Herzlich willkommen nach der kleinen Sommerpause zu einer weiteren Episode Irgendwas mit Recht. Heute spreche ich mit meinem Kollegen am Kompetenzzentrum für juristisches Lernen und Lehren, Kevin Aschendorf. Ich grüße dich, Kevin.

Hallo Marc.

Kevin, erzähl doch mal ein kleines bisschen, was du bislang so gemacht hast und was jetzt deine aktuelle Aufgabe hier an der Universität zu Köln ist. Denn wir wollen ja auch nicht nur neben dem Anwaltlichen und dem Richter-Dasein beispielsweise und den anderen Berufen, die wir hier schon behandelt haben, Lebensläufe beleuchten, sondern auch mal so ein bisschen noch in die Lehre reingehen.

Und deswegen unterhalten wir uns ja hier heute zusammen.

Ja, gerne. Das Kompetenzzentrum, du sagst es, wir sind Kollegen am Kompetenzzentrum für juristisches Lernen und Lehren und wir machen ja in der Regel drei Sachen. Zum einen bieten wir Dozentencoachings für Lehrende an, verwalten AG-Materialien für Arbeitsgemeinschaftsleiter.

Darüber hinaus bieten wir Lernangebote für Studierende an. Da gehört zum Beispiel eine Klausurenwerkstatt zu, Einführungsveranstaltungen am Beginn eines Semesters oder eben Lehrveranstaltungen zum Verfassen juristischer Haus- und Seminararbeiten, ein Mutkort und zu guter Letzt machen wir ja auch didaktische Forschung. Also wie kann man Juristenausbildung eigentlich verbessern oder vielleicht sogar, was sollte Juristenausbildung eigentlich sein, Welche Fähigkeiten soll ein Jurist am Ende der Ausbildung haben?

Und was hast du vorher gemacht? Also wie war dein Weg hierhin sozusagen?

Relativ kurz. Ich habe erst mein erstes Staatsexamen, stehe jetzt kurz vor meinem Referendariat, habe nach dem Abitur eine Zeit lang in der Krankenpflege gearbeitet und dann angefangen Jura zu studieren. Ich habe als studentische Hilfskraft lange beim Kompetenzzentrum gearbeitet und bin jetzt eben wissenschaftlicher Mitarbeiter hier und bin jetzt gespannt auf meinen Referendariat.

Also der Weg war gar nicht so lang hierher.

Okay, und du bist jetzt hier für zwei Sachen im Prinzip verantwortlich. Zum einen für die Vorlesungsaufzeichnung und zum anderen für den BGB-Moodcourt, richtig?

Genau, das sind so meine beiden Schwerpunkte. Die Organisation dieses BGB-Mutkorts und daneben eben die Forschung zum Thema Vorlegungsaufzeichnungen. Also was bringt Vorlegungsaufzeichnungen in der Juristenausbildung? Ist das überhaupt was Gutes oder ist das eine Gefahr?

Ja, dann steigen wir da direkt ein. Ist es denn was Gutes? Ja.

Ich glaube, wie mit allen Angeboten, wie mit allen Möglichkeiten, die die Digitalisierung uns heute bietet, müssen wir da sehr genau hingucken und dann auch weiter differenzieren. Also gerade bei der Vorlesungsaufzeichnung ist immer die Frage, wie wird das eingesetzt? Also soll die Vorlesungsaufzeichnung zur Nachbereitung verwendet werden für die Studierenden? Soll die Vorlesungsaufzeichnung die Vorlesung ersetzen? Oder soll die Vorlesungsaufzeichnung zur Vorbereitung dienen? Dann hätten wir so ein Flipped Classroom-Modell.

Ich denke, das muss man vielleicht erläutern. Flipped Classroom bedeutet, der Studierende bereitet sich auf die Vorlesung vor und hat dann in der Vorlesung die Möglichkeit, Fragen zu stellen und sich diese Fragen erklären zu lassen vom Dozent. Und da müssen wir dann genau hingucken, was wollen wir mit der Folgenaufzeichnung und ist das auch für die Studierendengruppe, die wir da konkret haben, geeignet.

Wir studieren zwar alle Jura, sind ja aber in unterschiedlichen Phasen unseres Studiums unterschiedlich fähig, an Recht ranzugehen und genau, damit beschäftige ich mich.

Und wo wäre das geeignet, würdest du sagen?

Also nicht geeignet wäre es in Seminaren mit wenig Studierenden, in denen es gezielt darum geht, miteinander über wissenschaftliche Themen zu sprechen. Das funktioniert mit einer Vorlesungsaufzeichnung nicht. Gut geeignet ist es in größeren Vorlesungen, in denen der Studierende ja sowieso eher Konsument der Lehre von dem Dozenten ist und weniger aktiv mitmachen kann.

Denn das fällt bei der Vorlesungsaufzeichnung ja vollkommen weg. Er kann da ja nicht mitmachen. Darüber hinaus kann man sich dann nochmal überlegen, wie ist das so mit den Studierenden in den ersten Semestern? Also sollen die eigentlich Universität auch als Lehr- und Lernort wahrnehmen? Und wenn wir dann direkt mit Vorlesungsaufzeichnungen kommen, dann könnte das problematisch werden.

Also ich denke, für größere Vorlesungen, zweites, drittes, viertes Semester, darüber können wir da sehr, sehr gut nachdenken, ob Vorlesungsaufzeichnungen was Gutes sind. Darüber hinaus wäre ich da auch vorsichtig.

Ist das dann eigentlich technisch heutzutage ohne Probleme möglich?

Also Vorlesungsaufzeichnungen, das ist ja wiederum ein weiter Begriff. Also Vorlesungsaufzeichnungen kann ja auch schon sein, wenn nur der Ton mitgeschnitten wird. Und hier an der Universität zu Köln haben wir größere Hörsäle, die mit Kameras ausgestattet sind.

Das wurde irgendwann mal installiert, hat glaube ich 10.000 Euro pro Hörsaal gekostet. Also jetzt auch keine Summen, die jetzt exorbitant hoch sind. Und dann ist das nur ein Knopfdruck und der Dozent wird aufgenommen.

Okay, gut. Da braucht also die Uni ein bisschen technische Infrastruktur, aber dann ist das letztlich machbar.

Genau.

Ich frage mich gerade, ob es nicht eigentlich auch eine andere Art oder eine moderne Art der Vorlesung dafür braucht. Spielt das eine Rolle?

Also gewiss muss der Dozent einige Sachen beachten, wenn er sich denn aufnehmen lässt. Also Tafelbilder sind nicht lesbar, wenn sie aufgenommen werden. Das funktioniert nicht.

Nicht. Darüber hinaus muss der Dozent eigentlich nicht so besonders viel beachten. Im Grunde im umgekehrten Falle, der Studierende sitzt in der Vorlesung. Da müssen wir uns darüber Gedanken machen, welche Methoden muss der Dozent eigentlich einsetzen, damit der Studierende auch aktiviert werden kann.

Wenn der Dozent sowieso nicht vorhat, da seine Methoden zu überdenken, dann kann auch eine Vorlesungsaufzeichnung wunderbar verwendet werden.

Und welche Vorteile hat es, außer natürlich, dass man auf den ersten Blick nicht mehr in die Vorlesung gehen muss, aber dann hat man die Vorlesung natürlich irgendwie an seinem Rechner oder an seinem iPad. Welche Vorteile hat dann die Vorlesungsaufzeichnung für Studierende? Warum sollte man das generell mal andenken?

Dass der Studierende dann nicht mehr in Vorlesung gehen muss, ist ja allein auch schon ein großer Vorteil, wenn man sich überlegt, dass, ich habe da mal so eine Zahl gehört, 63 Prozent aller Studierenden berufstätig sind. Und wenn 63 Prozent aller Studierenden berufstätig sind, dann müssen auch 63 Prozent aller Studierenden schauen, dass sie ihren Beruf parallel zum Vorlesungsbetrieb organisiert bekommen.

kommen. Und da bietet diese Vorlesungsaufzeichnung auch eine zeitliche Flexibilität. Also es muss auch nicht unbedingt was Schlechtes sein, dass der Studierende dann nicht mehr zur Vorlesung gehen muss. Und auch bei höherwährenden Mieten in Städten entfällt da auch viel Pendelzeit und nimmt da vielleicht dann auch Druck, zur Uni kommen zu müssen und das möglichst pünktlich.

Darüber hinaus kommt es sehr darauf an, wofür die Vorlesungsaufzeichnung eingesetzt wird. Wenn sie jetzt, und davon gehe ich jetzt mal aus, wenn sie zur Nachbereitung eingesetzt werden soll, dann ist es ein wunderbares Instrument, die Vorlesung ganz unmittelbar zu wiederholen.

Weil man auch mal Pause machen kann.

Zum einen das, allein das bringt schon sehr, sehr viel, wenn innerhalb eines Vortrags Pause gemacht werden kann. Darüber hinaus wird es aber auch, und davon gehen wir in der Didaktik heute aus, immer wieder der Fall sein, dass jeder Studierende ganz bestimmte Teilaspekte verstanden oder eben nicht verstanden hat.

Und da unterscheiden sich die Studierenden. Und bei der Vorlegungsaufzeichnung ist es ganz gezielt möglich, sich die Aspekte, die man verstanden hat, zu überspringen und die Aspekte, die man nicht verstanden hat, sich nochmal anzugucken.

Glaubst du, das wird in Zukunft noch mehr kommen? Oder haben wir da den Zenit des Hypes sozusagen schon erreicht? Also es ist ja schon ein Thema, was sehr viel diskutiert wurde in den letzten Jahren. Was wäre denn deine Prognose für die nächsten, sagen wir mal zehn Jahre.

Wie sieht denn moderne Lehre in zehn Jahren auf diesen Punkt bezogen aus?

Ich würde mir wünschen, besser als heute und mit besser meine ich, dass Dozenten mehr Mut haben. Ich glaube, es geht um Mut, Folgesaufzeichnungen einzusetzen. Verspricht man sich in einer Vorlesung, macht man vielleicht einen inhaltlichen Fehler in einer Vorlesung, das kann jedem passieren, wir sind alle nur Menschen, aber dann ist das ja aufgenommen und auf Band.

Und ich glaube, da haben sehr, sehr viele Dozenten Sorge vor und sie haben auch Sorge, dass die Studierenden nicht mehr zur Vorlesung kommen. Was aber, so denke ich, wenn die Vorlesung ansprechend ist, nicht passiert. Also die Studenten kommen nur deswegen nicht zur Vorlesung, weil es aufgenommen wird.

Ich glaube, es gibt noch viele andere Themen, andere Punkte, warum Studierende entscheiden dann doch zu einer Vorlesung zu gehen, obwohl sie aufgenommen wird. An der Uni Köln haben wir ja seit einigen Semestern die Möglichkeit, Vorlesungen aufzunehmen.

Und hier haben wir leider in den letzten Semestern wieder eine rückläufige Tendenz. Also wir waren hier auch schon mal besser aufgestellt mit Vorlesungsaufzeichnungen, als wir das jetzt sind.

Du hast gerade von Mood gesprochen. Ich nutze mal die ganz, ganz schwache Überleitung und leite zu Mood-Cords über, die mit dem deutschen Wort Mood natürlich wenig zu tun haben. Du betreust hier an KJDL bzw. Fürs Projekt recht aktiv auch den BGB-Mood-Cord. Was ist das denn?

Also auch für einen Mutquot braucht der Studierende Mut, um daran teilzunehmen. Ein Mutquot ist eigentlich nichts anderes als eine simulierte Gerichtsverhandlung. Das ist ein Lehrformat, das kommt aus den USA.

Die Studierenden nehmen die Rolle eines Anwalts an und plädieren dann als Anwalt der einen Seite gegen den Anwalt der anderen Seite. Und das soll eine Praxisnähe zwischen der Ausbildung und dem späteren, also es soll eine Praxisnähe garantieren in der Ausbildung.

Und wenn wir uns vor Augen führen, dass heute ein überwiegender Teil der Studierenden ja auch Rechtsanwalt werden, unsere Ausbildung aber immer noch darauf ausgerichtet ist, für das Amt des Richters auszubilden, darüber kann man, Klammer auf, sicherlich auch diskutieren, ob das sinnvoll ist, aber das müssen wir an der Stelle jetzt nicht machen. Jedenfalls wollen wir mit dem Mutkort diese Nähe zum Anwaltsberuf lehren.

Und wie funktioniert das ganz praktisch?

Es gibt ganz, ganz viele verschiedene Moodcords. Unser Moodcord ist ein deutschsprachiger, universitätsinterner Moodcord eben im Bereich des BGBs und bei uns können im Semester 16 Studierende teilnehmen, die in zweier Teams in einem K.O.-System gegeneinander antreten. Also so ergeben sich dann drei Runden.

In der ersten Runde sind wir meist in einer Großkanzlei und im Finale sind wir dann im Oberlandesgericht.

Und welche Themen haben die Fälle, die dann dort verhandelt werden?

Schwerpunktmäßig sind das Rechtsgebiete aus den ersten drei Semestern, also Deliktsrecht, vertragsrechtliche Themen. Und bei diesen Fällen müssen wir immer darauf achten, dass beide Parteien ungefähr gleich stark sind. Und das unterscheidet Mutkortsfälle von sonstigen Klausurfällen.

In Klausurfällen ist es egal, Egal, welche dieser Rechtsparteien Rechte er hat oder nicht, in Moot Court-Fällen spielt das eine sehr, sehr große Rolle, weil sonst können wir diesen Wettbewerb nicht spielen.

Und Studierende sind wahrscheinlich recht begeistert. Ist so das, was ich mitbekommen habe, nachdem sie teilgenommen haben, oder?

Das ist sehr gut, dass du sagst, ja, nachdem sie teilgenommen haben. Sagen viele, das hat sich super gelohnt, ich habe ganz, ganz viel mitgenommen. Vorher, das ist das, worauf ich eben schon mal anspielte, braucht es sehr, sehr viel Mut, um sich für so einen Mut-Chord anzumelden.

Denn ein Plädoyer zu halten vor drei erfahrenen Juristen, das sind wir ja nicht gewohnt. Und überhaupt ist unsere ganze Ausbildung ja nicht darauf angelegt, mündlich irgendwas vorzutragen. Und deswegen wollen das auch viele nicht machen.

Ungerufende würden wahrscheinlich sagen, naja gut, da lerne ich ja auch nichts fürs Staatsexamen. Wie würdest du das entkräften?

Also auch wenn ich mich mit Mutkottsfällen auseinandersetze, muss ich mich auch mit materiellen Rechten auseinandersetzen. Für den Studierenden im Grundstudium, der könnte natürlich sagen, ja, aber ich muss ja jetzt Fälle im Sachenrecht oder im Arbeitsrecht schreiben und ich erwähnte es eben schon mal, die Mutkreuz-Fälle befassen sich ja in erster Linie mit Rechtsgebieten des ersten, zweiten und dritten Semesters.

das. Aber am Ende des Tages muss man ja irgendwie alles können. So ist ja unser Staatsexamen. Von daher erstmal ganz nah, also erstmal völlig klar mit dem materiellen Recht muss man sich auch so auseinandersetzen.

Darüber hinaus, auch diese Fähigkeit rhetorisch was vorzutragen, sogar die bielt ja auch im Staatsexamen eine Rolle. Also uns wird oft zurückgemeldet von Mutkott-Juroren, die auch gleichzeitig, Prüfer im ersten Staatsexamen sind, dass man das wohl merkt, wenn jemand an einem Mutquartal genommen hat.

Ich weiß nicht, ob das wirklich daran liegt, ob die, die mündlich besser sind bei einer mündlichen Prüfung, ob die wirklich besser sind, weil sie an einem Mutquartal genommen haben oder weil das ohnehin die sind, die sich eigentlich dafür interessieren und gerne mündlich Dinge vortragen. Gut, aber sei jetzt mal erhingestellt.

Jedenfalls unser Lehrangebot richtet sich ja nur auch, also wir wollen ja auch Rhetorik vermitteln. Und darüber hinaus glaube ich, dass wir, wenn wir Fälle, wenn wir Gutachten schreiben, aus der Sicht eines Richters raus, dann müssen wir uns nie die Mühe geben, mal wirklich tief zu buddeln und mal zu überlegen, welches Argument kann ich denn jetzt noch für die eine oder andere Rechtspartei finden.

Und das ist in einem Mutkott anders. Da muss ich mir überlegen, so jetzt bin ich Anwalt von der Seite, von der einen Seite und da kann ich nicht einfach sagen, so jetzt hat sie aber Unrecht hier an dieser Stelle und jetzt werfe ich die Flinte ins Korn. Also ich glaube, dass so eine Teilnahme an einem Mutkott, mal eine parteiische Position einzunehmen, ganz viel auch mit Argumentationstiefe macht.

Und was kann ich tun, wenn ich mir das mal aus der Nähe anschauen will, wenn ich jetzt mitmachen will an der ganzen Sache?

Wenn man jetzt, also Mutkots werden, die These stelle ich jetzt mal auf, nicht nur an der Uni Köln angeboten, sondern eigentlich an ganz, ganz vielen Universitäten. Ich weiß, dass die meisten Universitäten auch Übersichten haben, damit welche Mutkots denn an diesen einzelnen Universitäten angeboten werden.

Ist man jetzt Student an der Uni Köln und sagt, ja Mensch, dieser BGB-Mutquart, das klingt ja voll spannend und interessant, dann muss ich leider enttäuschen, denn wir machen in diesem Semester, wir führen in diesem Semester den 20. Mutquart durch und das ist leider auch der letzte.

Ist eine schöne, runde Zahl, aber im nächsten Semester wird es leider keinen BGB-Mutquart mehr an der Uni Köln geben.

Aber man kann als Zuschauer kommen und vielleicht Lust auf andere Mutquarts kriegen, oder?

Ja, selbstverständlich. Ich kann auch Zeiten und Daten nennen. Wir sind jetzt im November, also es ist ja schon sehr bald. Am 6. November haben wir unsere Auftaktveranstaltung, das Viertelfinale bei Osborn Clark hier in Köln.

Im Halbfinale am 13. November sind wir in der Rechtsanwaltskammer Köln und haben da als Juroren den Geschäftsführer der Rechtsanwaltskammer Köln, den Präsidenten des Landgerichts Krefeld und einen Richter am Oberlandesgericht. Und dann sind wir im Finale im OLG am 28.

November Und da sitzt dann der Vorsitzende des Kölner Anwaltvereins, Professor Donnerlieb und Frau Ei, eben auch Vorsitzende Richterin am OLG und auch Vorsitzende des Justizprüfungsamtes am OLG.

Ja, vielen Dank, dass du hier ein bisschen berichtet hast. Und ich hoffe, weil ich ja auch selber mal MoodCord mitgemacht habe und weiß, wie toll das für Studierende sein kann, dass wir dem einen oder anderen Lust drauf gemacht haben und dass das ganz interessant war und sich möglichst viele Leute an den Unis, wo ihr das hier gerade hört, für MoodCords begeistern werden.

Danke, Kevin.

Bitteschön. Ich habe zu danken.