Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrenhoff und heute spreche ich mit Laura Dietz. Hallo Laura.

Hi.

Laura, du bist Anwältin bei Clifford Chance in Düsseldorf. Wir sitzen hier gerade in eurem schönen Büro und du hast mir im Vorfeld gesagt, hey, was mir eigentlich wichtig ist, neben dem ganzen Inhaltlichen, worüber wir in den nächsten 20, 30 Minuten sprechen werden, mir ist wichtig, den Leuten mitzugeben, dass Lebensläufe nicht immer ganz so geradlinig sind.

sind. Inwiefern war denn dein Lebenslauf oder auch mal vielleicht deine Motivation, Anwältin zu werden? Steigen wir direkt damit ein, auch mal nicht ganz so geradlinig?

Ja, super Frage und danke, dass wir das direkt aufgreifen können. Also ich habe 2010 nach dem Abitur, war ich noch nicht bereit fürs Studium. Ich bin erstmal ins Ausland gegangen und habe als Au-pair gearbeitet und es war aber schon relativ früh klar, dass ich Jura machen will.

Woher? Ja?

Das weiß ich gar nicht. Also wir waren tatsächlich mit der Schule irgendwann mal bei so einer Uni-Besichtigung und da bin ich in einer Jura-Vorlesung gelandet, im öffentlichen Recht tatsächlich. Und irgendwie habe ich gedacht, das klingt interessant, das mache ich.

Aber ich hatte nie eine Vorstellung davon, was ich damit machen will. Ich dachte einfach nur, es klingt interessant und ich schaue mal, ob es auch wirklich Spaß macht, ob ich überhaupt schaffe, ob das was ist. Ja, was ich mir vorstellen kann und genau, hatte mich dann aus Amerika schon für mehrere Unis beworben und bin dann eben, genau, habe dann 2011 an der Uni Trier angefangen, konnte da direkt so eine Fremdsprachenausbildung im angloamerikanischen Recht machen, was gerade ganz gut gepasst hat, weil ich ja gerade aus Amerika kam und hatte von da an aber schon immer das Interesse am öffentlichen Recht.

Also das kommt vielleicht daher, dass ich auch politisch und gesellschaftlich sehr interessiert bin. Das hat mir am meisten Spaß gemacht. Sieht man dann auch auf dem Zwischenprüfungszeugnis, dass zwar in der Summe dann ganz gut war, aber um vielleicht auch mal ein paar zu ermutigen, Zivilrecht 4, Strafrecht 9, Öffrecht war dann irgendwann bei 12, 13.

Also man sieht, da waren schon ganz klar die Präferenzen. Hab mich dann wieder so ein bisschen hochgerissen. Und dann bin ich 2013 nach Bonn gewechselt, weil ich eben im Schwerpunkt Völker-, Europa- und Verfassungsrecht machen wollte.

Das hat auch Spaß gemacht, aber ich hatte in dem Moment. Irgendwie habe ich das Jurastudium nicht mehr gefühlt. Also es hat mir so an sich keinen Spaß mehr gemacht. Ich wusste nicht, wo es hingehen soll.

Ich habe es da nicht abgebrochen, weil ich einfach dachte, jetzt hast du schon vier Semester hinter dir, hat Zeit und Geld gekostet, jetzt machst du es irgendwie zu Ende. Aber ich habe da einfach keine Perspektive gesehen, weil das für mich alles so nicht greifbar war.

Solche Fragen wie, was ist ein Verwaltungsakt, was ist eine Willenserklärung? Das war für mich einfach nicht das, was ich dachte, was es mal wird.

Also so nach der, ich sag mal, Anfangseuphorik, nach der Zwischenprüfung oder so kurz vor der Zwischenprüfung um den Dreh rum, so viertes, fünftes Semester, wenn ich das richtig raushöre, wo dann so die Übungen anstehen würden.

Genau. Also das war, oder als es dann zum Familienrecht kam und ich glaube, das ist ein super spannendes Thema, nur einfach für mich war es das in dem Moment nicht. Und deswegen habe ich mich dann erstmal entschlossen, Moodcourt zu machen.

Ich habe dann den JazzUp Moodcourt gemacht und tatsächlich war das so der Wendepunkt für mich, weil ich dann in Anführungszeichen praktisch arbeiten konnte. Man hat einen Fall bearbeitet, wir haben gepliedet, wir waren in Kanzleien und es hat sich dann nach Anwältin sein angefühlt und in dem Moment wusste ich, okay, es war die richtige Entscheidung, nicht abzubrechen.

Ich mache jetzt weiter, ich muss das Examen jetzt irgendwie durchziehen, weil es das ist, was ich halt irgendwann machen möchte.

So langsam wird es hier bei irgendwas mit Recht im allerbesten Sinne einfältig. Wir hatten neulich eine Richterin aus Hamburg, wo wir festgestellt haben, dass wir zusammen Mutquot gemacht haben. Ich habe damals auch in Bonn Mutquot gemacht.

Also ja, kann ich unterschreiben. Vielleicht fassen wir es einen Tacken weiter, weil jetzt auch nicht alle die Möglichkeit haben, an einem Mutquot teilzunehmen, aber so eine... So einen Blick in die Praxis zu finden und so eine gewisse Vision zu entwickeln, wie kann das nachher mal aussehen? Das kann ja auch sein, dass man irgendwie ein tolles Vorbild hat, vielleicht hier im Podcast, vielleicht anderswo.

Das kann sein, dass man jemanden in der Familie hat und weiß, wie das nachher abläuft, ein tolles Praktikum. Aber irgendwie so ein bisschen das Licht am Ende des Tunnels sich selber anzuknipsen, würde ich mal sagen. Das ist es, ne?

Ja, absolut. Und ich glaube ganz ehrlich, man hat ja diese Praktika, diese zwölf Wochen im Studium und in Rheinland-Pfalz, wo ich angefangen habe, war das nicht so. Aber ich weiß, in NRW ist es ja auch mal nicht vorgegeben, dass man Rechtspflege und irgendwie Verwaltung machen muss.

Also mein Tipp wäre einfach, wenn man das Gefühl hat, man kommt nicht weiter, auch mal ein freiwilliges Praktikum machen. Und dann dauert, sind das vielleicht die Semesterferien oder vielleicht dauert es auch mal ein Semester länger. Aber ich habe dann nochmal ein freiwilliges Praktikum am Auswärtigen Amt gemacht.

Das hat für mich einfach so viel verändert, weil ich gesehen habe, es gibt was anderes außer Richteramt, Staatsanwaltschaft und den Anwalt für Verkehrsrecht, was einfach mich damals nicht abgeholt hat. Und deswegen, ich kann es nur empfehlen.

Und wenn es dann halt bedeutet, wirklich mal die Semesterferien nochmal nicht zu reisen oder nicht das Wetter zu genießen, dann ist es nie vergeudete Zeit.

Und wir sind uns, weil wir ansonsten wieder Zuschriften bekommen, natürlich auch bewusst, dass das jetzt sozusagen auch nicht jedem möglich ist in jeden Semesterferien und so weiter. Manche müssen ja auch arbeiten oder parallel oder haben Familie, die sie vielleicht pflegen müssen oder ähnliches.

Aber ich sag mal, ja, sobald es geht, ist es eine gute Idee, weil man einfach vieles sieht und weil man auch die Chance hat, etwas zu sehen, was man vielleicht nicht möchte. Das hat ja auch einen gewissen Wert.

Absolut. Und ich glaube, das muss ja, um das klarzustellen, auch nicht immer ein Praktikum irgendwo in Berlin oder sonst irgendwas sein oder halt weit weg von der Heimat. Es kann ja auch was sein, sich mal, es gibt so viele Kanzleien, ich sehe das ja bei uns bei Clifford, aber will das darauf nicht beschränken, die Veranstaltung abends anbieten, Meet and Greets, wo man sich für bewerben kann schon im Studium.

Wir haben zum Beispiel auch eine Legal Hour, wo sich Studierende bewerben können, das ist jetzt für die Uni Köln die Legal Hour, aber die es bewerben können, um einfach mal einen Abend hier hinzukommen und sich das anzuhören oder wir geben generell, wir sind auf Messen und also das sind alles Möglichkeiten, wo man für einen Abend mal rauskommen kann, mal was anderes sehen kann.

Ich glaube, wie gesagt, es muss nicht immer ein Praktikum sein, aber es gibt so viele Möglichkeiten, diesen Funken vielleicht auch einfach wiederzufinden.

Ja, klar, sonst würde ich das hier nicht machen, wenn ich das nicht unterzeichnen würde. Gut, du hast gesagt, dein Funke war ein kleines bisschen Mutkort. Wie ging es dir denn dann, dass du dann auch noch Zivilrecht im Examen ja zwangsläufig machen musstest? Da kamst du ja auch nicht drum herum.

War das dann einfach so viel innere Motivation oder hast du vielleicht noch einen Tipp für unsere Zuhörenden, wie man auch den, ich sag mal umgangssprachlich, den inneren Schweinehund dann überwinden kann?

Ich glaube, den Tipp habe ich nicht. Sonst würde ich nicht hier sitzen, dann würde ich den für viel, viel Geld verkaufen. Aber bei mir war es tatsächlich so, ich dachte mir am Anfang, ich muss da jetzt einfach durch.

So, ich muss da jetzt durch, wenn es das ist, was ich machen will. Und tatsächlich, ich bin da ganz ehrlich, weil vielleicht macht das Leuten Mut, meine großen Übungen im Zivilrecht waren wirklich teilweise unterirdisch. Da habe ich dann auch zum Beispiel den Hinweis bekommen, dass man doch dann im sechsten, siebten, achten Semester doch das Abstraktionsprinzip mal bitte kennen sollte.

Aber es hat wirklich ungefähr, ich bin dann ins Rap gegangen und es hat nach einem halben Jahr, haben bei mir die Synapsen irgendwie geknallt und plötzlich ergab das alles einen Sinn. Also ich kann es gar nicht beschreiben, was es war, aber ich habe dann immer versucht, da irgendwie hinterher zu kommen und plötzlich sind die Puzzleteile ineinander gefallen.

Ich dachte, ah, Zivilrecht ist doch nicht so völlig von dieser Welt. Das kriege ich jetzt auch noch irgendwie hin.

Warst du im Examen dann noch im Ö-Recht deutlich besser oder hat sich das nivelliert?

Das ist jetzt peinlich. Meine besten Klausuren waren im Zivilrecht dann.

Ach, schau mal. Interessant.

Tatsächlich.

Also sozusagen die Noten und die genauen Klausuren, wir machen jetzt nicht wieder dieses ganze Examens Aufarbeitungsthema, weil das auch immer für alle Beteiligten, erst recht die, die zuhören, leicht traumatisch sein kann, wenn ihr das noch vor euch habt. Aber worauf ich hinaus will, ist, dieser Wandel ist ja interessant, dieser Trend.

Und klar spielt ja auch Zufall eine Rolle, aber irgendwas muss da ja dann tatsächlich passiert sein.

Ja, also ich glaube, es war tatsächlich der Wille, das jetzt einfach zu schaffen, damit ich das machen kann, was ich machen möchte. Nämlich bitte irgendwann kein Zivil- und Strafrecht mehr. Und anders funktioniert es ja in Deutschland nicht.

Wir müssen eben dieses allgemeine Examen machen und ja, also ich kann es nicht beschreiben, was es war, aber es war halt, es hat irgendwann dann funktioniert.

Wie war es im zweiten Examen?

Da war Zivilrecht auch besser als im ersten.

Ach, witzig.

Okay. Also das, Ja gut, hat geklappt. Hat irgendwie funktioniert.

Also durchhalten, auch wenn es gerade echt mies aussieht, ist ein gutes Beispiel dafür. Ja, genau. Dann hattest du erst das Examen in der Tasche. Warst du in Bonn? Wie ging es weiter für dich?

Ich habe dann erstmal ein LLM gemacht, weil ich einfach das Gefühl hatte, nach dieser ganzen Examen-Tortur brauche ich nicht gerade das nächste Examen direkt.

Wo warst du?

In Kapstadt. Oh, nett.

Genau.

Ja, aus verschiedenen Gründen. Einmal, weil es einfach mit dem Anfang des Semesters am besten geklappt hat. Dann natürlich auch, weil Kapstadt für mich die wunderschönste Stadt ist, wirklich großartig. Und da bin ich auch einfach mal ehrlich, weil die Studiengebühren im Vergleich zu anderen englischsprachigen Ländern stemmbarer sind.

Über was für eine Größenordnung spricht man da?

Ich habe da für ein Jahr, die Umrechnungskurse waren ganz gut, für ein Jahr 7.000 Euro bezahlt. Und alles andere war für mich nicht machbar und deswegen war Kapstadt dann für mich die beste Wahl. Und weil es dann LLM im Bereich Private Law and Human Rights gab, den ich so tatsächlich zu dem Zeitpunkt zumindest nirgendwo anders gefunden hatte und dachte, das klingt so spannend, das klingt genau nach dem, was ich machen will, ich mache das jetzt.

Wie war das? Du bist dann irgendwann runtergeflogen. Wann ging das los?

Das ging im Januar los. Das ist genau umgekehrt von den Jahreszeiten her. Von Januar bis Dezember ging das.

Und warst dann zu Weihnachten noch zu Hause?

Ja genau, zu Weihnachten noch zu Hause und dann zum nächsten Weihnachten wieder. Also ich bin dann kurz vor Weihnachten wiedergekommen.

Und wie muss man sich das jetzt ganz praktisch vorstellen? Steigst du irgendwie in Kapstadt aus dem Flieger und dann?

Bis erstmal überfordert mit allem. Also ich hatte mich tatsächlich nicht um eine Wohnung bemüht. Ich hatte mir ein Airbnb genommen für zwei Wochen zusammen mit einer anderen Deutschen, die da auch einen, nicht den, aber einen anderen LLM gemacht hat.

Ja und dann haben wir tatsächlich so Sachen gemacht, sowas wie Ebay-Kleinanzeigen nach Wohnungen zu gucken. Also damit waren wir dann erstmal eine Weile beschäftigt und ich glaube damals, das war ein wahnsinniger Kulturschock. Wir kamen nämlich von minus 15 Grad zu plus 35 Grad.

In Kapstadt herrschte Wasserknappheit. Das Wasser im öffentlichen Raum war teilweise ausgestellt. Also zum Beispiel in öffentlichen Toiletten gab es dann eben nur Handdesinfektionsmittel. Man hat Wasser in der Dusche aufgefangen, um damit das Tor zu spielen.

Das war ein wirklicher Kulturschock in dem Moment. Aber ich glaube, die beste Entscheidung überhaupt, einfach mal aus meiner rheinländischen Wawel rauszukommen und dann mal was komplett anderes zu erleben.

Und die Uni fand logischerweise auf Englisch statt. Und hatte dann so ECTS-Credits, wie man sich das so vorstellen muss. Und dann hat es mehrere Kurse über ein Jahr.

Genau, also ich hatte ja mehrere Kurse in verschiedenen Bereichen und was ich halt so spannend fand, ist, dass die Uni Kapstadt halt total international ist. Das heißt, ich hatte auch in den Kursen nicht nur SüdafrikanerInnen, sondern Leute aus Namibia oder aus Ghana oder aus Zimbabwe und dadurch hatten man halt ganz, ganz diverse Ansichten eben auch.

Und ja, also ich habe halt auch gemerkt, dass ich mit meinen europäischen Ansichten, wie ich immer denke, bestimmte Sachen müssen so sein, dass das eben nicht überall so ist. Und das im positiven Sinne.

Hast du ein Beispiel?

Ja, tatsächlich. Ich weiß gar nicht mehr, in welchem Kurs das war, ging es plötzlich um Bestechung. Und da sind wir deutlich, natürlich, Bestechung, das geht überhaupt nicht. Das ist nicht, das darf nicht sein.

Und im Grunde waren wir uns da, waren auch alle d0027accord mit. Aber dann kamen Leute und meinten, naja, aber Laura ... Es gehört halt dazu und wenn du dein Infrastrukturprojekt hier, dein Miningprojekt jetzt irgendwie durchziehst, da musst du halt mal ein bisschen was locker machen.

So ist halt das Leben. Und das ist mir immer im Gedächtnis geliebt, den Kellner oder die Kellnerin im Restaurant tippst du doch auch, wenn die gute Arbeit macht. Und ich glaube, es war einfach nicht so, dass es alle gut fanden, aber es war einfach so, dass man gesagt hat, die Lebensrealität ist hier eine ganz andere.

Und da saß ich da und dachte, um Gottes Willen, um Gottes Willen. Und unsere Dozentin wollte so ein bisschen vermitteln und hat dann den anderen mal das Thema oder die Causa zu Gutenberg erklärt. Dass hier jemand sein Ministeramt verliert, wenn er in der Doktorarbeit eventuell da jetzt nicht ganz so sauber arbeitet.

Und es war ein völliger Kulturschock für alle Seiten, weil die meinten, aber doch nicht wegen der Doktorarbeit. Und das hat mir aber auch mal gezeigt, also ich bin immer noch gegen Bestechung, das sage ich ganz klar, aber es hat mir auch einfach mal gezeigt, dass das Leben woanders sehr, sehr viel anders sein kann und die Lebensrealitäten halt anders sein können als hier bei uns im schönen Düsseldorf.

Ja und dass es auch vielleicht nicht so schwarz und weiß ist, also nur weil du sozusagen in einer Umgebung dann lebst, wo du meinetwegen jetzt ein Infrastrukturprojekt so gewohnt bist, an den Start zu kriegen, um es mal möglichst neutral zu formulieren, heißt das ja auch nicht notwendigerweise, dass du ein schlechter Mensch bist.

Nee, absolut nicht.

Ich weiß schon, was du meinst.

So, das ist auch total wertfrei einfach, das hat mir einfach, ja, wie gesagt.

Sollte natürlich anders sein, klar, müssen wir nicht sagen, aber logisch.

Aber so, ja. Ja.

Okay, Kapstadt und dann hast du dir nicht gedacht, dann bleibe ich eigentlich hier und gehe ein bisschen surfen und mache hier irgendwas, sondern es war schon klar, Referendariat steht nochmal an.

Ja, es gab Zeiten, da dachte ich wirklich, ich bleibe einfach hier, aber es war mir relativ klar, dass ich das nicht mache. Allein aus dem Grund, dass mir unsere Freiheit, wie wir sie hier haben, einfach viel wichtiger ist.

Also es ist kein Geheimnis, dass einfach die Kriminalität höher ist. Ich kann sagen, mir ist in einem Jahr nie was passiert. Mir wurde nicht mal ein Haargummi geklaut.

Aber allein die Tatsache, dass man nach Dämmerung eben nicht mehr draußen rumläuft und so, das war was, wo ich echt froh war, nach einem Jahr dann wieder abends einfach nochmal schnell zum Rewe gehen zu können. Es war dann für mich dann relativ schnell klar, dass ich zurückkomme.

Und auch, dass du zweites Examen machst, weil ich sag mal, heutzutage haben wir ja auch viele andere Möglichkeiten, irgendwie zu arbeiten und andere Karrierewege einzuschlagen.

Ja, für mich war es klar, obwohl ich noch gar nicht wusste zu dem Zeitpunkt, was ich machen will, aber…, Ich wollte alle Möglichkeiten haben. Also ich wollte nicht jetzt erst irgendwas anderes machen und dann, weiß ich nicht, in fünf, zehn, 15 Jahren denken, ach jetzt willst du vielleicht doch nochmal Richterin werden oder doch nochmal Anwältin werden, sondern ich wollte mir die Möglichkeiten halt eben offen halten und hab's dann durchgezogen.

Ja, das ist momentan natürlich eine ziemliche Debatte sozusagen. Braucht man dieses Referendariat überhaupt noch? Kommt man nicht auch mit einem weit? Ich hatte da neulich in der Folge mal was zugesagt und da gab es relativ viele Zuschriften. Ich soll jetzt nicht so negativ sein und man käme auch ohne zweites Examen sehr, sehr weit in seinem Leben.

Das stimmt ja auch alles. Und natürlich sagen das auch Menschen wie du und ich, die das gemacht haben, eher, dass es notwendig war und logisch war und gut für sie war, als jemand, der vielleicht einen anderen Weg eingeschlagen hat und er oder sie hat auch eine sehr, sehr gute Zeit gehabt und eine gute Karriere gemacht.

Aber trotzdem würde ich diesen Punkt gerne nochmal herausstellen wollen, wenn du sagst, ja ich will alle Möglichkeiten haben, gut und ich würde ergänzen, denn wenn dann mal irgendwie Zeit verstreicht, man vielleicht auch irgendwann eine Familie gründet und so weiter, so mit 39 Referendariat anfangen ist glaube ich einfach härter als mit, ich weiß nicht, 6, 7, 28.

Ich stimme dir da total zu und bei mir war es ganz ehrlich, ich bin nicht der disziplinierteste Mensch, ich gebe das zu und ich hatte einfach die Befürchtung, wenn ich jetzt noch ein paar Jahre verstreichen lasse, dass ich mich dann nicht mehr aufraffen kann, das einfach nochmal zu machen, weil ich glaube, die meisten, die das machen, ich fand es eine coole Zeit, aber es ist auch jetzt nicht das Spaßigste, was ich jemals in meinem Leben gemacht habe, insbesondere mit dem Examen dann halt immer rücken.

Von daher, für mich war es halt einfach dieses, komm, mach jetzt. Du bist noch irgendwie im Lernen drin. Es ist alles noch nicht so weit weg. Ich glaube, da muss jeder einfach selber überlegen, was für sie oder ihn die richtige Entscheidung dann ist.

Okay, du hast eben gesagt, du wusstest noch gar nicht so genau, was du danach machen willst. Wann hat sich denn dieses Bild etwas gefestigt?

Ich kann das ziemlich genau sagen. Das war im April 2019, beziehungsweise in meiner Anwaltstation. Und weil ich, also mit diesem, ich hatte dann immer meinen Fokus auf öffentliches Recht, Völkerrecht, Menschenrechtsschutz, habe ich ganz viel gemacht in der Uni.

Dann eben diesen Master in Business and Human Rights und irgendwie haben mich immer alle belächelt. Also ich habe auch von ganz vielen Arbeitgebern in der Zeit gehört, mach doch lieber einen Master in Arbitration, damit kannst du was machen, was soll denn dieses Human Rights immer.

Aber es hat mir Spaß gemacht, ich wollte das und habe mich dann auch nicht beirren lassen, obwohl ich sage, es war manchmal nicht einfach, wenn du das von allen Seiten hörst. Und habe mich dann auch natürlich ein bisschen umgeguckt, was da gibt, aber da gab es irgendwie nicht besonders viel in dem Bereich.

Vielleicht habe ich auch falsch geguckt, ich weiß es nicht. Und ich bin dann im April 2019 auf die Veranstaltung Perspektive Wirtschaftskanzlei von eFellows gegangen und habe da dann, weil ich einfach mal gucken wollte, was gibt es so und hatte keine Erwartung und habe samstags morgens um neun meinen jetzigen Chef kennengelernt, den Thomas Fruland.

Und ich weiß noch genau, wie er da rumblätterte in den Bewerbungsunterlagen und plötzlich stürzte und sagte, wie ein LLM in Private Law Human Rights. Und ich so, der nächste bitte, der mir jetzt sagt, was das soll.

Und er sagte dann plötzlich zu mir, das ist ja klasse, ich wusste nicht, dass es sowas gibt. Ich baue gerade diese Praxisgruppe oder diesen Bereich bei Clifford in Deutschland auf. War selbst zu der Zeit junger Partner.

Ja, und das war im Grunde genommen mein, zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein.

Ja, und wenn man mal ehrlich ist, wäre dir ja auch relativ egal gewesen, welche Farbe das Kanzleilogo hat, weil du brauchst natürlich die Person, zu der du passt. Menschen arbeiten für Menschen, so ist das halt. Erstmal.

Ja, nee und es hat in dem Moment einfach, es hat irgendwie auf einer persönlichen Ebene schon irgendwie gepasst, haben uns dann richtig gut ausgetauscht, es war dann nach 20 Minuten klar, ich mach die Anwaltsstation dann und bin dann im, also zum 01.01.2020 hab ich dann die Station begonnen und ja, der Rest ist so ein bisschen Geschichte, weil ich bin immer noch weg.

Bist dann da geblieben, ja, wie so häufig. Genau, bin nicht mehr gegangen.

Ja cool. Führt noch zu einer Standard fast schon Frage, aber trotzdem wichtig nochmal um deine innere Motivation zu verstehen. Warum das Ganze aus Anwalts- oder Anwältin-Sicht? Du hättest ja auch sagen können, ey guck mal, NGO here I come oder vielleicht sogar jetzt mittlerweile im Unternehmen arbeiten können, wo die ISG-Themen ja auch immer relevanter werden, die brauchen auch gute Rechtsberatung in dem ganzen Bereich.

Aber warum erstmal aus Anwaltsperspektive?

Das ist eine ganz pragmatische Antwort. Erstens mal, in Unternehmen gab es das damals so noch nicht. Das war 2019. Diese ganzen Positionen, die jetzt langsam kommen, die kommen ja viel, auch weil das Thema sehr prominent ist, die kommen jetzt langsam.

Insbesondere auch, dass das Lieferkettengesetz dann in Kraft getreten ist hier in Deutschland. NGO ist, habe ich überlegt, ich war überrascht, super schwer eigentlich reinzukommen. Besonders wenn man wie ich viel gearbeitet im studium und hatte auch sich die zeit die ganze zeit irgendwie ehrenamtlich mich zu tätig zu werden und dann ist es da super schwer irgendwie reinzukommen, Und ja, und dann habe ich es halt hier bei Clifford kennengelernt und dann war es wirklich eine ganz pragmatische Sache, wo ich mir dachte, Mensch Laura, du bist hier, du hast jetzt dein Examen, du musst auch keine weiteren Bewerbungen schreiben, was auch sehr nervig wäre.

Wäre, nimm doch erstmal diesen Job an und schau, wo es hingeht. Wenn es mir nicht gefällt, gehe ich nach einem Jahr wieder, wenn es nicht passt, gehe ich auch wieder, dann finde ich schon was anderes. Aber es war jetzt nicht so ein krasser Plan, der dahinter gesteckt hat.

Es war einfach, ich habe die Chance bekommen und dachte, okay, probiere es aus.

Wir nehmen hier im Podcast Folgen schon mal in anderer Reihenfolge auf, als sie dann nachher erscheinen. Also diese Folge erscheint jetzt dann Anfang April und wenn sie jetzt gerade erschienen ist, werden hier Nachfolgen kommen, die ich aber schon aufgezeichnet habe vor ein paar Wochen.

Also das ist so ein bisschen Zeitspringen teilweise. Und sozusagen, wenn euch das interessiert, dann guckt mal wieder hier ein paar Wochen vorbei. Ich will gar nicht zu viel spoilern.

Wir machen da noch ein bisschen was zu diesem ganzen Thema ESG und so weiter. Aber deswegen vielleicht jetzt erstmal als Einstieg. Was bedeutet das denn dann, diese Beratung in diesem ganzen Umfeld durchzuführen? Gib uns doch mal so einen groben Überblick.

Ja, ist teilweise gar nicht so einfach, das in wenige Worte zu fassen, weil ESG ja so ein neuer Trendbegriff irgendwo ist, den man jetzt ja überall liest. Dabei gibt es das, was dahinter steckt, teilweise schon sehr, sehr lange.

Also das E für Environmental, das S für Social, das G für Governance, das sind ja keine Sachen, die jetzt irgendwie neu erfunden worden sind. Besonders wenn man sich zum Beispiel anguckt, dass wir gerade diesen Environmental-Bereich bei uns im Team hier bei Clifford, im öffentlichen Team, seit 20, 25 Jahren machen.

Das ist nichts Neues. Das Governance machen wir schon lange, macht man auch im Corporate-Bereich ganz viel. Also das ist wirklich nicht so, dass das jetzt eine Neuerfindung ist. Ich glaube, was neu ist, dass das jetzt alles so ein bisschen mehr miteinander einhergeht.

Also dass man jetzt auch viel mehr Menschen- und Umweltrechte verknüpft. Das ist so das Neue dahinter.

Und der wichtige Ansatz, den man sozusagen einmal glaube ich auch gehört haben muss, ist, dass wir eben jetzt auch eine EU-weite Regulatorik haben und immer weiter bekommen. Ich sage mal gerade so das ganze Reporting jetzt für Unternehmen, ich glaube ab 250 Mitarbeitenden, dann tröpfelt das so runter, irgendwann bis zu 50 Arbeitnehmer runter.

Da kommt einfach auch eine ganze Welle an juristischen Aufgaben auf uns zu. Richtig.

Also ich glaube, was man sagen kann, was bei uns ist, uns wird nicht langweilig, weil die EU, also gerade die EU, wirklich jeden, alle paar Monate sich wieder was Neues einfallen lässt, was super ist. Ich glaube, angefangen hat es ja alles so ein bisschen da mit 2011, mit so Soft Law, die UN Guiding Principles und ein bisschen Human Rights und da ging es halt darum, dass man gesagt hat, Unternehmen, ihr seid irgendwo auch in der Verantwortung, ja, es kann nicht nur in den Staaten liegen, so, wenn ihr in eurer Lieferkette, ich nenne mal das Beispiel Zwangsarbeit oder Kinderarbeit, das kann euch nicht kalt lassen.

Da gab es dieses Soft-Law, hat sich nicht wirklich was geändert und dann fing das auf EU-Ebene an mit Konfliktmineralienverordnung, dass man gesagt hat, für bestimmte Konfliktmineralien müsst ihr eure Lieferkette jetzt maskieren, ihr müsst wissen, woher euer Gold zum Beispiel kommt. Und da ging das immer weiter.

Irgendwann ging es dann auch im Bereich Batterien, kommt das jetzt wieder stärker. Vielleicht erstmal hat die EU lange debattiert, machen wir so eine Art Lieferkettengesetz. Das hat Deutschland zu lange gedauert und hat Deutschland gesagt, nö, wir machen jetzt Vorreiter.

Global das erste generelle Lieferkettengesetz. Also nicht irgendwie fokussiert auf Konfliktmineralien oder bestimmte Batteriestoffe oder bestimmte Rohstoffe, Sondern Unternehmen, wenn ihr eine bestimmte Größe habt, dann seid ihr einfach, wenn ihr in Deutschland ansässig seid, dazu verpflichtet, bis zu einem gewissen Grad eure Lieferketten danach irgendwie abzuscannen, ob da menschenrechtliche Verletzungen sind und eben auch, dass neue umweltrechtliche Verletzungen sind.

Die sich dann, weil man jetzt eben festgestellt hat, auch Umwelt ist verknüpft mit Menschenrechten. Wenn die Flüsse alle mit irgendwelchen Stoffen verunreinigt werden, wirkt sich das ja automatisch auf die Menschen aus. Und so gab es jetzt eben diese Verknüpfung.

Und das war 2021, gerade als ich hier frisch angefangen hatte. Und die Unternehmen, für die war das natürlich, will ich sagen, Schock, aber sowas ähnliches zumindest, die dachten nicht plötzlich, um Gottes Willen, was müssen wir jetzt machen? Und da fing dann halt unsere Beratung an, das zählte viel direkt in meinen Berufseinstieg und es fing damals mit so einfachen Sachen an, wie können wir mal so eine Anwendungsbereichanalyse bekommen, was bedeutet das alles? Es liest sich erstmal leicht, das merkt man aber, so gesetzt wie sie halt immer sind, sind dann doch ausdehnungsbedürftig.

So fing das an, dass wir wirklich mit unseren Mandanten, glaube ich, gewachsen sind.

Ja, vielleicht, wenn ich einhaken darf, sozusagen als Kontext. Ich glaube, man müsste noch auch sehen, dass das sozusagen nach der DSGVO so der zweite richtig große regulatorische Themenbereich ist, den die EU sich da vorgeknöpft hat. Und das fällt natürlich auch auf diesen Boden, dass viele bei der Umsetzung der DSGVO sich auch mit technischen Fragen konfrontiert sahen, die man erstmal lösen musste, wie ist das eigentlich, welche personenbezogenen Daten werden da hier, werden dort gespeichert und jetzt so ein ähnlicher Effekt wieder stattfand.

Wir haben eine gewisse regulatorische Vorgabe und man muss aber auch erstmal den Prozess im Unternehmen verstehen, um überhaupt sich vergegenwärtigen zu können, ob man jetzt hier ein Thema hat oder nicht.

Absolut. Und da sind wir doch dann wieder bei dem G aus ESG, bei der Governance, weil die natürlich auch eine große Rolle spielt. Denn bevor man da jetzt nach irgendwelchen Menschenrechtsverletzungen sucht, muss man erst mal gucken, muss sich mein Unternehmen vielleicht auch umstrukturieren.

Und das ist zum Beispiel auch so ein Bereich, wo wir mit unseren Mandanten zusammenarbeiten. Wie kann man zum Beispiel sicherstellen, dass es eine Person gibt, die für die Überwachung dieses ganzen Risikomanagements zuständig ist? Wie können oder müssen wir sogar bestimmte Berichtslinien dann innerhalb des Unternehmens etablieren.

Da müssen dann eventuell die Geschäftsordnung angepasst werden. Also so fing das Ganze ja erst mal an. Das klingt erst mal wie ein rein theoretischer Prozess, aber es ist halt notwendig, um sich auf die Anwendung dieses Gesetzes halt vorzubereiten.

Ja, und es ist ziemlich wirtschaftsnah. Das hört man schon raus.

Ja, also ich gebe es zu, ich habe damit nie eine Berührung mit Unternehmen. Das war für mich am Anfang erst mal, dass ich mir dachte, ich habe keine Ahnung. Was ist jetzt der Unterschied zwischen dem Gremium und dies und das? Aber man wächst da rein. Man wächst einfach rein.

Hast du noch vielleicht ein, zwei Beispiele für unsere Zuhörenden, was man da so konkreter macht?

Ja, ich glaube, ich langweile jetzt hier niemanden damit, wie wir irgendwelche Berichtspflichten aufsetzen oder Geschäftsordnung anpassen. Aber ich glaube, was jetzt kommt, jetzt wo das Gesetz halt seit 1.1.2023 beziehungsweise 24 in Kraft ist und die ersten Unternehmen das halt auch wirklich leben müssen, was wir jetzt sehen, ist, dass unsere Mandanten tatsächlich die ersten Beschwerden bekommen.

kommen. Viel von NGOs tatsächlich auch, die dann halt sagen, hey, liebe Unternehmen, schaut mal, wir haben das und das hier gefunden in eurer Lieferkette und, Macht mal bitte.

Okay, ich bilde mal irgendeinen Fall. Ihr beratet, keine Ahnung, irgendeinen Lebensmittelhersteller, der auf der ganzen Welt seine Lebensmittel vertreibt. Wir müssen ja keine Namen nennen, also tut ihr nicht tatsächlich, oder weiß ich nicht, ob ihr das tut.

Ich erfinde jetzt einfach irgendwas sozusagen für den Podcast. Und der vertreibt, ja damit man sich das jetzt vorstellen kann, Snickers, keine Ahnung, der vertreibt Snickers auf der ganzen Welt und irgendwo in Südamerika wird lokal in einer Fabrik auch Snickers produziert und da gibt es Verstöße, so jedenfalls die Anschuldigung, weil da Kinderarbeit zum Einsatz kommt.

Jetzt wäre eine kritische Frage, was kann man denn dann aus dem Düsseldorfer Büro einer Kanzlei machen? Man ist ja doch relativ weit weg.

Das ist auch so. Also ich werde dir jetzt oder euch nicht sagen können, ich verändere hier die Welt. Ich sitze hier in meinem Büro, genauso wie das die Unternehmen halt auch machen, und kann nicht persönlich da hinreisen und sagen, so alle Kinder jetzt raus und ab in die Schule.

Und ich glaube, es muss man sich auch bewusst sein, dass den Effekt, den man haben kann, dass der halt irgendwo auch seine Grenzen hat. Aber was wir eben machen können ist, ist, dass wir natürlich erst mal auch mit den Unternehmen zusammen, wir arbeiten ja wirklich sehr eng, das ist ja eine Beratung dann in dem Moment, mit den Unternehmen überlegen.

Hat das Ganze, was hier vorgeworfen wird, überhaupt Hand und Fuß? Oft kommt ja dann irgendwas, wo man denkt, weiß ich selber nicht, was ich damit anfangen soll mit den drei Sätzen. Dass man sich das anguckt, dass man dann auch erstmal guckt, rechtlich, was müssen die Unternehmen jetzt machen? Weil zum Beispiel das Lieferkettengesetz gibt den Unternehmen da ja ganz klare Handlungsanweisungen, dass man erstmal guckt, was muss man damit machen.

Und dann muss natürlich erstmal geguckt werden, wer ist überhaupt hier der Übeltäter, wo liegt die Verletzung. Und da ist es dann auch oft so, dass wir natürlich nicht vor Ort sind, aber wir zum Beispiel den Unternehmen auch, wir sind eine internationale Kanzlei, wir haben ein globales Netzwerk, wir haben erstmal überall selber Büros und ansonsten Partnerbüros, dass wir denen auch Leute vor Ort, sage ich mal, vermitteln können und sagen, hey, mit denen arbeiten wir öfters zusammen da habt ihr eine lokale Anwaltskanzlei, die da für euch vielleicht auch mal vorbeigucken kann und was wir natürlich dann auch machen ist, Oder was wir in einem Fall zum Beispiel auch gemacht haben, dass das Unternehmen hat dann mit der NGO, mit der Anwaltskanzlei vor Ort eben so einen Maßnahmenplan entwickelt, was können wir machen, was machen wir, wie regelmäßig machen wir die Überwachung und da sind wir dann eben auch ganz klar involviert und sagen, alle zwei Jahre reicht vielleicht nicht, macht eure Überwachung mal lieber, weiß ich nicht, alle drei Monate.

Hatte oder eben auch den Unternehmen zu sagen, nein, es reicht jetzt nicht, wenn ihr ein Schreiben, nach, was weiß ich, wo auch immer die Verletzung ist, schickt und sagt, bitte aufhören mit der Verletzung, sondern ihr solltet jetzt schon das und das und das machen, nicht nur, weil es richtig ist, sondern weil es eben auch so im Gesetz steht.

So, das ist unsere Aufgabe in solchen Bereichen.

Naja, vielleicht dann ja doch ein kleines bisschen mehr, als man so eingangs hätte denken können. Sag mal, Du hast mir im Vorgespräch das vielleicht so als kleine abschließende Geschichte erzählt, dass du relativ zeitnah, nachdem du hier begonnen hast bei Clifford, eine Verfassungsbeschwerde geschrieben hast und etwas, ich sag mal, fast an der Technik verzweifelt wärst.

Was ist denn da passiert?

Ja, das ist bis heute meine absolute Horrorgeschichte. Und ich glaube wirklich ein Examensfall in der Praxis. Also das war natürlich cool, ich war ein halbes Jahr hier und ich dachte, wir machen eine Verfassungsbeschwerde. Ich dachte, das ist super, wow.

Wow. Und ich langweile euch jetzt nicht mit den Details dieser Verfassungsbeschwerde, aber die musste halt raus. Fristwarend. Und das Bundesverfassungsgericht hatte zumindest damals kein Bär.

Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber zumindest damals, vor zweieinhalb Jahren ungefähr, gab es beim Bundesverfassungsgericht kein Bär. Das Ding, das musste gefaxt werden. Bin ganz ehrlich, ich habe nie wirklich Faxe bedienen müssen.

Ich dachte auch immer, das müsste ich nehmen. So, das heißt, ich saß hier Freitagabend in der Kanzlei. Es war niemand mehr da. Die Sekretariate war nicht mehr selbst.

Alle anderen AnwältInnen waren auch schon weg. Oder die meisten zumindest. Und dieses Fax ging nicht durch. Ich habe mir das vorher zeigen lassen. Man muss es genauso machen.

Und ich habe eine Fehlermeldung nach der anderen bekommen. Und ich glaube wirklich über vier Stunden hinweg. Ich glaube, ich habe noch nie so geschwitzt oder auch geflucht wie an diesem Abend. Und ich glaube, nach viereinhalb Stunden kam dann endlich dieser Bericht.

Ist jetzt angekommen, ist durchgegangen. Und ja, ich glaube, ich habe mich noch nie so auf mein Feierabendbier gefreut wie an diesem Tag. Ja, das war wirklich so ein Examenfall, wo man immer denkt, niemandem passiert das.

Da scheinen es noch mehr Leute gegeben zu haben, die fristwahrend freitagsabends noch einen Fax schicken mussten. Vielen herzlichen Dank, Laura. Ich fand das sehr motivierend und tatsächlich auch einen sehr gerade nicht geradlinigen Weg und wünsche dir weiterhin alles Gute, viel Erfolg.

Ja, danke schön und danke, dass ich hier sein durfte.

Sehr gerne, danke dir. Tschüss.

Tschüss.