zu hören möchtet, dann, wir haben es gerade eben schon gesagt, schaut euch doch mal FAZ Einspruch als Gesamtangebot an. Den FAZ Einspruch Podcast könnt ihr natürlich auch abonnieren, falls ihr das nicht ohnehin schon getan habt.

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Ciao.