Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marco Orlow und sitze heute bei einem sehr, sehr warmen Wetter im schönen München. Und ich spreche mit Professor Rudolf Mellinghoff Hallo Männer hoffen.

Grüß Gott, Herr Oberndorf.

Viel Dank für die Einladung hier in ihr Büro, sie hat ziemlich weit rum gebracht, könnte man salopp sagen von Karlsruhe über München nunmehr wieder an die Uni stimmt's.

Ja, da kommen noch ein paar Stationen dazu, nicht im Rheinland geboren, in Westfalen, studiert, in Heidelberg, an der Uni gewesen, in Karlsruhe Mitarbeiter beim Verfassungsgericht, dann aufgebrochen in die neuen Bundesländer in Schwerin und in Greifswald, von da aus nach München, von da aus nach Karlsruhe und jetzt wieder München.

Sein. Und wo war es am schönsten.

Das lässt sich schwer sagen. Man ist ein bisschen entwurzelt, man kann nicht sagen, dass man wirklich eine Heimat hat, wo man jetzt zu Hause ist und jede Region hat ihre schönen und attraktiven Seiten. Ja.

In Münster studiert? Und sind dann relativ früh zum Finanz und Steuerrecht sozusagen gekommen, oder?

Irgendwann habe ich mir gedacht, alleine sozusagen nur über den Büchern sitzen und studieren, das ist es nicht. Und dann bin ich damals an der Universität herumgegangen und habe mir eine Stelle als studentische Hilfskraft gesucht und landete bei Paul Kirchhof am Institut für Steuerrecht, und das war im Jahr 1976.

Und seit dieser Zeit widme ich mich dem Steuerrecht ja und nein, das Steuerrecht ist immer eine interessante Materie gewesen, aber wenn nicht damals dort keine Stelle bekommen hätte und ich wäre sozusagen im Handelsrecht gelandet, dann jetzt auch das Handelsrecht sein können.

Und sie haben eben im Vorgespräch gesagt, Sie haben nie so richtig als Anwalt gearbeitet, sie waren ja auch relativ schnell Richter und dann in verschiedenen anderen Positionen tätig.

Im Grunde genommen hatte ich immer ein wesentliches Standbein, natürlich die Justiz Ich bin von der Universität weg in die Justiz gegangen, habe dabei aber nie den Kontakt zur Universität verloren. Ich habe also mein ganzes Leben lang eigentlich Lehraufträge an Universitäten gehabt, ob das in Greifswald gewesen ist, ob das in Tübingen gewesen ist, über viele, viele Jahre einer Universität, die ich sehr schätze, die auch hochkompetente Lehrstühle im Strahl recht hat, und dann bin ich natürlich hier, in meiner letzten beruflichen Stationen in München gelandet, und da hat sich dann der Kontakt zu LMU sehr intensiv ergeben, und da bin ich heute tätig.

Und wie kam das, das sie in die Justiz gegangen sind und nicht gesagt haben nur vielleicht gehe ich in eine Wirtschaftskanzlei, dieser damals wahrscheinlich auch schon gab.

Geld ist eigentlich nicht alles im Leben, sondern man muss auch ein bisschen sich überlegen Wofür brennt man, was macht man gerne? Und der große Vorteil in der Justiz ist, dass sie unabhängig sind, und das ist nicht etwas, was man sozusagen in Arbeitszeiten, also dass man frei ist, die Arbeitszeiten zu werden, sei es eine Grundhaltung. Ist nach Einstellung Ich weiß noch eine Reform der Ausbildung hatte ich einen Anwalt, der immer so ein bisschen flapsig sagte er seinen Miet Maul ein mit Maul natürlich, weil der Anwalt beauftragt wird, vom Mandanten, dessen Interessen zu vertreten.

Ein Miet Maul.

Und das muss er dann, und das muss er nach bestem Wissen und Gewissen und können. Und natürlich ist es so, dass ein Anwalt und insbesondere die guten Anwälte auch immer dem Mandanten erklären, wie das Recht ist und wie man sich richtig verhält und was man machen kann.

Und man gestaltet als Anwalt unglaublich viel. Das tun sie als Richter nicht, aber es ist immer noch so Sie sind so ein bisschen abhängig vom Auftraggeber und sie müssen damit Geld verdienen, das heißt, sie müssen auch Mandanten akquirieren. Wer das als Anwalt nicht kann, wer also nur esoterisch das reine Recht erklärt, der wird wirtschaftlich nicht überlegen.

Das war natürlich eine etwas flapsige und drastische Bemerkung Ganz so schlimm ist das auch bei den Anwälten nicht. Würde ich nie behaupten, nicht, aber ich muss ehrlich sagen diese Unabhängigkeit, die Sie als Richter haben, ist einmal ein Rum. Unabhängigkeit im Beruf, in der beruflichen Tätigkeit, aber das ist auch etwas, was einen sehr im Leben Precht, weil man diese Unabhängigkeit lebt im Beruf, und die überträgt sich dann auch in in der privaten Sphäre und sie sind nicht abhängig von irgendwelchen Menschen.

Das Wohl und Wehe und dass sie irgendwie noch einen Mandanten akquirieren müssen oder dass sie die Karriereleiter unbedingt nach oben schauen nicht. Das spielt in der Justiz nicht so eine große Rolle. Viele, viele Richter brennen für ihren Job auch aus dem Grund, weil sie das entscheiden können, was sie wirklich für richtig halten.

Interessante Perspektive dahingehend, dass ist es auch aufs Privatleben überträgt. Das habe ich so noch nie gesehen, weil man ja dann doch häufig bei Anwältinnen und Anwälten auch merkt naja gut, irgendwo so ein bisschen schwingt das immer mit, dass man auch Anwalt Persönlichkeit ist, und wenn man irgendwo sich dann auch kennenlernen, vielleicht einem privaten Umfeld und so weiter.

Dann ist natürlich schon häufig auch im Hinterkopf man springt sie vielleicht irgendwann interessanter Kontakt bei raus, da sind sie dann als Richter schon freier, das verstehe ich.

Also ich glaube wer als Richter irgendwie Kontakt sucht.

Klar hier.

Das oder oder Mandanten oder Fälle sucht oder so Sätze, die kommen von selber nicht und man ist ja auch nicht darauf angewiesen, dass die Fälle kommen nicht man kann auch Richter seinen ronen fallt.

Hierher, logisch, ja. Gut. Nach vielen Umwegen auch in den Norden sind sie dann zweitausendeins als Richter am Bundesverfassungsgericht gelandet. Stimmt mal so hinter dem Vorhang blicken, jetzt vielleicht auch mit 20 jahren, die ja verstrichen sind.

Wie passiert das so ganz praktisch kam sie irgendwann Anruf bekommen wird man entsprechend irgendwo zum Bewerbungsgespräch geladen, wie muss man sich das vorstellen?

Also Sie müssen ja sehen, dass die Stellen der Richter des Bundesverfassungsgerichts politisch besetzt werden.

Das ist.

Das ist ja nicht eine Sache die die irgendwo passiert, aber gleichzeitig ist es so, dass es auch Vorgaben gibt Da sind zunächst die Alters Vorgaben, ich also im Gesetz steht natürlich ein Mindest Alter und ein Höchst halte, aber das ist.

40 Jahre ist das Mindestalter.

Ja, aber das ist ja nicht das Entscheidende, sondern das Entscheidende ist, dass, die Linien, die einen Richter wählen, auch wollen, dass man die volle Amtszeit aus 12 Jahre, das heißt idealerweise Anfang, Mitte 50, dann können sie noch mal aus dem Vollen schöpfen mit einer großen Berufserfahrung. Das zweite ist Ich glaube schon, dass alle Beteiligten darauf achten, dass eine hohe fachliche Kompetenz besteht.

Denn auch wenn sie vorgeschlagen werden von einer Partei oder von einem Parteienbündnis ist ja immer so, dass die erwarten, dass sie erfolgreich sind in der Position, die sie innerhalb des Gerichts vertreten. Erfolgreich ist man nicht.

Wenn man die Hand aus irgendwelchen politischen Gründen hebt, dann lachen einen die anderen Verfassungsrichter eher aus. Erfolgreich ist man nur, wenn man mit einer ganz gediegenen juristischen, Grundlage in die Beratungen und Verhandlungen geht und dort einfach auch kreativ, was zu einem guten Juristen hingehört, eben punktet, weil man anerkannt wird mit seiner Meinung, weil man nicht durchsetzen kann in einem achter Gremium, wo man ja, wenn man wirklich bestehen will, mindestens vier andere auf seine Seite ziehen muss.

Das dritte ist das von den 16 Richtern sechs von den Obersten Gerichtshöfen des Bundes kommen. Und dann spielt natürlich auch die politische Nähe, nicht die Parteizugehörigkeit, aber doch sozusagen der gesellschaftliche Kontext, in dem man steht eine Rolle. Vorbei ich auch nicht sagen würde das Entscheidende ist nun, dass man fleißig immer für eine Partei gestimmt gewählt und ihr zugearbeitet hat, sondern das ist eine Grundeinstellungen Leben wird sie das alles zusammennehmen? Stellt sich schnell heraus, dass der Kreis derjenigen, die dann auch noch Verfassungsrecht können, also im Verfassungsrecht tätig geworden sind, dass der gar nicht so wahnsinnig groß ist.

Und dann gibt es eine Findungskommission. Früher war das relativ einfach da Gab's ja zwei große Parteien, CDU und SPD die jeweils dann vielleicht eine kleinere Partei mit unter ihre Fittiche nahmen, und die haben dann im Hintergrund Gespräche geführt zwei drittel Mehrheit bedeutet es müssen Kandidaten sein, die auch von der anderen Seite akzeptiert werden, und das gewährleistet doch das, aus meiner Sicht jedenfalls, dort Persönlichkeiten hinkommen, die fachlich, anerkannt sind, die auch kreativ sind, die auch in in diesem Job bestehen können.

Da gibt es natürlich stärkere, öffentlichkeitswirksame Persönlichkeiten, andere Persönlichkeiten, die mehr im Hintergrund arbeiten, aber ich sage Ihnen, dass manche derjenigen, die die öffentlichkeit gar nicht so sehr kennt, im Senat einen sehr viel größeren Einfluss haben als diejenigen, die in der öffentlichkeit eloquent bestimmte Dinge verkünden nicht also aus meiner zeit kann ich ihnen nur sagen Frau Osterloh, die er das steuerrecht lange Zeit betreut hat die war in der öffentlichkeit glaube ich gar nicht so präsent, nicht aber eine, ausgesprochen anerkannte Richterin im zweiten Senat, die auch sehr großen Einfluss auf die Entscheidungen genommen hat und.

Wie ich dahin gekommen bin, nun ja, das war damals eine Richterstelle. Das heißt also musste von den obersten Gerichtshöfe des Bundes kommen. Es war damals eine Stelle, die von der Union besetzt worden ist.

Es kein Geheimnis, dass da eine gewisse Nähe besteht. Es spielte auch eine Rolle, dass sich in den neuen Bundesländern gewesen bin, dass noch nie ein Richter des Bundesfinanzhofs, der länger, da gewesen war, am Bundesverfassungsgericht gewesen war, und ich war wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Bundesverfassungsgericht geben, da kamen also so ein paar Voraussetzungen zusammen und meine Examensnoten sind nun auch nicht gerade ausreichend gewesen, also von daher hat sich das dann so ergeben.

Aber es ist auch sehr, sehr, sehr viel Glück dabei. Ich hatte wirklich starke Mitkonkurrenten, die damals in der Diskussion waren.

War das etwas wahrscheinlich. Kann man nicht, vermute ich kenne die Antwort, aber ich frag trotzdem war das was, worauf sie auch ein bisschen hingearbeitet haben? Nein.

Nein, also wenn mir jemand irgendwie in meinem Studium oder zu Beginn meiner richterlichen Karriere gesagt hätte, ich würde das mal werden. Richter des Bundesverfassungsgerichts, Präsident des Bundesfinanzhof, fertig gesagt, er sei es Quatsch nicht, das können sie nicht und es ist natürlich so.

Wenn sie dann Ihre richterliche Tätigkeit ausüben, wissenschaftlicher Mitarbeiter gewesen sind, dann anerkannt werden in bestimmten justiziellen Kreisen und so, dann wächst langsam natürlich die Erkenntnis, dass Möglichkeiten bestehen, aber wer darauf hinarbeitet, also ich kenne einige Personen, die meinten, sie gehörten unbedingt ans Bundesverfassungsgericht. Sind da nie hingekommen, die dann tot unglücklich war nicht.

Also ich habe zu Beginn meiner Richter Karriere mal beim Bundesverfassungsgericht einen Vortrag in einem Rotary Club gehalten, wo ein. Über 80 jährige Ordinarius fast weinerlich sagte also, dass dessen Tätigkeit ja kaum anerkannt wird, und eigentlich wäre er damals vorgesehen für das Bundesverfassungsgericht.

Und wer es nicht geworden und wie furchtbar das an den sein ganzes Leben verfolgt es gehört Glück. Dazu ist Die Konstellationen müssen stimmen, denn die Tür steht ein einen Spaltbreit offen, und wenn sie gerade das Glück haben, davor zu stehen und Leute Sie unterstützen und alle Ampeln auf grün stehen, dann werden sie das, aber sie können das nie, durch Arbeit erzwingen, sie können Voraussetzungen schaffen, mehr nicht.

Ich habe in der Vorbereitung natürlich auch was durchgelesen und habe festgestellt, dass sie 2009 Berichterstatter bei der Wahlcomputer Entscheidungen waren am Bundesverfassungsgericht Da will ich ganz gern noch kurz mit ihnen darüber sprechen, mich persönlich, das bin Jahrgang 7 80 bin so wahrscheinlich die erste Generation, die so richtig Sinn, halb zu Internet mitbekommen hat und alles muss digital sein und Digitalisierung, digitale Transformation überall hat diese Entscheidung sehr beeindruckt, weil ich finde, dass sie am Ende des Tages auf der technischen Ebene sehr viel Kompetenz gezeigt hat, dass es eben nicht absolut Sicherheit geht und das zweitausendneun und auch noch heute hören wir diese Forderung immer wieder warum machen wir das nicht alles digital, die Verwaltung muss sich digitalisieren und so weiter.

Dann machen wir doch Wahlen direkt mit, wie haben Sie das damals erlebt? Dieses dieses Verfahren.

Also, das kam rein zwar 11 Bonner, Beschwerdeführer, der dieses Verfahren anhängig machte, und mir war völlig klar Das ist eine Grundlagen Entscheidung für die Zukunft, die sie dort zu treffen haben. Und wir haben in der Vorbereitungsphase natürlich auch erst mal den Blick in die Welt schweifen lassen.

Ob Indien, ob Mexiko Länder, die lange eine Tradition von Computer Wahlen hatten, auch Amerika natürlich, damals noch mit Lochstreifen und ähnlichen, und dann merkte man sehr schnell Nun ja, da gibt es ein Problem, und wir haben damals auch den Chaos Computer Club Extra Sachverständigen eingeladen. Wir haben uns so ein Wal Gerät, weiß ich noch in meinem Zimmer hingestellt, ich hab die Richter damals Probe wählen lassen, das war sehr lustig.

Aber der Chaos Computer Club zeigte, wie man mit ganz wenigen Handgriffen das zu einem Schachspiel um mutieren konnte, welche Eingriffe da möglich sind. Und wir haben gesagt, wir wollen eigentlich nicht die digitale Entwicklung verhindern. Und wer die Entscheidung dahin gelesen hat wir wollten keine Wahlcomputer, der hat sie nicht richtig gelesen.

Nein, keineswegs Herr.

Sondern das, was wesentlich war, war, dass derjenige, der wählt, ein Vertrauen in den Wahlprozess hat und selber kontrollieren kann, ob seine Entscheidung, seine Stimme so, verwertet wird, wie er sie abgegeben hat, also da muss, müssen gewisse Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, die schon damals möglich waren, die bisschen aufwändig waren, aber die möglich waren. Und dann muss ich Ihnen sagen, bin ich in der Folge.

Man verfolgt ja diese Entwicklung der Wahlcomputer weiter. Und relativ Kurz nach unserer Entscheidung las man dann, dass der größte Wahlmaschinen Hersteller der USA, bekannt gegeben hatte, dass seine Maschine einen Computer Rechenfehler hatte, der die Hälfte der Wahlergebnisse in den USA betroffen hat. Und sie lasen dann aus, wenn er Fehler, das in in den Wahlkreisen, wo typischerweise die Opposition.

Für große Fortschritte machte, merkwürdigerweise die Computer Wahlen zu völlig disparaten anderen Ergebnissen führten, das in Osteuropa der Einsatz von Computern Wahlen auch merkwürdigerweise dazu führte, dass Stimmen abgegeben wurde von Verstorbenen und ich weiß nicht nicht gebrochen, ähnlich also diese Merkwürdigkeiten, die sie da immer haben. Und ich empfinde nach wie vor die, Wahl als ein ur demokratischen Akt, in dem die Bevölkerung ja die Macht über sich selber an eine Regierung vergibt, und wenn man da nicht sicher sein kann, dass wirklich die Stimmen der Bürger auch so ankommen und ausgewertet werden, wie das der Wähler will, dann ist das hoch gefährlich.

Und da die Wahlen ja immer von den Regierungen selber organisiert werden haben ja auch die Regierung selber den einfachsten und leichtesten Zugriff auf die ganzen Software und und P Computer waren. Und deswegen ist das für mich immer noch eine Entscheidung, die ich zu 100 % Verteidiger nicht.

Ich bin auch persönlich sehr dankbar, wenn man auch mal den Blick heute in die Welt schweifen lässt Richtung zum Beispiel USA, was dann ja allein schon der Vorwurf vermeintlich gefälschte Wahl mit sich bringen kann. Politisch gesehen ist das natürlich in Riesen Risiko und wenn man dann noch Wahlcomputer einsetzen würde in Deutschland macht das ganze Jahr am Ende des Tages hier auch zumindest für die Breite der Bevölkerung schwerer nachvollziehbar.

So ist es gut, Kleiner Sprung war ich die Station nicht auslassen kann. Sie waren anschließend Präsident des BfV Haar. Da haben sie, würde ich vermuten, weniger inhaltlich gearbeitet, weil ein Präsident eines obersten Gerichts vermutlich auch sehr viele andere Aufgaben wahrnimmt oder?

Er hat natürlich sehr viel andere Aufgaben. Ich habe aber auch immer dem Senat, dem neunten Senat, vor gesessen, also mich auch fachlich immer mit Vermietung und Verpachtung, sonstigen Einkünften und ähnlichem beschäftigt. Als Vorsitzender hatte ich einen glänzend besetzten Senat, der also wirklich mir viel Arbeit da auch abgenommen hat, aber in der Materie muss man drin sein, das ist es, keine Frage.

Daneben ist es natürlich so, dass der Präsident einmal der Behörde Bundesfinanzhof vorstellt, also die gesamte Verwaltung leitet und als ich würde mal sagen als dritte Aufgabe Er repräsentiert die Gerichtsbarkeit, und alle drei Aufgaben wollen wahrgenommen werden, und da ist es natürlich immer so, dass man so ein bisschen jonglieren muss, aber das ist schon eine spannende und interessante Tätigkeit, wenn man auch einen Sinn für Verwaltung und für Repräsentation hat.

Gab es da ein bestimmtes Ereignis oder ein bestimmtes Verfahren, wo Sie sich heute sofort dran erinnern, was irgendwie total einprägsam war in der Zeit?

Also es gab natürlich eine ganze Reihe von Entscheidungen, aber diejenigen wo ich sage die auch in der öffentlichkeit zu zu großen Diskussionen geführt hat ist die attacke entscheidung die ich nicht selber getroffen hab. Das hat der fünfte Senat des bundesfinanzhofs getroffen.

Das ist auch eine Grundsatzfrage nicht. Wie gehen wir mit der Gemeinnützigkeit in Deutschland um? Das ist im übrigen 11 Thema, was mich schon seit den 1980 er Jahren beschäftigt. Man kann einerseits natürlich sagen ist alles wunderbar, wir fördern alles, und so ein bisschen geht ja der Zucht der Zeit dahin, dass man alles fördern will.

Man muss aber auf der anderen Seite auch sehen, dass dieses Fördern auch immer ein Einsatz von Steuergeldern bedeutet, das heißt, durch die Abzugsfähigkeit von Spenden und, Beiträgen und endlichen ist es natürlich so, dass immer der Stadt Patient mit finanziert, und die wesentliche Frage hier ist auch so ein bisschen Wie ist das eigentlich mit den politischen Parteien, nicht die politischen Parteien? Die obliegen einem rigorosen Reh, Publikations und Transparenz Prinzip, die müssen alles veröffentlichen, die müssen jede Großspende und vielen Person geht das immer noch nicht weit genug.

Es müsste noch eigentlich viel intensiver und viel schneller und viel öffentlicher sein und dem Gemeinnützigkeit bereiche finden Sie davon nichts, und Sie wissen nicht, woher das Geld kommt. Sie wissen nicht, wie viel die Geschäftsführer bekommen.

Das ist alles sozusagen verdeckt, geheim nicht und ähnliches, das muss man als Hintergrund einfach mit überlegen. Und natürlich ist es so, dass es viele Gemeinde Ziel Betätigungen gibt Naturschutz, soziale Belange, Kultur oder ähnliches, die sehr unterstützt werden, auch von. Gemeinnützigen Organisationen.

Aber in dem Moment, wo man dann in den allgemeinen politischen Bereich geht, also allgemein politisch tätig wird und sich auf diese Bühne begibt, da hatte Fünfte Senat gesagt Da müssen wir auch so eine gewisse Parallelität haben, und wir müssen auch so ein bisschen eine Trennung haben zwischen der allgemeinen politischen Betätigung, die eben dem Regime des Parteien rechts runter fällt, und der Gemeinnützigkeit, die staatlich gefördert wird.

Attac ist nie verboten worden, es ist nie gesagt worden Ihr dürft das nicht, sondern das einzige, was gesagt worden ist. Die staatliche Finanzierung über den Weg der Gemeinnützigkeit sieht das Recht nicht vor. Und jetzt ist eine große Diskussion Erweitert man das, oder erwartet man das nicht, da bin ich relativ offen.

Man kann darüber diskutieren, aber ich finde schon, man sollte sich sehr, intensive gedanken darüber machen, wie das mit den Transparenz vorschriften aus dem Wo kommt das geld her, wo kommt das geld für freies fünf jay wer beeinflusst denn eigentlich diese organisationen? Und wenn sie dann im sozialen bereich ich mann ich erinnere nur mal an hand fällt man in frankfurt nicht wo, seine frau in einer gemeinnützigen organisation ein sehr hohes gehalt bekommen hat oder, der gab es in berlin den fall wo ein vorsitzender einer stiftung ich glaube im ferrari oder maserati durch die gegend vor und ähnliches also.

Man muss ja sehen das ist ja kein kleiner markt, dass sie ein milliardenmarkt dieser gemeinnützigen institutionen, und man kann das alles ausweiten und so aber ich finde je mehr staatliches geld auch mittelbar über spenden da rein geht, desto intensiver muss die kontrolle auch die kontrolle der öffentlichkeit an.

Das hat meines Erachtens, medial jedenfalls von dem, was ich wahrgenommen habe, in diesem Zusammenhang, nicht unbedingt so gut aufgearbeitet, dass man sagt Na, da geht es wirklich um einen paralleles Vorgehen mit der Parteienfinanzierung, mit den entsprechenden Transparenz Gedanken im Hintergrund, das war dann schon hier und da auch vielleicht ein bisschen in politischer Grabenkampf oder?

Das war, jedenfalls wurde so Liebe, der berichtet, aber dann kam so eine Art Flashback und dann wurde das politisch aufgeheizt. Und ich weiß noch, Herr Brandl hat da ganz wüst in der Süddeutschen Zeitung geschrieben, aber ich glaube, ob die ganze Breite der Diskussion erfasst hat und sozusagen in seiner Erwägungen mit eingestellt hat.

Da bin ich mir nicht sicher.

Wir lassen das mal so stehen. Die Debatte geht ja dann tatsächlich vielleicht noch ein kleines bisschen weiter.

Ich find das ist eine wichtige Debatte, die geführt werden sollte, überhaupt über die Gemeinnützigkeit. Man muss sich auch mal fragen Motorsport, Schachcomputer Spiele. Ist das wirklich etwas, was der Staat finanziell fördern soll? Ich meine, die Frage muss man ja stellt nicht die Frage, ob man Computer spielt oder Motorsport fährt oder Schach spielt oder ähnliches, sondern die Frage ist Muss das der Staat unterstützen? Kann der Meinung sein, aber das sollte mal politisch diskutieren.

Schönes der Gemeinnützigkeit ist ein ganz spannendes Thema, im übrigen heute auch Gemeinde ziehe Unternehmen, Stiftungen und ähnliches, die natürlich auch dazu genutzt werden, Steuern zu sparen, also Familienstiftung, Unternehmens Stiftung.

Gerade in Norddeutschland sehr beliebt.

Ja, das ist auch die eine Blüte haben erleben die momentan und die Diskussion im Steuerrecht über die Unternehmen mit gebundenen Vermögen. Ich weiß nicht, ob sie das ein bisschen verfolgt haben. Auch das ist eine Diskussion, das wird so immer negiert, aber wenn sie wirklich mal dahinter gucken, geht es ja im Prinzip darum, dass sozusagen ein gewisses Vermögen abgeschirmt wird, und dann bestimmte Ausschüttungen nur noch besteuert werden, aber dieses Vermögen selber nie Gegenstand der Besteuerung werden sollen.

Das ist dieses neue Vorhaben. Das hatten wir tatsächlich auch hier im Podcast. Frau Professor Sanders ist da unter anderem auch mit dabei, glaube ich und die hießen mal anders und jetzt haben die das mit gebundenen Vermögen genannt, die haben Freunde in anderen Namen.

Also da empfehle ich Ihnen sehr vielleicht mal mit Frau weiter meyer von der Bakterie ist aus cool oder mit den Hüttemann in Bonn zu sprechen, nicht Herr Schön hier vom Max Planck Institut, die der eine sehr kritische Sichtweise haben. Es gibt natürlich auch andere Stimmen, Wir haben beim Institut Finanzen und Steuern, da meine hoch streitige Veranstaltung zu werben, auch großes Emotions Thema nicht.

Was machen Sie jetzt heute?

Was mache ich heute also? Eine meiner wesentlichen Tätigkeiten ist die Leitung des La Motegi Tex, des Zentrums für die Digitalisierung des Steuerrechts an der Ludwig Maximilians Universität. Da bin ich sehr dankbar, dass nach meiner Pensionierung die LMU mir die Gelegenheit gegeben hat, weiter tätig zu sein.

Ich habe Ihnen ja vorhin schon erzählt Ich bin immer den Universitäten verbunden gewesen, und wenn man dann aus dem aktiven Dienst ausscheidet und man fühlt sich eigentlich noch nicht zu alt, sondern man möchte gerne noch etwas tun, dann sucht man sich tunlichst eine Tätigkeit, wo man seinen Nachfolger nicht ständig irgendwie noch in die Quere kommt. Und da ich mich schon lange für die Digitalisierung interessiert, schon auch all in der Zeit als Präsident des Bundesfinanzhofs damals ging es her.

Die um die Einführung des elektronischen Rechtsverkehr ß fand ich das an ein spannendes Thema, und es ist 11 Thema, was ja die gesamte Juristerei umwälzen wird. Wir sind in einem großen Umwälzungsprozess, ich würde sagen, wir sind ganz am Anfang eines großen Umwälzungsprozess ist das hat auch was damit zu tun.

Dass junge Menschen dem sehr viel Affine sehr viel offener gegenüberstehen als Personen, die vielleicht nur noch vier oder fünf Jahre bis zum Ruhestand haben, aber sehr entspannendes Zukunftsthema, und. Es ist eben so, dass die LMU mir das ermöglicht hat ein Fakultät übergreifendes Institut, was insbesondere von den von der juristischen Fakultät und der Fakultät für Betriebswirtschaftslehre, getragen wird, aber auch das Ifo Institut ist gehört mit zu den Gründern, auch das Max Planck Institut, für Steuerrecht gehört dazu, und wir wollen, im Schwerpunkt natürlich die juristischen Fragestellungen im Zusammenhang mit der Digitalisierung des Rechts und des Vollzugs des Steuerrechts bearbeiten und erforschen.

Was sind der aktuelle Themen?

Es gibt sehr viele im in diesem Bereich fast uferlos. Das fängt schon damit an, dass man beim Gesetzgebungsverfahren und bei der Gesetzgebung selber anfangen kann. Ich also Das Bundesjustizministerium hat jetzt den digitalen Gesetzgebungsprozess in Angriff genommen.

Aber man muss natürlich auch die Frage stellen wie kann man das Recht digital tauglich machen, dass es wirklich auch digital leicht vollzogen werden kann? Und wenn sie das dann weiter sehen, dann geht es um die Steuererklärung zum Beispiel nicht, da geht es ja um viele Fragestellungen, auch der Datennutzung der Daten, Verknüpfung der. Verwaltung dieser Daten und auch das BMF hat jetzt 11 forschungsinstitut mit anonymen Daten, ins Leben gerufen dann gibt es den internationalen Datenaustausch, das ist das nächste, das, dann kommen sie sozusagen in die Veranlagung ein, dann die digitale Betriebs Prüfung, es ist ja nicht mehr so, dass heute ein Betriebsprüfer ändern, Unternehmen geht und sich dann die Aktenordner zieht und ein seine Rechnung überprüft oder ähnliches, sondern die digitale Betriebsprüfung legt die digital übermittelten Daten aufgrund einer EU Bilanz oder ähnliches zur Verfügung und durchforstet die, in Zukunft noch mehr mit künstlicher Intelligenz.

Da stellen sich auch Fragen auch juristische Fragen da wird der Steuerbescheid erlassen. Wir haben ja heute die absurde situation noch dass die daten der Finanzverwaltung digital übermittelt werden, aber dann der papier bescheid zurückkommen, nicht also ab absurde situation eigentlich, oder wenn, sie ein Unternehmen nehmen, was Gewerbesteuer in allen Städten und Regionen der Bundesrepublik zahlt da gibt es Unternehmen die, dies tun müssen, die bekommen dann elftausend Papieren Gewerbe, Steuerbescheide, die alle unterschiedlich aussehen, die man kaum ein lesen kann, wenn sie dann weiter gehen in den Gerichtsprozess, der elektronische rechtsverkehr ich, auch mit vielen vielen Fragen, die dort aufgeworfen sind, dann schauen sie in die Unternehmen wie verarbeiten die die steuerlichen Daten? Es gibt heute, ich würde mal sagen ungefähr dreihundert Computer Software Programme, die bereits auf digitaler Basis arbeiten.

Für den Richter stellt sich dann später die Frage Wie kontrollierte das. Was kontrolliert er eigentlich kontrolliert und nur das Ergebnis Kann er überhaupt die Rechenschritte überhaupt nachvollziehen oder auch Unterstützungsmaßnahmen oder Unterstützung Software? Wir kennen aus Amerika predigte F Ende dieses, wo es ja darum geht es im Grunde genommen Prognosen schon auf KI Grundlage entwickelt werden.

Hochgefährlich, hochproblematisch, hier nur mal an die Entscheidung des Europäischen Gerichtshof zu den Fluggastdaten, wo der Europäische Gerichtshof sehr deutliche Worte zu diesen Fragen gefunden. Also ein unendliches Feld, was Sie bearbeiten können? Und da ist es natürlich so, dass wir uns zunächst nur auf einige Schwerpunkte beschränken können.

Das liegt auch daran, dass wir noch tatkräftige junge Wissenschaftler gerne mit hier an Bord hätten, die uns unterstützen, all diese Fragen zu beantworten.

Also in dieser Deutlichkeit sagt, dass in diesem Podcast der selten jemand insofern lassen Sie mich das aufgreifen, was sollte man da mitbringen?

Man sollte Grundkenntnisse des Steuerrechts mitbringen, weil das ist ja lmu dickie text also es geht geht um Steuerrecht also man muss schon so ein bisschen mal die Grundlagen, des Steuerrechts kennengelernt haben und eine Begeisterung für Digitalisierung und eine Begeisterung für wissenschaftlich gründliches arbeiten, dass man sich ein Thema vornehmen, dass man durchleuchten will, wozu es, bisschen Literatur gibt,

aber wo man dann auf der Grundlage dessen, was man im Studium gelernt hat, mal ein neues Feld sich vornimmt und vielleicht ein Meilenstein setzt.

Und da sollte man nach dem ersten Examen oder kann man auch nach dem zweiten Examen stehen.

Nach dem ersten nach dem zweiten Examen, ist völlig offen. Hier wird die Möglichkeit natürlich geboten, eine Promotion abzuschließen, und ich sage Ihnen auch Ich lege großen Wert darauf, dass das innerhalb eines zeitlichen Rahmens stattfindet. Wenn man wissenschaftlich tätig wird, besteht ja manchmal die Gefahr, dass man sich tief eingräbt und immer tiefer bohrt, und und man stößt ja auch auf wunderbare Edelsteine und Fundstücke, hier später man dann ist und hier breiter der Horizont ist.

Aber letztendlich ist es natürlich so Die Promotion ist der erste Stein wissenschaftlicher Arbeit, die man dann hinterher, in vielen anderen Berufen auch einsetzen kann, weil man gelernt hat, vertieft, sich mit einem Problem auseinanderzusetzen, aber es nicht Die Habilitation ist nicht das große Buch, wo Sie dann her nachher als Professor sind, das muss man ganz deutlich sagen, und deswegen würde ich immer sagen Ich, wer hier herkommt, da lieg ich auch immer Wert darauf.

Das muss ein überschaubares Projekt sein, was in angemessener Zeit abgeschlossen ist.

Was für eine angemessene Zeit! 23 Jahre.

Ich würde sagen zwischen zwei und drei Jahren zwei Jahre braucht man schon nicht, also wenn man was Soli. Es gibt hervorragende Dissertationen, die in einem Jahr geschrieben worden sind. Das will ich nicht abstreiten, aber es ist natürlich gerade im Steuerrecht die Verbindung zur Digitalisierung, bis man sich so ein bisschen rein gearbeitet hat, das Thema gefunden hat, und wenn man dann schreibt und sich einem Thema widmen, dann stellt man dann fest Naja, der Akzent könnte vielleicht auch ein bisschen anders sein.

Und dann dürfen Sie eines nicht verkennen Es gibt kein Gebiet, was sich so rasch wandelt wie die Digitalisierung. Ist es unglaublich. Nicht jeden Tag kriegen sie eine neue Entwicklung und und neue Vorstellungen.

Und man kommt kaum hinterher.

Insofern sollte man vielleicht auch einen zeitlichen Horizont sich selber stecken, der zumindest unwahrscheinlicher macht, das am Ende der Promotion das am Anfang gedachte schon überholt ist.

Das ist richtig, das Licht, aber so ein bisschen natürlich auch an der Themenwahl, da muss man schon gemeinsam bisschen gucken Was ist ein eher zeitloses Thema eine Promotion, die sich, sagen wir mal, einem Augenblicks Moment widmet, der dann rasch vergeht Eine Sternschnuppe, gibt es auch, aber würde ich nicht als ideal ansehen.

Vielen Dank Professor Mellinghoff, das war sehr vielseitig. Ein leider vergleichsweise kurzer Ritt durch ihre sehr vielseitige Vita, aber ich glaube wirklich spannend und wir verlinken natürlich in den Shows nutz alles, was man wissen muss, um hier bei ihnen so ein bisschen andocken zu können, wenn ich es mal.

Vielen Dank hat mich gefreut, das Gespräch zu führen, und jeder, der zuhört und Lust hat, möge sich bei mir melden.

Danke, tschüs!