Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Ich sitze für euch an einem heißen Sommertag im Jahre 2024, falls ihr das ganz, ganz spät in der Zukunft hört, im schönen Frankfurt und ich bin froh, dass es klimatisiert ist. Ich glaube, mein Auto zeigte eben 32 Grad schon an, relativ früh morgens.

Und ich spreche mit Sophia Peter von Herbert Smith Freehills, kurz HSF. Hallo Sophia.

Hallo Marc.

Schön, dass ich da sein darf bei euch. Du bist jeden Tag in diesen schönen Räumlichkeiten und machst hier was?

Genau, also ich bin ja Rechtsanwältin in unserem Bankaufsichtsrechtsteam oder auch für die Finanzdienstleistungsbranche.

Bankaufsichtsrecht ist wahrscheinlich nichts, wo so viele schon mal mit zu tun hatten. Ich hatte im Studium deine Schwerpunktbereichsvorlesung zu, weil die BaFin in Bonn sitzt und ich in Bonn studiert habe. Wie bist du denn darauf aufmerksam geworden?

Ich bin auf das Bankaufsichtsrecht erst aufmerksam geworden, als ich hier bei HSF schon meiner wissenschaftlichen Mitarbeiterstelle angetreten bin. Ich war erst hier im Corporate und M&A Team, sollte dann im Rahmen des Referendariats nochmal an unseren Londoner Standort gehen. Das hat aufgrund von Covid und Brexit und unterschiedlichen Gründen nicht geklappt.

Und dann dachte ich mir, naja, wenn ich jetzt schon meinen Ref mache, das ist ja auch gerade dafür da, unterschiedliche Bereiche kennenzulernen, mal Einblicke zu kriegen und genau, dann habe ich mir überlegt, was könnte ich sonst noch machen? Ich wollte unbedingt bei HSF bleiben und dann habe ich das ehrlich gesagt aus persönlichen Gründen gemacht, dass ich mich mit dem Team, mit unserem Banking-Team oder damals noch insgesamt Finance-Team gut verstanden habe.

Ich fand den Partner, den Council sehr sympathisch und dann dachte ich, dann nutze ich einfach meine Wahlstation mal, ein anderes Team noch kennenzulernen.

Okay, du bist also sozusagen ein Eigengewächs, wie ganz viele, die auch hier schon im Podcast waren, dass du erst, ich glaube sogar Praktikum hier gemacht hast, hast du im Vorgespräch gesagt.

Genau, ich habe 2016 schon hier in meinem, was war das, fünftes Semester Praktikum gemacht, damals auch schon bei dem Corporate M&A Team und ja, dann bin ich irgendwann zurückgekommen, als es um die Frage ging, wo Referendariat, ich habe in Passau studiert, habe auch lange Zeit in München gelebt, war ich ein bisschen zwischen München und Frankfurt hin und her gerissen.

Und dann war auch tatsächlich HSF mit ein Grund, nach Frankfurt zu kommen, weil ich dachte, da habe ich schon eine coole Kanzlei kennengelernt, wo ich auch gerne anfangen würde oder meine Station machen würde. Und genau, so kam ich dann zurück, war hier wissenschaftliche Mitarbeiterin, Referendarin und das ganze Programm dann.

Cool, ich finde das auch mutig zu sagen, ich wechsle noch mal das Rechtsgebiet und gleichzeitig aber auch sehr sinnvoll, weil dafür ist ja auch zum Beispiel das Referendariat an und für sich schon da, dass man auch mal Verschiedenes sieht und ich habe schon oft natürlich auch die Geschichte gehört, dass man in der Anwaltsstation in dem Team A war und in der Wahlstation da einfach geblieben ist und dann nachher vielleicht auch geblieben ist oder in eine andere Kanzlei gegangen ist oder doch noch Richterin geworden ist.

Das gibt es alles. Aber zu sagen, innerhalb der Kanzlei Rechtsgebiet wechseln, will ich sozusagen nur nochmal herausstellen, ist auch mal eine gute Variante, die wir hier, glaube ich, im Podcast so noch nicht gehört haben. Lass uns nochmal einen Schritt zurückgehen, ganz an den Anfang und so ein bisschen mehr über dich erfahren als Schülerin, ohne dass wir wissen wollen, was du für Leistungskurse hattest, keine Angst.

Aber deine Motivation, Jura zu studieren, würde mich interessieren.

Die kam erst relativ spät. Also ich wusste früh, dass ich keine Sängerin, Schauspielerin oder sonst was werden will. Aber vielleicht auch eher ein bisschen Mainstream war es bei mir zwischen Medizin, BWL und Jura. Ich konnte mich nicht wirklich entscheiden.

Medizin habe ich recht früh für mich ausgeschlossen. BWL und Jura war ich sehr hin und her gerissen, welches ich davon studieren will. Letztendlich wurde mir dann geraten, mit Juraabschluss kannst du immer noch irgendwie in die Wirtschaft gehen, zu Banken gehen oder sonst wohin.

Andersrum geht es nun mal nicht. Es ist einfach ein guter Abschluss mit dem Jura-Studium. Und so habe ich mich dann einfach mal für Jura entschieden und dachte, es wird schon schief gehen.

Ja, mit Jura kann man fast alles machen, wie man hier so häufig hört. Wie kam es zu Passau?

Ich bin ja in München aufgewachsen. Auch da habe ich mir überlegt, an der LMU zu studieren. Habe mich aber dann doch eher für eine kleine Unistadt entschieden und wollte es ein bisschen... Familiärer, dass man die Studenten auch überall trifft, war dann auch so, man kommt gar nicht weg von den ganzen Studenten und war dann irgendwie doch noch nah an München und hatte eben auch für Jura einen extrem guten Ruf, so wurde es dann passend.

Okay, macht Sinn. Du hast dann, ohne das jetzt sozusagen herausheben zu wollen, aber weil du eben im Vorgespräch darüber mit mir gesprochen hast, nicht promoviert und keinen LLM gemacht. Ich glaube, das muss man auch mal betonen, weil häufiger Ja, Leute herausstellen, hey, dann habe ich das gemacht und hier und tralala.

Du hast dich relativ bewusst, glaube ich, dagegen entschieden gegen beides, ne?

Genau, ich habe mich bewusst dagegen entschieden. Klar habe ich mal mit dem Gedanken gespielt, wie jeder andere auch. Promotion habe ich für mich relativ schnell entschieden, dass ich das nicht machen will. Ich wollte auch einfach anfangen zu arbeiten.

Mich hat es gereizt, in die Praxis zu gehen, einfach mal anzufangen. Und für mich war es persönlich keine Frage, nochmal vier Jahre in irgendeiner Unistadt zu sitzen und dann auch am Lehrstuhl zu arbeiten. LLM habe ich mir überlegt.

Ich dachte aber dann trotzdem, ich fange einfach mal an und dann kann ich immer noch ein LLM machen. Ich habe auch mal mit der Möglichkeit eines MBAs darüber nachgedacht. Und dann habe ich hier angefangen und habe auch gemerkt, diesen internationalen Bezug, den ich durch ein LLM gewinne, also mal im Ausland zu sein, das schaffe ich auch durch HSF.

Ich arbeite hier ausschließlich auf Englisch eigentlich oder zu 99 Prozent auf Englisch. Wir haben ein internationales Netzwerk. Für die Auslandserfahrung, die weitere, brauche ich es jetzt eigentlich nicht. Dann habe ich lieber jung angefangen zu arbeiten und sehe das auch ehrlich gesagt als Vorteil.

Und ich bin nicht der Meinung, dass man es heutzutage zwingend noch braucht, einen Doktor oder einen LLM.

Würde ich glaube ich so teilen und ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber weil du es gerade gesagt hast, du bist noch jung, du bist noch unter 30, ne? Genau.

Ich höre jetzt noch mein letztes Jahr in den Zwanzigern.

Ja, ich glaube, das ist auch gut dazu zu sagen. Dann kann man das alles noch ein bisschen besser einordnen. Weil anders als ich können dich ja die Zuhörenden zumindest gerade außer auf dem Cover Bild dieser Podcast-Folge nicht sehen.

Gut. Ich würde gerne noch eine Folgefrage stellen, weil du gerade den MBA so am Rande angesprochen hast und wir ja auch als Karriereweg manchmal sehen, dass man nach drei, vier Jahren in der Kanzlei dann noch einen berufsbegleitenden MBA häufig macht. Ist das was, was für dich noch spannend wäre?

Ja, berufsbegleitend weiß ich nicht. Wenn, dann würde ich glaube ich wirklich sagen, ich mache jetzt nochmal ein Jahr Pause, gehe ins Ausland und mache es dann richtig. Ich glaube, ein berufsbegleitender MBA hat auch was.

Allerdings würde ich dann doch wirklich die Erfahrung nutzen. Trotzdem MBAs sind ja auch gerade nochmal gut, um am Netzwerk zu arbeiten, viele Leute aus unterschiedlichen Branchen kennenzulernen. Ich glaube, das schafft man dann doch besser, wenn man voll vor Ort ist an einer renommierten Uni und da nochmal am Netzwerk arbeitet.

Und ich finde, ein MBA hat auch doch Vorteile gegenüber einem LLM, weil jetzt in einem anderen Rechtsgebiet, in einer anderen Jurisdiktion nochmal Einblicke in Common Law oder so zu kriegen, das ist gut, das ist interessant, aber wirklich, ich meine, wir sind zugelassene Anwälte in Deutschland, ich werde jetzt nicht im Common Law beraten. Aber im MBA kriegt man, glaube ich, einfach nochmal mehr mit, einfach wie denken unsere potenziellen Mandanten dann, das wirtschaftliche Verständnis.

Man kriegt da einfach noch ganz andere Sachen mitgebracht im MBA als in einem LLM. Ich glaube, LLM ist für mich vorwiegend der Vorzug im Ausland zu sein, aber nicht wirklich inhaltlich nochmal so viel. Es kommt natürlich da extrem auf den LLM und den MBA an, aber deswegen wäre für mich, wenn dann MBA nochmal in Frage kommt.

Ich würde das auch so sehen. Also gerade wenn man schon Berufserfahrung ganz konkret gesammelt hat, dann macht ein LLM relativ wenig Sinn, dafür nochmal rauszugehen. Hat ja auch immer dann ein bisschen was mit Verdienstausfall zu tun, weil man die Zeit einfach anders investiert.

Also das muss einem schon wirklich dann auch wert sein. Beim MBA sehe ich das genauso wie du. Übrigens Pro-Tipp aus meiner Sicht, aus eigener Erfahrung, aus Erfahrungen links und rechts. Wenn man sich ein MBA aussucht, sollte man sich den aus meiner Sicht, ist aber nur meine Ansicht, fast ausschließlich nach der Qualität der Guest Lecturer aussuchen.

Denn du lernst, wenn du mal eine Stunde oder einen Vormittag im Raum bist mit irgendeinem CEO, so viel mehr als aus irgendwelchen Büchern, die du dir übrigens auch ohne ein MBA kaufen könntest und es ja doch trotzdem nicht tust. Lernen kannst, lernst du einfach so, so viel mehr.

Insofern, falls das für euch gerade eine Option ist, es gibt so die standardrenommierten Unis für ein MBA. Ich würde mir immer auch angucken, wer sind die Guest Lecturer dort. Wenn du das machst, dann versprich mir, schreibst du uns, dann machen wir eine nächste Folge, wenn du dein MBA in der Tasche hast.

Aber ich glaube, das ist gerade nicht notwendigerweise dein Plan.

Das ist aktuell zumindest nicht der Plan, aber vielleicht irgendwann nochmal.

Gut, dann machen wir die Klammer zu, aber haben glaube ich einen ganz guten Tipp da mitgegeben an unsere Zuhörenden und widmen uns nochmal ein bisschen mehr der Frage, was du jetzt eigentlich inhaltlich hier genau machst. Wir haben es schon gesagt, Bankaufsichtsrecht, ganz grob, der Staat passt auf, dass die Banken alles richtig machen.

So könnte man das Thema wahrscheinlich erstmal einleiten.

Genau, ja. Also es gibt ganz viele Regularien für die Banken, was sie alles einhalten müssen. Und das ist das Thema, womit wir uns eigentlich tagtäglich beschäftigen. Es kommen immer mehr Anforderungen an die Banken.

Es wird immer komplexer. Es kommt die EU dazu. Es kommt das deutsche Recht dazu. Teilweise passt das auch nicht ganz überein. Bestehendes deutsches Recht wird dann ausgehebelt von EU-Recht.

Also es wird immer komplexer. Und gerade unsere Mandanten, die vorwiegend, Die internationale Investmentbanken sind, die müssen sich ja nicht nur an deutsches Recht halten, die haben ihren Hauptsitz in Amerika, müssen sich eigentlich vorwiegend nach amerikanischem Recht richten, müssen aber natürlich auch das deutsche Recht vor Ort einhalten und das macht die Prozesse intern extrem komplex.

Es macht es auch sehr schwer umsetzbar. Teilweise widersprechen sich ja auch Vorschriften an Banken in unterschiedlichen Ländern, weil das eine passt einfach nicht zum anderen. Das ist natürlich nicht international abgestimmt.

Innerhalb der EU ist es teilweise abgestimmt. Das kommt natürlich auf die konkreten Vorschriften an, ob das jetzt eine EU-Verordnung ist oder irgendwelche EU-Richtlinien, die dann unterschiedlichst in unterschiedlichen Mitgliedstaaten umgesetzt sind. Also es wird dann sehr komplex bei den einzelnen Prozessen und da helfen wir eben den Banken, auch teilweise international mit unseren Kollegen, dass das ein großes Konzept wird.

Was sind denn da so Regelungsgegenstände? Also ich erinnere mich irgendwie so an so Eigenkapitalquoten, so 2007, 2008, das ist so ein Schlagwort, was mir überhaupt einfällt, aber da muss es ja noch sehr, sehr viel mehr geben.

Genau, also es kam viel dazu durch die Finanzkrise, da habe ich natürlich auch noch nicht so ganz beraten, aber im Moment sehen wir sehr viel Bewegung im Geldwäsche-Bereich. Also da ist auch recht viel Druck politisch, international als auch in Deutschland.

Da passiert gerade sehr viel. Die BaFin, also die Aufsichtsbehörde der Banken, wenn man es so nennt, die schaut da auch immer mehr drauf. Es wird ein immer größerer Fokus, wenn die Banken geprüft werden durch ihre Wirtschaftsprüfer und die Aufsicht.

Und da gibt es auch immer mehr Bußgelder. Also da passiert gerade sehr viel. Es wurde zuletzt von der EU ein komplettes neues Geldwäschepaket verabschiedet. Es kommt nächstes Jahr eine neue Geldwäschebehörde, eine europäische nach Frankfurt.

Also da passiert aktuell sehr viel und da... Haben auch unsere Banken, unsere Mandanten alle viele Schwierigkeiten mit.

Das ist ja auch unfassbar komplex, das ganze Geldwäschethema. Denn ich sag mal, vor 30 Jahren hättest du einfach mit einem Bündel Geld zur Bank gehen können und hättest es eingezahlt und dann wäre das auf deinem Konto gewesen und es hätte mehr oder weniger keinen interessiert. Ich übertreibe ein kleines bisschen.

Heutzutage machen digitale Zahlungsströme das natürlich einfacher, aber international gesehen, vielleicht noch mit ein paar Kryptowährungen on top, ist das ein unfassbar komplexes Thema.

Es ist super komplex. Es ist ja einerseits die Prävention von Geldwäsche, dann ist es aber auch noch die Prävention von Terrorismusfinanzierung. Das ist natürlich aktuell auch ein Riesenthema. Da haben jetzt auch manche internationale Banken auch extrem hohe Bußgelder bekommen, weil eben große Geldströme einfach übersehen wurden.

Genau, also Terrorismusfinanzierung ist auch gerade wirklich ein sehr großes Thema für die Banken und auch Sanktionsverstöße, alles mögliche, also damit die Prozesse laufen, um solche Straftaten eben zu verhindern oder nicht noch zu ermitteln.

Sanktionsverstöße würde bedeuten, also ich weiß es nicht, deswegen korrigiere mich, wenn ich falsch liege, dass beispielsweise Auflagen, Ärzte nicht mit russischen Unternehmen nach dem Krieg gegen die Ukraine irgendwie Business zu machen oder zumindest nicht in einem bestimmten Kontext und da ist trotzdem was stattgefunden, sowas.

Ja genau, also dass die Banken das auch eben prüfen, wer sind unsere Kunden eigentlich, von wem kommen Gelder an bei unseren Kunden, also in beide Richtungen und auch im Geldwäsche-Bereich hat man seine Kunden einzustufen, ob das jetzt ein niedriges Risiko ist, also der normale Student ist im Zweifel niedrig Risiko, Kunde bis aber Hochrisikoländer, wo man sagt, wenn

aus irgendwelchen Steuerparadiesen Gelder ankommen, sollte man sich das mal genauer anschauen oder auf jeden Fall verstärkt nochmal prüfen, ob das alles so seine Richtigkeit hat.

Ja, das Interessante ist halt so ein bisschen wie bei einer Covid-Impfung. There is no glory in prevention. Also du brauchst halt alle möglichen Mechanismen. Und ich bin ehrlich gesagt auch manchmal genervt, wenn ich mir bei zwei Konten selber Geld hin und her schiebe und muss dann schon wieder die dritte PIN und das zweite Face-ID einrichten, obwohl ich das doch gestern erst gemacht habe und so weiter.

Aber es braucht halt diese Mechanismen. Das kann man zumindest so ein bisschen ableiten, jetzt wie in diesem Fall, Weil damit es auch absichtlich nicht für jeden so einfach geht, man ein bisschen mehr nachvollziehen kann, wer da eigentlich was getan hat, jedenfalls retrospektiv.

Genau, also ganz viel Verständnis ist jetzt nicht immer, wenn die Banken wieder ankommen, wieder was prüfen wollen oder irgendwelche Dokumente nicht akzeptieren, letztendlich müssen sie es. Wenn sie es nicht machen, dann kommen sie im Zweifel ihren Pflichten nicht nach und das ist jetzt bei Einzelpersonen, bei globalen Unternehmen als Kunden wird es ja noch komplexer.

Wenn ein DAX-Unternehmen in 30 Ländern Konten hat, dann müssen jedem Land diese Bank den Verpflichtungen nachkommen und kann das nicht einmal machen und auch da unterstützen wir das eben global effizienter zu machen.

Das ist doch ganz cool. Also die Komplexität, die dadurch dann nochmal reinkommt, die ist, ich stelle mir das vor, dass es auch ein bisschen nerdig ist, aber wahrscheinlich auch Spaß macht, oder?

Ja, also es ist echt interessant und gerade bei diesen internationalen Konstellationen im Geldwäscherecht muss man eben auch den Personalausweis der auftretenden Person identifizieren, verifizieren. Das ist im Zweifel irgendein Geschäftsführer von einem Unternehmen. Der will natürlich nicht 30 Mal seinen Perso vorlegen mit seiner Privatadresse, dass in sämtlichen Banksystemen eigentlich diese Privatanschrift drin ist.

Aber je nach Jurisdiktion ist das halt eben erforderlich und da kommt es halt eben zu den Schwierigkeiten, dass die Bank das teilweise will, aber es auch einfach teilweise nicht möglich ist, weil der Kunde nicht mitspielt.

Können wir das nochmal ein bisschen konkreter machen? Also das war jetzt schon ein Beispiel, was du sozusagen in den letzten Jahren hier beraten hast und was ihr auch fortlaufend beratet. Ihr habt wahrscheinlich so eine Aufteilung von nicht streitigen und streitigen Verfahren, oder?

Genau, also das ist in unserem Team jetzt besonders, das nennen wir hier contentious und non-contentious. Also einmal diese streitige Beratung des contentious ist alles, das heißt nicht unbedingt streitig vor Gericht, das ist aber in irgendeiner Art und Weise streitig im Zweifel zwischen Behörde und Mandant.

Also ein angedrohtes Bußgeldverfahren oder ein laufendes Bußgeldverfahren oder auch strafrechtliche Ermittlungen. Da unterstützen wir unsere Mandanten in unterschiedlichen Konstellationen und dann gibt es eben das Non-Contentious, das ist so die laufende Beratung. Also die wollen global ihre Geldwäscheprozesse effizienter gestalten.

Es kommt die neue Geldwäscheverordnung, wie setzen wir das hier um, sodass es in Europa an jedem Standort gleich handhabbar ist und umsetzbar ist und dass es auch praktikabel ist für die Bank, weil vieles ist einfach nicht praktikabel bei bestehenden Prozessen. Genau das sind so die zwei Seiten, die wir so beraten.

Dann lass uns mal auf Letzteres erst kurz eingehen, weil du auch gerade gesagt hast, manches ist nicht praktikabel. Das ist ja auch ein operatives Problem für die Banken. Habt ihr da noch mit den Techies dort zu tun oder wird das alles intern gemanagt? Inwieweit denkt ihr das Ganze dann so mit, wenn du sagst, da muss die Bank ja auch ihre ganzen Prozesse verändern?

Genau, also das ist oft wirklich der schwerste Teil der Beratung, weil bei einem Kreditvertrag ist der Sachverhalt recht klar, was will man erreichen, bis wir mal die Prozesse unserer Bank verstanden haben und da ist dann teilweise die Compliance-Abteilung dabei, die Rechtsabteilung, dann Operations, also die eher das Operative machen und teilweise wählt sich auch aus irgendeinem Standort global

jemand eben aus der Tech-Abteilung zu und gibt uns einen Workshop zu deren Prozessen, Weil das so abstrakt, es geht ja eben da um die konkrete Frage, ist das jetzt compliant oder nicht? Da geht es halt eben um die Details und die müssen wir erstmal verstehen und teilweise führt das auch dazu, dass wir wöchentliche Workshops haben und uns

das nochmal anschauen wollen oder wir einfach zum Mandanten vor Ort hingehen und uns einfach mal durch deren ganzen Systeme durchklicken lassen.

Ich glaube, das ist gut, dass wir das mal so bildlich herausgearbeitet haben, weil so kann man sich das einfach vorstellen. So ist einfach klar, ah okay, das ist dann das Endprodukt, dass da der Prozess anders läuft und ganz am Anfang steht irgendeine EU oder nationale Regulierung.

Genau, also teilweise ist das einfach auch das Übersetzen von, was machen sie praktisch und was soll rechtlich umgesetzt werden und das ist oft, ja es klingt leichter als es ist.

Naja gut, das ist auch vielleicht ein bisschen die Kunst, es leicht zu machen.

Das hoffen wir, ja.

Okay, und streitige Verfahren, hast du da ein Beispiel für unsere Zuhörenden?

Also was ich ja schon vorab mal angesprochen hatte, wir sehen aktuell recht viele Fälle im Geldwäschebereich, also irgendwelche Verstöße, weil eben die Prozesse so komplex sind, dass man da vielleicht doch mal nicht irgendwas genauso umgesetzt hat, wie die BaFin sich das vorstellt. Was wir aktuell zusätzlich noch haben, ist, wir beraten einen Finanzdienstleister in ihrem Cum-Ex-Verfahren, also Das ist ja ein relativ bekannter Wirtschaftsskandal, wo mittlerweile, glaube ich, über 1800 Einzelbeschuldigte sind und wir beraten eben sozusagen das Unternehmen dahinter.

Einzelbeschuldigte, wichtig, glaube ich, nochmal das herauszustellen, sind Personen?

Personen, genau. Also insgesamt, nicht bei uns. Nee, nee, klar.

Aber versus Unternehmen. Genau, genau.

Wir haben ja in Deutschland kein Unternehmensstrafrecht in dem Sinne, deswegen geht es letztendlich immer um die Einzeltäter und dann müssen wir eben schauen, inwiefern kann oder wird das unserer Mandantin zugerechnet. Wer haftet für was? Und nur weil jemand Einzelnes eine Straftat begangen hat, heißt das ja nicht, dass dann unsere Mandantin auch dafür einstehen muss.

Das ist vielmehr die Frage, haben Leitungspersonen, haben Vorstände es gewusst und nicht unterbunden? Wer wusste was? Und das ist in der Sache extrem komplex. Das ist jetzt wirklich, das hat ja schon in den frühen 2000ern angefangen, das ist fast schon Rechtshistorik und das einfach jetzt aufzuarbeiten, was ist da eigentlich passiert, weil nur dann kann man eben auch das aufarbeiten und gegebenenfalls auch verteidigen, wenn es soweit kommt.

Das ist auch wahrscheinlich relativ forensisch, oder? Da erstmal herauszufinden, was eigentlich wann, wer gesagt hat, was wo notiert wurde, dokumentiert wurde und so weiter.

Ja, es geht um Millionen von E-Mails, es geht um alles Mögliche, gerade bei diesem Cum-Ex-Verfahren waren ja auch Kanzleien involviert, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, es sind ja so viele Beteiligte, das erstmal aufzuarbeiten, das ist komplex und dann ist die Materie natürlich selbst auch noch komplex, es geht um Steuerrecht, es geht um irgendwelche Aktientrades, also allein irgendwie die Tradersprache zu

verstehen, die nur in Abkürzung sprechen, allein das ist schon eine Herausforderung.

Mal zu einer ganz kurzen Frage, die ein bisschen in deine Vergangenheit zielt, um dann im Anschluss nochmal ein bisschen eine Perspektive zu geben, wenn man das hier spannend fand, wie man vielleicht bei euch auch einsteigen kann. Wie bist du da reingewachsen, wenn du sagst, ja gut, Tradersprache ist komplex, aber du sagst das jetzt so relativ nonchalant und läuft auf gut Deutsch.

Wo waren so die Key Moments, würde ich das mal nennen für dich, dass du merkst, ah, da habe ich echt viel gelernt und das hat mir was gebracht und was weiß ich meine?

Ja, also das ist ehrlich gesagt Learning by Doing. Es ist jeden Tag, wir stimmen uns im Team ab. Eigentlich braucht man dafür ein Team. Und es ist teilweise auch, sitzen wir stundenlang zu sechs zusammen und schauen uns einzelne Gespräche an, weil es nicht anders geht, um das zu entziffern.

Man lernt einfach im Job. Ich konnte das nicht davor. Ich war mal beim Wirtschaftsprüfer, der Finanzdienstleister beraten hat. Ich habe auch mal ein Praktikum in einer M&A oder Investmentbanking-Boutique gemacht.

Aber dadurch kenne ich jetzt natürlich nicht die Trader-Sprache. Es ist wirklich einfach Step-by-Step und man muss sich das dann alles einleignen, aber es funktioniert halt auch mit einem Team.

Und vielleicht auch nicht verrückt machen lassen, wenn man gerade in der ersten Woche ist, dass das halt dann schon auch kommt mit der Zeit.

Nein, ich glaube, Leute erwarten oder denken immer, gerade bei Großkanzleien muss man von Tag 1 alles verstehen. Ganz im Gegenteil. Warum sollten wir das können? Wir haben alle dieselbe Ausbildung. Wir haben alle Jura studiert, wir haben nicht BWL studiert oder wahrscheinlich der Großteil der Leute. Man lernt learning on the job und mehr wird auch nicht erwartet.

Das ist eine wunderschöne Überleitung zur Frage, was erwartet ihr denn, wenn ihr Nachwuchs einstellt? Worauf achtet ihr? Was ist euch wichtig?

Wir erwarten vor allem, dass Leute neugierig sind, es verstehen wollen, wirtschaftliches Interesse zeigen, also sowohl extern, was will ein Mandant, warum beraten wir das eigentlich nicht abstrakt nur, hier habe ich eine Rechtsklausel und wie subsumiere ich das oder die rechtliche Seite, sondern eben auch, warum will der Mandant das? Was fragen die uns da? Warum oder wie können

wir das so gestalten, dass es nicht nur rechtlich zulässig ist, sondern eben auch noch praktikabel ist für den Mandanten? Aber eben auch, warum machen wir das hier in unserer Kanzlei? Auch da geht es ja um das wirtschaftliche Verständnis und genau einfach zu verstehen, wie arbeiten wir, warum machen wir das mit unseren Mandanten, was erwarten Mandanten von uns,

damit wir die dann auch bestmöglich beraten können.

Gut, dann sozusagen die Papierformen. Wie wichtig ist die bei euch? Braucht man volle Kriegsbemalung und so weiter? Kannst du dazu was sagen? Volle Kriegsbemalung übrigens, wenn ihr in den ersten Semestern seid, heißt Promotion und LLM.

Ja, also die Voraussetzungen. Wir erwarten natürlich gute Noten. Darüber hinaus LLM und Promotion ist natürlich schön, muss aber nicht sein. Ich habe das ja auch ohne geschafft und wird auch wirklich nicht mehr erwartet.

Wir suchen mehr eben nach engagierten, motivierten, neugierigen Menschen. Gerne, die halt natürlich auch früh bei uns sind, auch mal im Referendariat mitlernen konnten. Und wir einfach die Menschen so kennenlernen und auch eben genau das Gefühl haben, dass sie hier sein wollen.

Nicht, weil da steht nur Großkanzlei drauf, sondern einfach sich einfach für die Materie interessieren.

Ich glaube, wenn man sich nicht für die Materie interessiert, dann schafft man es auch nicht besonders lange, generell in jedem Job.

Wahrscheinlich, ja, das stimmt wohl.

Gut, vielleicht nochmal so zum Gesamtkontext der Kanzlei. Man kann euch nicht jetzt natürlich googeln, man hat hier einen persönlichen Eindruck erhalten. Nochmal so ein bisschen die Rahmendaten. Also ihr seid keine originär deutsche Kanzlei. Genau.

Wir sind eine britische und australische Kanzlei. Also das Herbert Smith kommt ursprünglich aus UK, Freehills aus Australien. Gerade deswegen sind wir extrem international aufgestellt. Und ja, in Deutschland sind wir verhältnismäßig noch recht klein.

Das hat auch auf jeden Fall seine Vorteile. Das ist auch mit ein Grund, warum ich hier bin, weil man hat eben diese internationale Mandate. Man hat Mandate, die tagtäglich in der Presse stehen, spannende Mandanten, aber dennoch nicht so groß, dass man erstens extrem spezialisiert ist, also wo man sich auf eine Nische der Nische konzentriert, sondern gerade für den Berufseinstieg auch einfach mal ein bisschen breiter sich die Rechtsgebiete anschauen kann und eben noch nicht so Riesenkarosserie.

Jedes Level arbeitet auch viel mit dem Partner zusammen. Also wir sind dann doch verhältnismäßig noch kleinere Teams, aber dafür arbeiten wir an Riesenmandaten. Das ist wahrscheinlich gerade, was uns so in Deutschland ausmacht.

Wenn du sagst, nicht so riesengroß, sozusagen jetzt auch keine fünf Mann, sondern wie viele Berufsträger habt ihr hier ungefähr?

Wir haben jetzt in Deutschland um die 80, 85 Berufsträger.

Okay, ja klar, je nachdem, mit wem man spricht, ist das nicht so groß oder eine Riesenkanzlei, aber ich verstehe natürlich.

Was du meinst. Genau, aber wir sind auch noch gewachsen, also in den letzten Jahren, ich glaube vor zwei Jahren waren wir noch um die 60 Anwälte. Wir wachsen aktuell sehr viel, aber wir sind trotzdem nicht in Deutschland 200, 300 Anwälte, Berufsträger geworden.

Merkt man das Internationale dann auch im Alltag oder irgendwie im Rahmen der Karriereentwicklung? Gibt es da irgendwie Anknüpfungspunkte?

Auf jeden Fall. Also schon im Referendariat. Gut, bei mir kam Covid, konnte ich leider nicht nach London, aber wir schicken recht viele Referendare dann doch ins Ausland. Gerade wenn man davor schon eine Anwaltsstation zum Beispiel bei uns gemacht hat.

Also es fängt schon, sagen wir mal, jung an. Es gibt aber auch sehr viele internationale Anknüpfungspunkte in Mandaten. Also gerade dieses Cum-Ex-Mandat, von dem ich gesprochen habe, arbeite ich tagtäglich unserem Londoner Standort zusammen.

Ich war jetzt auch im April, wir haben jetzt, oder letztes Jahr wurde das sogenannte European Visitor Program eingeführt. Das dient dazu, weil in London haben wir wirklich hunderte von Anwälten, dient dazu gerade die EMEA-Standorte, also Frankreich, Italien, Spanien, Deutschland. Ich glaube, Brüssel ist auch noch dabei, die Standorte mal unter sich mehr zu vernetzen, weil man arbeitet zwangsläufig immer mit dem Londoner Büro zusammen, was natürlich super ist, aber die kleineren Standorte untereinander, da kommt es sehr auf die Praxisgruppe drauf an, wie viel internationalen Bezug man zu Paris zum Beispiel hat oder Madrid.

Und da wurde das eben jetzt eingeführt, dass man sich als Associate, also jeder Associate Level bis Council darauf bewerben kann, drei Wochen an einem anderen Standort zu arbeiten. Das hatte ich dann letztes Jahr gemacht und dann war ich jetzt im April drei Wochen in unserem Pariser Büro.

Genau.

Heißt aber nicht notwendigerweise, hört man ja schon raus, dass man dann irgendwie auf einmal französisches Recht super gut können muss.

Nein, ich kann Französisch recht gar nicht. Ich kann auch tatsächlich nicht Französisch. Ich habe Paris gewählt, einfach weil da noch der größte Bezug ist zu unserem anderen Standort, einfach aufgrund der Banken, weil eben Paris dann doch ein wichtiger Standort ist, gerade auch für die Investmentbanken.

Ich habe weiter mit meinem Team hier gearbeitet. Ich war aber dort, um eben mit meinen Kollegen zu vernetzen, mit denen ich dann beruflich am meisten zu tun haben würde. Paris ist bei uns auch ein recht großer Strandort in Europa.

Ich saß dann erst beim Finance-Team, in den ersten anderthalb Wochen, danach nochmal im Disputes-Team, da wo eher, sagen wir mal, das Aufsichtsrechtsteam sitzt. Und genau, es war wirklich einfach nur mit dem Standort, also mit den Leuten, Kollegen zu vernetzen, Menschen kennenzulernen und auch einfach die Hürden bei der Zusammenarbeit ein bisschen rausnehmen.

Ich meine, wir sind ja doch alle, haben alle unterschiedliche Werdegänge und manchmal gibt es ja doch kulturelle Differenzen, die man vielleicht auf einer E-Mail so nicht bemerkt oder irgendwie, dass man aneinander vorbeispricht, aber eigentlich liegt es einfach daran, dass Leute in Deutschland und in Frankreich und in England einfach ein bisschen anders kommunizieren, anders schreiben, sich anders artikulieren und genau, einfach da ein bisschen mehr sich vernetzen und Kulturen verstehen.

Ich muss gerade an diese wunderschöne Anekdote, aber die führt zu weit, denken, als BMW Mini gekauft hat und da gibt es eine ganz bekannte Manager-Geschichte, wo der Brite sagt, I0027ll do my very best und das natürlich etwas sehr anderes bedeutet als die wörtliche Übersetzung. Aber das machen wir vielleicht irgendwann nochmal hier im Podcast.

Sophia, vielen herzlichen Dank. Das war eine wunderschöne Perspektive von HSF hier aus Frankfurt. Alles Gute weiterhin.

Vielen Dank. Tschüss. Tschüss.