Auch diese Folge wird euch präsentiert von BRL, Böge, Rode, Lübbehüsen. Falls auch nicht geschehen, hört mal in die EMR-Folge von letzter Woche rein. Da war Manuel Numrich zu Gast, der bei BRL arbeitet.

BRL startete 2006 in Hamburg und ist heute mit 43 Partnerinnen und 350 Mitarbeitenden an sechs Standorten eine der führenden Wirtschaftskanzleien Deutschlands. Ihr findet BAL neben Hamburg in München, Berlin, Hannover, Bochum und Dortmund. Als Full-Service-Kanzlei berät BAL führende Unternehmen vom Family-Business und Inhaber-geführten Mittelstand bis zum Großkonzern.

Was Manuel da genau in seiner täglichen Praxis macht, wie die Arbeit in seinem Team aussieht und wie man vielleicht auch so ein bisschen drauf sein muss, um mit ihm gemeinsam zu arbeiten, das erfahrt ihr in IMR 130 von letzter Woche. Außerdem sucht darüber hinaus BRL nicht nur in Manuels Team regelmäßig Kolleginnen mit Entwicklungspotenzial sowie erfahrene Expertinnen und setzt dabei vor allem auf den persönlichen Fit ins Team.

Vielen Dank an BRL für den Support von IMR und nun auch viel Spaß mit dieser Folge.

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Malte Engeler. Hallo Malte.

Hallo Marc.

Wir geben mal einen kleinen Einblick zur IMR-Produktion. Das haben wir bislang noch nicht gemacht. Dies ist nämlich eine Folge, die erste in über 125 Folgen, wo mal was bei der Aufnahme schief gelaufen ist. Und du hast dich bereit erklärt, hier heute dich ein zweites Mal mit mir zusammenzusetzen.

Nicht remote, sondern vor Ort in Berlin. Und da danke ich dir erstmal ganz herzlich für. Was führt dich denn aber eigentlich nach Berlin, denn du kommst da ursprünglich woanders her?

Mich führt nach Berlin die, man muss es wohl sagen, Leidenschaft für Datenpolitik, Digitalregulierung, Datenschutzrecht. Ich habe seit knapp zehn Jahren das juristisch irgendwie für mich entdeckt und bin nach einer Zeit in der Datenschutzaufsichtsbehörde, nach vielen Jahren im Richterdienst irgendwie dem Thema immer treu geblieben und habe dann irgendwann gesagt, ich glaube, ich finde mein Glück auch nur, wenn ich das weiter auch, wenn ich das auch wieder beruflich mache.

Und habe mir gewissermaßen was gesucht, wo ich das machen kann. Und parallel war ich immer schon ein ganz großer, riesengroßer Berlin-Fan. Das kulturelle Leben und die ganze Szene, die hier ist, finde ich wahnsinnig toll.

Und habe mir dann einen Job gesucht, der beides verbindet und bin dann tatsächlich glücklicherweise im Rahmen einer Abordnung an das Bundesministerium für Verbraucherschutz, also Umweltschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz geraten, wo ich jetzt seit Anfang April wieder mitten im Thema bin. Aber natürlich hier heute, egal wo mein Schreibtisch steht, komplett nur für mich sprechend und als Privatperson.

Okay, das ist schon mal gut zu wissen. Du hast gerade angesprochen, dass du abgeordnet wurdest. Das klingt so ein bisschen, ich weiß es natürlich auch, brauche aber eine galante Überleitung an dieser Stelle. Danach, dass du eigentlich Richter bist, ne?

Genau, ich bin Verwaltungsrichter, das bin ich auch nach wie vor, zwar am schließlich-heuchländischen Verwaltungsgericht und habe da die letzten fünf Jahre im Wesentlichen Asyl- und Ausländerrecht gemacht.

Warum bist du Richter geworden?

Ich fand schon während der Ausbildung das Verwaltungsrecht, öffentliches Recht, Staatsrecht, Verfassungsrecht immer am fantastisch faszinierendsten. Ich fand vor allem, hat es gegenüber den anderen Rechtsgebieten eine viel höhere Berechenbarkeit, fast eine mathematische Formalität. Und ich fand, das Strafrecht war irgendwo im Nirvana-Geschwurbel von Schuldtheorien zweimal immer nicht dogmatisch genug.

Und ich mag die Dogmatik. So sehr ich ein Kritiker von Konformitäten bin, finde ich Dogmatik trotzdem faszinierend. Ich fand auch Mathematik und Physik immer fantastisch. Und habe dann dieses Verwaltungsrecht irgendwie für mich lieben gelernt und bin dann erst in der Behörde gelandet, was vier Jahre auch wirklich toll war.

Und habe dann überraschend auf eine alte Bewerbung in der Justiz, die damals nach dem Referendariat da immer noch rumgeisterte, wurde ich angerufen und gefragt, ob ich noch Lust habe. Ach, und dann habe ich tatsächlich ganz relativ überraschend und kurz entschlossen gesagt, also das muss ich glaube ich machen.

Ich werde mich sonst immer fragen, wie wäre es wohl gewesen. Und natürlich ist es auch einfach ein Kompliment und eine schöne Gelegenheit und habe dann 2017 relativ von innerhalb weniger Monate da die Flint ins Korn geworfen, will ich fast sagen, bei der Datenschutzaufsicht und bin dann in die Justiz gegangen.

Hattest du aber dieses Datenschutzthema noch immer so ein bisschen auf der Schulter sozusagen?

Ich habe dann mein Hobby, also mein Beruf, Datenschutzrecht, dann zum Hobby gemacht und habe in den fünf Jahren seit 2017 quasi diesen ganzen, das ist ja wahnsinnig viel, was in der Digitalregulierung passiert, die Gesamtentwicklung der DSGVO, die Entwürfe der E-Privacy-Verordnung und alles, was drumherum im TTDSG passierte, habe ich quasi als Hobby auf dem Feierabend gemacht. Und das ist natürlich, wenn man sich anschaut, wie viel da passiert und auf welchem Niveau die Debatten laufen, es ist wahnsinnig belastend und auch anstrengend, ständig da noch mithalten zu können.

Ich habe einfach irgendwann gemerkt, ich will mir nicht hinterher noch die Stunden aus dem Kreuz leiern, sondern ich möchte da eigentlich wieder wirklich den Tag lang mich drin vertiefen können. Und so kam es dann auch.

Hast dann diese schöne Gelegenheit genutzt der Abordnung, die wir auch übrigens in unserem Richterspezial hier nochmal ein bisschen näher besprechen, um auch so ein bisschen die Flexibilität in diesem Berufszweig nochmal aufzuzeigen. Du bist relativ aktiv auf Twitter, wir verlinken natürlich auch alles dahingehende und man hat dich in den letzten Jahren auch ein kleines bisschen im Zusammenhang mit dem ganzen Thema Corona-Warn-App und Corona wahrgenommen, so rum, weil du mitgewirkt hast an dem Entwurf eines Begleitgesetzes zur Corona-Warn-App.

Was hat es denn damit auf sich gehabt?

Mich hat bei dem ganzen Thema Digitalisierung, Datenschutzrecht immer dieser Aspekt sehr gereizt, wie man Regulierung macht, die möglichst breit wirkt und habe deswegen relativ schnell das Gefühl gehabt, dass die Einwilligung so als datenschutzrechtliches Werkzeug seine Grenzen hat. Und im Rahmen der Corona-Warn-App habe ich dann ein paar andere gefunden, die so aus der technischen Perspektive auf die App drauf geguckt haben.

Und irgendwie hatten wir das Gefühl, diese Erzählung des RKI und des Gesundheitsministeriums, dass das alles freiwillig passiert bei der Corona-Warn-App und deswegen auf eine darstreckliche Einwilligung gestützt werden kann, das fanden wir nicht so überzeugend. Und wenn man das sich rechtlich anguckt, dann sagt die Datenschutz-Grundverordnung eigentlich auch ziemlich deutlich, dass eine Einwilligung gegenüber öffentlichen Stellen so zumindest die Vermutung der Untauglichkeit für sich hat.

Weil es so eine Art Benutzungszwang gibt, wenn man Teil haben will am gesellschaftlichen Leben.

Genau, wenn man sich anguckt, wie die Corona-Warn-App gestartet ist, dann ist sie ja mit wahnsinnig viel Brimborium gestartet, vielen Versprechungen, diese App wird uns aus der Pandemie führen und ist ein wesentlicher Baustein und unverzichtbar. Und im Hintergrund waren damals jedenfalls auch noch immer so diese, also einige wirre Digitalpolitiker haben dann immer irgendwas geschwurbelt von, man darf nicht mehr ins Flugzeug, nur die App und man darf nicht mehr hier, man darf nicht mehr da.

Und das alles zusammengesehen, also als angeblich unverzichtbarer Baustein, also streng erforderlich für die Bewindung der Pandemie, also streng erforderlich zur staatlichen Aufgabenerfüllung, Schutz der Bevölkerung vor einer Pandemie, plus diese latente Druckkulisse, dachten wir, da kann doch keiner ernsthaft von Einwilligung sprechen. Trotzdem haben im Grunde alle großen Parteien da irgendwie sich nicht dran getraut und haben gesagt, fuck it, wir machen jetzt selber einen Entwurf.

Dann habe ich mich mit ein paar sehr klugen Leuten, Ninja Manau, Ralf Bentrad, Jürgen Goiter, haben da sehr intensiv mitgearbeitet, Anne Roth, Jana Gooth und Seda Göses haben mitgewirkt. Haben wir dann in einigen Wochen Arbeit und Kooperationen einen Gesetzesentwurf geschrieben und den einfach mal in die Diskussion gebracht und quasi ein Gesetz geschrieben, in dem sowohl eine staatliche Grundlage, also eine Datenverwaltungsgrundlage für die App drinsteht und wir haben auch versucht, den dann zum Glück auch technisch real gewordenen, aber damals noch in der Diskussion befindlichen technischen Ansatz, diese ganze Diskussion, dezentraler Ansatz, zentraler Ansatz, mal in so ein Gesetz zu gießen und das war uns am Ende auch ganz wichtig, vor allem in die.

Das Gesetz eine Sunset Clause reinzuschreiben, also eine Regel, die am Ende sagt, wenn die Pandemie vorbei ist, App wieder löschen und zwar auch die ganze staatliche Infrastruktur, weil das war damals und es ist auch heute bei einer Konkurrenz App, für die wir vielleicht auch noch reden, obwohl das Thema wirklich ausgelutscht ist, aber bei einer Konkurrenz App ist es ein bisschen virulent geworden.

Wir wollten, dass die Infrastruktur, die mit der CWA gebaut wird, nicht später noch irgendwie andere Interessen lockt und dann, so wie es immer ist, Function Creep nennt man das, da tasten sich so die Zwecke irgendwie immer weiter weg von dem Originalzweck und das wollten wir festlegen. Panini vorbei, App vorbei.

Okay, da war eine Menge drin. Erstes Thema Sunset Clause ist die Idee, dass ein Gesetz sozusagen nicht einfach unlimitiert jetzt gilt, soweit es natürlich rechtmäßig ist und nicht da entsprechend anders, ich sag mal, untechnisch gekippt wird, sondern dass es sozusagen einen Review beziehungsweise eine Verlängerung nach einer bestimmten Zeit gibt. Stimmt's?

Genau. Oder einfach ein automatisches Auslaufen. Das heißt, dass die App nicht einfach bis in die Ewigkeit weiter besteht oder die Infrastruktur dahinter. Und bei uns, wir dachten halt damals, dass der Bundestag auch so vernünftig ist, die Pandemie erst für erledigt zu erklären, wenn sie auch für erledigt ist.

dass der Bundestag jetzt auf, keine Ahnung, dem gefühlten Höchststand der Infektionen und so weiter sagt, danke, ist vorbei, das haben wir auch nicht kommen sehen. Von daher dieses Sunset Clause, die wir damals entworfen haben, Ende der pandemischen Lage gleich Ende der Datenverwendung mit der CWA, heute nicht mehr so ideal.

Aber es wäre eben auch ganz einfach gewesen, dann das Gesetz entsprechend anzupassen und zu sagen, noch ein weiteres Jahr, trotz Ende der pandemischen Lage. Es wäre so auch möglich gewesen. Es hätte aber dem Bundestag eben so eine Reflexionspflicht gegeben.

Und das fanden wir einfach wahnsinnig wichtig, weil diese ganze Infrastruktur der CWA so, also besser ging es nicht. Das war uns schon klar rein technisch. Aber sie ist trotzdem in digitalgesellschaftlich ein ziemlich einmaliges Ding gewesen, weil sie erstmals, jedenfalls in der Theorie, ein Kontakttracing, ich sage absichtlich Tracing, nicht Tracking, also das Nachverfolgen von Begegnungen von Millionen Menschen ermöglicht hat.

Und das fanden wir wahnsinnig gefährlich und wir wollten einfach, dass das sehr, sehr, sehr streng limitiert wird.

Lass uns da nochmal kurz reingehen. Du sagst bewusst Tracing, nicht Tracking. Am Anfang hieß es natürlich auch, ja, wenn du jetzt die App installierst, hast du direkt irgendwie dem Staat verraten, wo du gerade bist. Nein, das ist natürlich nicht GPS-basiert, sondern es ist Bluetooth-basiert, dass man da entsprechende Tokens automatisch sozusagen aussendet und empfängt und dann nachher kontrolliert wird auf deinem lokalen Gerät, wen dein Gerät mal in der Umgebung gesehen hat und so grob Kontakt hatte und so weiter.

Das nochmal kurz zum technischen Hintergrund. Genau. Jetzt kurz bevor wir auf die Konkurrenz-App eingehen, wo wir glaube ich noch einen Tacken zu sagen müssen, denn nach unserer letzten Aufnahme, die wir jetzt nicht veröffentlicht haben, ist da ja auch noch ein bisschen was passiert. Ganz kurz, was ist denn aus dem Gesetzentwurf geworden? Hat sich das verlaufen oder wie ist das geendet, das Vorhaben?

Der Entwurf, den haben wir an alle demokratischen Fraktionen geschickt zur Info. Wir haben, soweit ich mich erinnere, es ist auch schon zwei Jahre her, wir haben von den Linken sehr konstruktives, breites Feedback. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, dass der Entwurf damals auch in irgendeiner Form zur Diskussion in den Bundestag gebracht wurde von den Linken.

Transparenz, deren Mitglied ich selber bin. und die Grünen haben jedenfalls das Thema erkannt und haben auch einen eigenen Gesetzentwurf gemacht, der aber den Kernpunkt meiner Ansicht nach damals nicht adressiert hat. Die hatten einen Entwurf gemacht, der eine Folgediskriminierung irgendwie adressiert, aber auch immerhin, Möchte ich hoffen, glauben, dass unsere Initiative da auch so ein bisschen Motivation war, erlaube ich mir einfach mal diese Arroganz.

Ja, ist doch schön. Gut, und die Luca-App, sag mal, Feature-Creep, das wird jetzt Payment-App, ne? Corona ist vorbei, jetzt machen wir Payment über die App, weil haben ja schon 40 Millionen Leute installiert, ist doch praktisch.

Ja, also da weiß ich gar nicht mehr, das Thema ist auch ausgelutscht ohne Ende und es hängt mir auch einfach zum Hals raus, aber wirklich in drei Sätzen, also diese Konkurrenz-App, die ich hier gerade erwähnte, die Luca-App, die war relativ schnell, weil wir damals uns so intensiv mit der technischen Grundlage der CWA befasst haben, mit den rechtlichen Rahmenbedingungen, war natürlich, war dann dieselbe Gruppe, die dann die CWA bearbeitet hatte, auch ziemlich aktiv bei der Luca-App.

Die Look-App hat im Grunde alles falsch gemacht, was man so machen kann. Wahnsinnig, meine Ansicht, also meinem Empfinden nach, wahnsinnig unsympathische Pressearbeit, eine wahnsinnig auch selbstherrliche, typische Start-up-Kultur, also dieses ganze Business-Sprech, der allein in den Folien drin war, das ist sowieso schon mal nicht so ganz meine Welt.

Aber das Problem war eben, dass sie einen technischen Ansatz gewählt haben, der tatsächlich eine sehr viel schwerwiegendere, intensivere Nachverfolgung der einzelnen Leute ermöglichte und tatsächlich auch aufgezeichnet hat, wo war man, wo hat man eingecheckt, in welcher Location war man, alles zentral gespeichert und diese zentrale Speicherung, das war eben auch das, wo wir sagten, damals in der Befassung mit der Luca-App, dass wir befürchten, dass irgendwann irgendwer sagen wird, spannender Datentopf, den ihr da habt und dann wird da die Polizei klopfen.

So, und es war wie, also wie immer bei Infrastrukturen, die Daten sammeln, früher oder später kommt entweder die Wirtschaft oder... Die staatliche, ja, staatliche Stellen an und wollen da ran. In diesem Fall war es irgendwie gefühlt beides, weil die Wirtschaft in Form der Luca-App selber irgendwann gemerkt hat, die Daten sind was wert.

Und jetzt, nachdem die App mehr oder weniger ausgetrocknet wird, weil die Länder nicht mehr die Lizenzkosten bezahlen wollen, haben die sich jetzt ein neues Geschäftsunter überlegt, was auch von vornherein in den Folien, in den Marketingfolien angekündigt war. Also es war so ein bisschen mit Ansage, der Chaos Computer Club hat sich da hochverdient, mit all seiner Macht irgendwie auch ins Zeug gelegt, sodass ich glaube, die Länder irgendwann auch gesagt haben, also das Ding ist scheinbar wirklich Grütze.

Leider musste da die Zivilgesellschaft ziemlich hinterher. Ich bin auch nach wie vor ziemlich enttäuscht, dass die eigentlich zum Schutz unserer Daten gegründeten Institutionen da allesamt versagt haben von den, Ländern, die irgendwie in so einer Wildwest-Manier, also ich habe da so einige Sprüche von so Bürgermeistern, die, amtieren nicht mehr, unter anderem in Berlin, die sich da als digitale Macher profilieren wollten und irgendwie, ich habe keine Ahnung von irgendwas, die einfach bestellt und das auch noch so gesagt hätten, so dramatische Pause Und dann erwarteten, dass alle klatschten, so nach dem Motto, du bist aber echt so geile Sau, hast dir erstmal die App bestellt, um zu wissen, dass es so geht, das ist Gründergeist, so diese Idee, also das ist ja Risiko eingegangen.

Also es war natürlich klar, dass die Leute damals Angst hatten, was zu verpassen, auch die Datenschützer, so die zweite Gruppe der Institutionen, die sich da nicht mit Ruhm bekleckert haben, die hatten halt auch so ein bisschen so die Hoffnung, jetzt können sie sich endlich mal, also die Datenschutzaussichtsbehörden, die hatten da meinen Eindruck, so ein bisschen das Gefühl, wir könnten dich jetzt auch mal als ermöglicher und nicht als Verhinderer präsentieren und haben dann auch ziemlich.

Zurückhaltend das ganze Ding bewertet und das auch nicht wirklich gestoppt. Und dann türmten sich so ein bisschen die Kritikpunkte irgendwann unüberwindbar auf, bis die Länder gesagt haben, das ist uns zu teuer, das bringt gar nichts. Und jetzt hat Luca natürlich einen Haufen staatlich finanzierter Nutzer, weil die Verordnungen damals mehr oder weniger nur durch Systeme wie Luca hätten umgesetzt werden können.

Auch das Das ist ein wahnsinniges Versagen der Verordnungsgeber, nicht frühzeitig zu sagen, CFA reicht uns, sondern Systeme zu forcieren mehr oder weniger, die eine zentrale Datenspeicherung voraussehen. Und die haben dann wahnsinnig viel Geld in die Luca-App gebuttert und dieses staatlich finanzierte User-Schätzchen, was die Luca-App jetzt hat, das versuchen die jetzt zweit- und dritt zu verwerten und sich zu einem Bezahldienstleister, der digitalen Dienstleister der Gastro zu stilisieren.

Das können sie gerne machen, meinetwegen, aber nicht mit den Nutzern und Nutzerinnen, die sie auf Staatskosten bekommen haben. Deswegen an der Stelle dringende Empfehlung, App aufmachen, Account löschen, App löschen.

Das wird das Snippet von dieser Folge werden. Gut. Ein Punkt, den du gerade noch so zwischen den Zeilen angesprochen hast, ist dieses Thema Datenschützer verhindern doch häufig nur und gerade dann auch in dieser typischen Diskussion mit dem Business innerhalb eines Konzerns, da gibt es irgendwie dann so Produktmanager wie mich und dann gibt es so Verhinderer, alles in großen Airquotes, bitte verstehen, die da in der Rechtsabteilung sitzen und dann noch Datenschutz machen.

Das ist eh noch so ein ganz schlimmes Thema. Ich würde mal den Spieß andersrum drehen und stelle mal eine These auf und würde gerne deine Meinung dazu wissen. Mein Gefühl ist, dass es ganz häufig so ist, dass wenn dir etwas durch den Datenschützer verhindert wird, meistens die technische Lösung noch nicht gut genug ist, weil es eine bessere technische Lösung geben könnte, die dann auch datenschutzkonform ist.

Das klingt wie ein Sprechpunkt von einer Rede, die irgendeine Landesdatenschutzbeauftragte gern redet und hält. Die ist bestimmt in vielen Fällen richtig. Ich glaube aber, dass sie ein bisschen unehrlich ist.

Inwiefern?

Weil ich tatsächlich glaube, dass es Dinge gibt, die der Datenschutz, also der Datenschutz auch so, also die das Datenschutzrecht tatsächlich zurecht und auch unlösbar verhindert.

Ja, okay, Fairpoint. Extremfälle oder Fälle sollte es geben, die man nicht einfach auch technisch lösen kann.

Und dazu, also ich glaube, es gibt Businessmodelle, die sind tatsächlich auch nicht antwortskonform möglich. Und dazu gehören, also da kann man jetzt, da muss man gar nicht von Extremfällen reden, aber es gibt schon meiner Ansicht nach sehr toxische Auswüchse der Digitalwirtschaft, die möchte ich nicht technisch ermöglichen, weil sie gesellschaftlich einfach jeden Schaden anrichten.

Woran denkst du da?

Da denke ich zum Beispiel an das gesamte, den gesamten Bereich User Tracking und Profiling, Targeted Content. Das ist eine Technologie, die so ein bisschen sich als durch die Menschen einfach nicht verantwortungsvoll nutzbar und beherrschbar weist, meine ich. Es gibt jedenfalls viele Bereiche, in denen.

Man sagen sollte, da ist jede Form von, also dieses Targeting, dieses Verstärken, dieses auch Polarisieren, was damit möglich ist, das sollten wir einfach grundsätzlich lassen. Und da möchte ich auch nicht über Technologien reden, die das irgendwie abmindern und irgendwie was von Pseudonymisierung oder so in die Debatte reinbringen.

Am Ende ist das Resultat gesellschaftlich so unbeherrschbar, dass ich sage, da ist der Datenschutz einfach zu Recht eine harte Grenze und die ist eben nicht nur in Extremfällen eine harte Grenze, aber das haben wir nun, das Problem, was ich habe, ist, dass die Aufsichtsbehörden das nicht so gerne sagen oder auch die NGOs, weil natürlich das politisch einfach schwierig ist und man will als so großer Verhinderer dastehen, aber ich verstehe das immer nicht so gut.

Ich habe das Gefühl, es ist einfach eine schlechte Kommunikation, weil die Beispiele, die Parallelbeispiele, die ich dann immer erbringe und die dann im Publikum immer so, ja, er hat ja völlig recht, ist ja ganz klar. Da gibt es dann halt die Schönheitsklauseln im Mietrecht, da sagen wir auch, kannst du machen, was du willst, da müssen wir nicht am Mietrecht rumdoktoren, weniger oder häufiger als viermal im Jahr die Küche streichen, ist einfach unbillig, Punkt.

Kinderarbeit, egal wie bunt die Wände und wie kinderfreundlich die Musik oder wie kurz die Arbeitszeit, Kinderarbeit gehört sich nicht. Die gehören in die Schule. Punkt.

Keine Ahnung, Arbeitszeit bei Erwachsenen, irgendwelche degradierenden Systeme, wo man nicht mal aufs Klo gehen kann, das ist einfach arbeitsrechtlich nicht zulässig. Und da müssen wir auch nicht, da müssen wir nicht über Selbstbestimmung und Einwilligung reden. Das ist was, was wir gesellschaftlich einfach nicht haben wollen.

Und deswegen, also der Datenschutz und das Datenschutzrecht sind da ein Baustein von vielen, die sagen, wenn unsere Gesellschaft irgendwie funktionieren soll, dann brauchen wir Leitplanken und da möchte ich mich auch nicht für rechtfertigen müssen als Datenschutzrechtler.

Ja, umgekehrt könnte man es ja auch so formulieren, dass man sagt, damit ermöglicht man dann ja auch das weiterhin freie Zusammenleben beispielsweise. Ja, okay, sehe ich. Krasser Cut.

Anderes Thema. Web3, Bitcoin, Blockchain und der ganze kleine Radar, der dazugehört. Du veröffentlichst und twitterst auch in diesem Bereich relativ viel, deswegen würde ich gerne die Gelegenheit nutzen, hier einmal da ein paar Begrifflichkeiten zu erklären und vielleicht mal eine Brücke zu schlagen. Was ist eigentlich die Gemeinsamkeit zwischen dem Thema Datenschutz und diesem ganzen Thema Web3 für dich? Hängt das zusammen? Total.

Ich finde, der Bruch ist auch gar nicht so hart. Wir haben ja gerade gesagt, dass das Datenschutzrecht, also die Datenverarbeitungsregulierung, so finde ich es fast besser, weil nicht Daten geschützt werden, sondern Menschen. Also die Datenverarbeitungsregulierung, die verstehe ich immer auch als eine gesamtgesellschaftliche Regelungsmaterie.

Das heißt, es geht nicht nur darum, konkret irgendwie Einzelfälle zu betrachten, irgendeine Technik zu regulieren, sondern es geht auch darum, was macht denn Datenverarbeitung mit dieser Gesellschaft und wie sieht eine Gesellschaft aus, wenn wir diese und jene digitale Technik einführen. Und genau dem Hintergrund bin ich relativ früh auf diese ganze Thematik Web3, Blockchain und so weiter aufmerksam geworden, weil die Blockchain zum Beispiel also als Begriff erklärt im Grunde eine dezentrale Datenbank ist, in die man nur neue Inhalte anfügen kann, keine alten löschen kann.

Und über Kryptografie bei jedem neuen Schreiben so ein bisschen die Integrität der ganzen Datenbank bestätigen kann. Ist eine Technologie, die ist schon relativ alt und für die im Grunde immer noch ein Anwendungsfall gesucht wird. Also richtig finden die Leute hinter Blockchain kein, aber das Buzzword ist oft genug wiederholt worden, so sagt Linus Neumann, ganz witzig, es ist oft genug wiederholt worden, dass es irgendwann zum Budget wurde und seitdem versuchen einfach unfassbar viele Projekte irgendwie was zu finden, wo man die Blockchain einbauen kann.

Und Blockchains, liebe Grüße.

Genau. Und die Blockchain, also sich vorzustellen. Oder anders gesagt, die Perversion, muss man im Grunde sagen, die Perversion der Blockchain, fortgedacht auf das gesamte digitale Leben, das Internet, ist dann das Web 3, also ein auf Blockchain basierendes Internet. Wenn man das dann da anschlussrechtlich oder datenverarbeitungsrechtlich sich anguckt, hat man quasi eine digitale Online-Umgebung, in der ich nichts mehr löschen kann, in der alles immer offen und transparent ist und in der, das ist so ein bisschen der Sinn hinter der Technologie, in der jede Transaktion, jede Interaktion in der Blockchain irgendwie einem, ja, Verfügungsberechtigten, einer Verfügungsberechtigten zugeschrieben wird.

Man hat da also zwei Aspekte. Man hat so einen sehr libertären Ansatz. Transparenz ist eine feine Sache, aber wir haben einfach viele Menschen, die sich Transparenz nicht leisten können. Die brauchen Schutz, die brauchen Anonymität, die brauchen Rückzugsräume und das ist also eine Idee, die primär die bevorteilt, die ohnehin schon privilegiert sind, die sich das leisten können, in so einer Online-Welt alles zu machen, weil sie schlicht keine Nachteile befürchten.

Bevor wir da tiefer einsteigen, ganz kurz, du hast gesagt, gerade, ja, die Blockchain wird immer fortwährend weitergeschrieben. Das ist übrigens relativ simpel, auch juristisch, wenn man sich jetzt überlegt, Smart Contracts, werden wir vielleicht gleich auch noch ein bisschen drauf eingehen, aber überhaupt mal die Idee, dass sich eine rechtlich bindende Vereinbarung in einer Blockchain speichert, führt doch schon offensichtlich zu Problemen, wenn eine anfängliche Unwirksamkeit besteht, weil du kriegst das eben nie wieder weg.

Genau, das ist eines dieser, also die Anfechtung von Anfang an unwirksam ist halt etwas, man kann in der Blockchain dann nur sagen, der Vertrag ist jetzt anders, man kann aber ihn nicht, insofern, man kann ihn nicht völlig ungeschehen machen, also zumindest die Spuren bleiben drin und damit eventuell auch, wenn man, also die Beispiele, wo die Blockchain Probleme bereitet, sind einfach riesengroß, immer wenn da irgendwas drinsteht, was problematisch ist, man kriegt es dann nicht mehr raus, Punkt.

Und da kann sich jetzt jeder überlegen, welche Fälle in seinem Rechtsgebiet er da dann irgendwie in Konflikt zieht.

Gut, ich hatte dich unterbrochen, bitte entschuldige. Gehen wir weiter kurz zum nächsten Begriff, NFTs, wie hängt denn das damit zusammen?

NFTs sind so eine Art, sind im Grunde ein Versuch der Blockchain Sinn zu verleihen und technisch ist das, was ich gerade sagte, dass in einem Blockchain basierten Internet, dem Web3, man alle Transaktionen, alle digitalen Dinge, sei es ein Bild, sei es ein Emoji, sei es irgendeine URL, die auf einen Tweet zeigt, sei es ein Blogbeitrag, sei es ein Bild, quasi über die Blockchain einen bestimmten, verfügungsberechtigten zuweisen kann.

Und da trägt man halt in die Blockchain ein, irgendwie ein Haufen Zeug, unter anderem die URL zeigt auf irgendein Bild auf irgendeinem Server. Und jetzt wird damit quasi der in Anführungsstrichen digitale Eigentümer eines Bildes ausgewiesen.

Und dann wurde angefangen mit diesen Links auf Bildern, wie groß Marketing zu machen und was dann dabei rauskam, war eine wahnsinnig spekulative Innovative Investmentblase.

Die jetzt… Bunte Affen und vieles andere, ja.

Mit Kunst hat das alles nichts zu tun. Da ging es nie um Kunst, es ging darum, irgendwie Bilder zu produzieren en masse, die gehandelt werden können, für die Menschen echtes Geld ausgeben, damit Menschen echtes Geld in so Marktplätze pulvern und buttern und stopfen. An deren Spitze zwei, drei Leute sind, die so typisches Pyramidenmodell irgendwie hoffen, dass irgendein Idiot das Ding, was wertlos ist, ihn abkauft für mehr Geld, als sie selber es ausgegeben haben.

Nachdem sie es eventuell vorher mal im Kreis getauscht haben, um sagen zu können, hat er eine erfolgreiche Wertsteigerungshistorie.

Fantastisch, das ganze Wash-Trading im NFT-Bereich ist also das Scheinübertragen zu Unsummen. Auch da gibt es leider in der Presse sehr früh frühe, völlig unkritische Berichte hat irgendwo Millionensummen, so Wallets, also quasi diese Blockchain-Brief-Portemonnaies gewechselt haben, die tatsächlich gar keine echte Transaktionen, sondern nur, pressetaugliche Summen enthalten haben und damit natürlich viel Buzz erzeugt haben.

Also dass Leute dachten, das ist jetzt der Weg zu Reichtum und Ausweg aus Armut. Auch das völlig nachvollziehbar, so funktioniert ja, so wirbt dann ja jedes Pyramidenmodell mit gigantischen Gewinnsummen. Die Leute haben alle diese wahnsinnigen Bitcoin-Kurssteigerungen einen Blick und denken so, jetzt ist meine Chance, früh einzusteigen.

Und das Ding ist geplatzt, wie, also es ist dramatisch im Grunde, wie viele Menschen auch ihr Einkommen verloren haben und weniger an der Spitze sind reich geworden.

Ich würde gerne noch mal einen Punkt herausstellen, den du gerade recht selbstverständlich erwähnt hast. Es geht dabei neben anderen technischen Feinheiten um einen Link auf ein Bild. Es wird nicht das Bild oder das sonstige Asset in der Blockchain gespeichert. Das heißt, auch wenn der Server den Stecker zieht, kann das auch einfach weg sein.

Das mit dem Bild ist deswegen oft nicht der Fall, weil, also wenn man, keine Ahnung, JPEG oder je nachdem, welches Bilddateiformat man nimmt, die sind in der Regel zu groß für so klassische Blockchains, deswegen wird dann meistens nur der Link reingepackt.

Ja, das nochmal zur Verdeutlichung, weil ich da auch relativ häufig schon darauf angesprochen wurde und genau, schön, dass wir es nochmal klargestellt haben. Und sag mal, was sind dann Coins in dem Zusammenhang? Dann haben wir glaube ich die unheilige Dreifaltigkeit, würde ich es mal nennen.

Also Coins ist ein bisschen abstrakter. Da möchte ich auch gar nicht so sehr in die technischen Details reingehen. Coins sind mehr oder weniger, wenn man eine Blockchain macht, deren neue Blöcke zu schreiben irgendwie als Belohnung angesehen wird, nachdem man irgendwie viel Rechenarbeit investiert hat, um irgendwie ein kryptographisches Rätsel zu lösen.

Und derjenige, der dann diese Aufgabe zuerst löst, das Recht hat, einen neuen Beitrag hinzuzufügen, dann kann er eine neue Transaktion quasi in die Blockchain schreiben und das ist dann eben eine neue Transaktion, die er auf sich verlinkt. Das ist dann quasi die erzeugte, durch Rechenkraft erzeugte Eintragung, neue Transaktionen, neue Münze, neuer Wert, den ich dann in mein Portemonnaie schreiben kann und so ist im Grunde das Mining von, ja, also das Rennen um neue Blocks in der Blockchain ist quasi das, was diese ganzen Energieverbraucher in der Bitcoin-Blockchain hervorruft.

Wir werden da auch nochmal ein bisschen was verlinken in den Shownotes. Schaut da mal rein, wer sich noch für weitere Konzepte und vertiefende Infos interessiert. Proof of Work versus Proof of Concept und so weiter für diejenigen, die es schon mal gehört haben.

Aber wie gesagt, das in den Shownotes. Ich würde trotzdem gerne nochmal kurz entsprechende Kryptowährungen und Coins und so weiter dir diskutieren, weil wir das hier gerade aufnehmen vor dem Hintergrund, dass vor einigen Tagen eine, nicht die allergrößte, aber doch wieder mal gehypte Kryptowährung abgestürzt ist. Und abgestürzt heißt also Wert gleich Null.

Und es jetzt so ist, dass sich in den einschlägigen Internetforen diese Menschen teilweise mit dem Selbstmordgedanken umhertreiben und es ganz, ganz reale Auswirkungen hat, die auch über den rein monetären Verlust hinausgehen. Insofern trifft doch da gerade diese virtuelle Welt die Realität und das auf eine sehr brutale Art und Weise, könnte man sagen, oder?

Ja, völlig richtig. Aber was da den Wert verloren hat, seien es Biberfälle, seien es irgendwie, was auch immer für ein Hype gerade durchs Dorf getrieben wird, in diesem Fall waren es halt Menschen, die völlig nachvollziehbar ihre Hoffnung auf irgendein Spekulationsgut gesetzt haben und einfach verarscht wurden. Nun war es halt in diesem Fall Kryptowährung und so weiter.

Nicht ganz unschuldig daran ist auch ein immenser finanzieller Aufwand, der in Werbung gestopft wurde. Das ist auch so ein Ärgernis, dass dann die ganzen Celebrities sich dafür hellgegeben haben. Und da darf man eigentlich in den nächsten Tagen und Wochen auch auf einige reumütige Schuldeingeständnisse von so einigen A-Lister aus Hollywood hoffen, die sagen, ich habe keine Ahnung gehabt, ich habe Schal angerichtet und dann sollen sie halt ihre fetten Gagen nehmen und die Leute irgendwie kompensieren.

Mal sehen.

Müssten wir da als Staat eigentlich noch ein bisschen mehr regulieren in dem Bereich? Oder ist das so international und gerade ja auch die Idee dieser Technologie, dass wir das eigentlich gar nicht können?

Das können wir, glaube ich, ein Stück weit schon. Ich glaube, in der Regulierung kann man da verschiedene Sachen machen. Das Erste, was ich mir wünschen würde, ist ein Bewusstsein dafür. Was wir eigentlich mit, dass das Recht auch ein bisschen Legitimationsbasis ist für diese Technologien und wenn wir Gesetze machen, in denen unkritisch solche Marketingworte drin sind und seien sie nur in den Bewegungsgründen als Beispiele für irgendwelche Szenarien, da gibt es aktuell einige Gesetze, die aus der EU kommen, deren Wortlaut immer mal wieder Electronic Ledgers auftauchen, immer mal wieder Smart Contracts auftauchen, die auch in dem Kontext, finde ich, sehr kritisch zu sehen sind, dann breitet das alles so ein regulatorisches, narratives Umfeld, in dem sich diese Technologien ja jedenfalls legitimiert sehen.

Man kann dann also auf irgendeiner Blockchain-Konferenz sagen, sie hier, Verordnung bla und Richtlinie so und so. Nimm schon Bezug, kommt jetzt noch mehr. Die haben das schon, das ist die Zukunft, hier sind die Anfänge.

Das ist das eine, wo man aktuell im Grunde noch sagen kann, da kann man schon mal ganz kritisch sein und sagen, warum ist zum Beispiel ein Smart Contract da jetzt als Beispiel für irgendwelche Schutzmechanismen drin. Dann darf man sich mal fragen, in welcher Hinsicht, wem hilft ein Smart Contract? Dazu können wir wahrscheinlich am besten gleich mal kurz sagen, was ein Smart Contract ist.

Ja gerne, klar. Das ist im Grunde ein kleines Programm, das im Kontext von so Blockchain-Transaktionen automatisch, oder muss man gar nicht in der Blockchain machen, aber in dieser Begriffswolke kursiert dann auch der Smart Contract, ist im Grunde ein kleines Programm, das wenn dann Folgen automatisiert. Im rechtlichen Bereich könnte man das knüpfen an Vertragswerk, zum Beispiel einen Mietvertrag und sagen, Miete nicht gezahlt, Schloss geht nicht auf.

Es ist im Prinzip so eine Art automatisierter 158 BGB oftmals, ne?

Ja, genau, genau, richtig. Es ist ein Bedingungseintritt automatisiert und dann kann man da natürlich über die Verknüpfung von irgendwelchen vertraglichen, weiß ich nicht, Willenserklärungen, die man irgendwo in Datenbanken schreibt und das dann knüpft an irgendwelche Smart Home Applikationen und so weiter. Und Smart Contracts sind im Grunde etwas, was also aus Ingenieurssicht fast ein Unmöglichkeitsding sind und juristisch ein riesen Vollproblem haben.

Aus Ingenieurssicht sind sie, Am Anfang von Vertragsbeziehungen für alle Ewigkeit gültige Bedingungen, die niemals geändert werden können, wie gesagt im Kontext von Blockchains sind die da einmal drin und wenn da ein Bug drin ist, dann sei es in einem Jahr, sei es in zwei, sei es nach zwei Wochen, irgendwer findet diesen Bug und exploitet, nutzt diesen Bug aus und keine Ahnung, macht irgendeinen Quatsch.

Das ist da nicht zu fixen. Wir können die Blockchain nicht mehr ändern. Wir müssen einen neuen Vertrag schließen und in dieser im Grunde eine Ingenieursumgebung, die für alle Ewigkeit einen fehlerfreien Code schreiben soll, das ist einfach nicht das, was Ingenieure gerne machen.

Das bedeutet, wir packen jetzt eigentlich diese Aufgabe, einen, also Riesen-Anführungszeichen bitte hier mitdenken, hieb- und stichfesten Vertrag zu formulieren, in eine Umgebung, die es sogar noch technisch komplizierter macht, also einfach in der realen Welt sozusagen zu schreiben, was ja schon schwer genug ist.

Genau, genau. Und das macht dann eben, das war das andere, was ich sagte, das macht dann eben Rechtsschutz auch super schwierig, weil das wird derart automatisiert, dass diejenigen, also die Wahrscheinlichkeit, dass diese Smart Contracts, wenn sie irgendwie kaputt gehen, Menschen benachteiligen, denen es gesellschaftlich, wirtschaftlich sehr gut geht, die ist dann, man darf davon ausgehen, dass den Schaden dann wieder die Nutzerinnen und Nutzer tragen.

Und dann dafür sorgen, wie kriege ich das mit Rechtsschutz wieder eingefangen, ist also etwas, wo wir in der Justiz ja am Ende immer über unbestimmte Rechtsbegriffe, über allgemeine Klauseln irgendwie versuchen, diese Ausreißerfälle und selbst wenn da irgendwie mal ein Vertrag falsch geschlossen wurde, können wir über Auslegung, Sinn und Zweck und so weiter irgendwie ran, das ist alles in Smart Contracts ist eine unglaublich rigide Umgebung, etwas, was, am Ende meistens denen nützt, die ohnehin schon, also bei denen der Rechtsschutz, selten lebenswichtige Bereiche erfasst, sondern die sich das leisten können, wenn da mal was schief geht.

Hört übrigens mal an dieser Stelle, vielleicht nachdem ihr den Rest dieser Folge noch gehört habt, in die Folge mit Professor Möslein rein. Das müsste so um die Zwanziger rum gewesen sein. Ich verlinke das in den Shownotes.

Der hat vor dreieinhalb Jahren schon mal in einem Interview gesagt, dass wir mal die Füße stillhalten sollten bei der ganzen Thematik Smart Contracts und dass eigentlich auch nicht alles gut ist und vieles mit den normalen Wegen des BGB auch schon ganz gut lösbar im realen Leben. Also wer sich da für weitere Infos interessiert, hört da nochmal rein.

Wenn wir jetzt uns mit diesen neuen Technologien beschäftigen, dann müssen wir uns natürlich auch immer fragen, wie wir Juristen dafür ausbilden. Und du hast im Vorgespräch zur ersten Aufnahme gesagt, Marc, eigentlich wollte ich gar nicht in den Podcast Du hast da so viele Gleichaussehende, ich übertreibe ein bisschen, und alle dasselbe redende Gäste, ohne das disziplinierlich zu meinen natürlich.

Du brauchst da mehr Diversität, die juristische Ausbildung braucht mehr Diversität, mehr Chancengleichheit. Und da habe ich gesagt, weißt du was, Malte, dann lass uns da mal im Podcast drüber sprechen, weil ich finde, du hast einen sehr validen Punkt und würde dir gerne sozusagen auch mal on the record die Gelegenheit geben, das noch ein bisschen auszuführen.

Was meinst du damit?

Ich habe die Einladung bekommen und fand es natürlich erstmal wahnsinnig schmeichelhaft.

Das ist schön, danke.

Und dann habe ich mir angeguckt, was ist das für ein Podcast? So LTO, Karriere und dann bin ich mir mal so die Folgen durchgegangen und es sagt es ja gerade, die 120 plus Folgen, die ihr gemacht habt. Ich habe mir dann mal geguckt, wer da so zu Wort kam und es ist halt auffällig, das ist für die juristische Bubble jetzt nicht besonders selten, aber auch in dem Podcast, der ja auch sich so ein bisschen auf die Fahne geschrieben hat, die Vielfalt der Karrieren im Recht so zu beleuchten, waren es dann einerseits natürlich ganz, ich weiß gar nicht, ich habe zwei Personen in Erinnerung, die ich auf Anhieb nicht dem so bürgerlich weißen Normfeld zuordnen konnte.

Und auch die übrigen Menschen, die in der Liste zu sehen waren, waren offensichtlich also die. Ließen jetzt darauf schließen, dass das eher keine sehr, das kann man den Leuten natürlich nicht ansehen, aber jedenfalls die Berufe, die auch wieder oder wieder gespiegelt wurden, waren halt einfach so die klassischen High-Performance-Traumkarrieren.

So, war mein Eindruck. Und unabhängig da, also das eine war die meiner Ansicht nach ziemlich geringe Variabilität in der, in Ethnie, Kultur, äußere Erscheinung und also es war einfach ein sehr konformer Eindruck in der äußeren Erscheinung und es war auch ein sehr konformer Eindruck in der Vielfalt an Karrieren, die dann so ein bisschen, die dann dazu, Also es waren halt Anwälte, Anwältinnen, RichterInnen und ProfessorInnen, wenn ich so die Gruppen bilden würde.

Und habe dann gedacht, jetzt kommt da noch so einer. So, noch so ein, so ein Weißer aus mittelschwierigen Umständen und irgendwie mit vielen Privilegien gestartet. Und weiß ich nicht, als weißer Mann sowieso schon mal die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwie in einem dieser Berufe lande, ist schon mal statistisch höher.

Einfach weil weiße Männer, dachte ich, es gibt so viele beeindruckende Menschen, die völlig außerhalb dieser Karrieren und auch Biografien und Herkünfte stehen. Und da haben wir auch drüber gesprochen und da habe ich gesagt, ich bin, also die Wahrscheinlichkeit, dass jetzt irgendwie statt mir irgendwie morgen irgendwer anders mit mehr Vielfalt jetzt reingeht, die ist jetzt nicht so hoch, dass ich sage, na gut, dann nehme ich zumindest den Raum und weise darauf hin.

Finde ich total invaliden und guten Punkt.

Und nehmen dann zumindest die Gelegenheit um, und das war dann auch der Grund, wo man sagt, okay, ich gehe da doch rein, um mal aus Perspektive von jemandem, der dieses ganze System durchlaufen hat und der diesen ganzen, diesen Konformitätsdruck, dieses Ersticken von Kreativität, dieses Trimmen auf, dieses formal-juristische Abarbeiten von Mustern, obwohl ich ja gerade sagte, ich mag die Dogmatik im Verwaltungsrecht, ist das gar nicht so sehr die, ich glaube, das eine ist eine, ist die Rechtswissenschaft als Argumentationsform, die kann dogmatisch sein, das heißt aber noch lange nicht, dass sie kulturell und im Habitus derart hierarchisch und konform ablaufen muss.

Und ich habe mein Studium als relativ anstrengend und unangenehm empfunden und habe mir dann gedacht, dann gehe ich halt in den Podcast und sage einfach, wem immer das so geht, der freut sich vielleicht, wenn er einfach mal hört, da ist jemand durch diesen ganzen Salat durch, durch diese unmenschlichen Lernpensen, sind, durch dieses also, gefühls- und hirntaubmachende, Wiederholen von.

Akademischen Streitigkeiten, die niemand jemals in der Realität wieder braucht und auch durch dieses Trainieren von juristischer Mathematik gegangen und kommt als Subsumtionsmaschine raus, als Handwerker, als juristischer Handwerker. Und es wird einem im Grunde so eine menschliche, so eine wertebasierte Endkontrolle abtrainiert.

Man hat dann am Ende das Subsumtionsergebnis, kriegt in der Hausarbeit seine gute Note und ab irgendeinem Punkt hört man auf, wie ein Mensch zu denken, sondern subsumiert, kommt zum Ergebnis, kriegt dafür eine gute Note und sagt, Ziel erreicht. Und das ist etwas, was ich glaube, was Menschen formt, was Menschen auch kaputt machen kann.

Ich glaube, es hat auch viel damit zu tun, dass dann Leute abbrechen, weil sie sagen, ich finde mich daran einfach nicht wieder. Und ich glaube auch, dass das nicht sein muss. Ich glaube, dass die juristische, Ausbildung freier sein kann.

Ich glaube auch, dass wir in der Lage sein müssten, eine juristische Zunft zu entwickeln, in der abweichende lebensentwürfe abweichende persönlichkeiten abweichende art zu denken auch hohe punktzahlen verdienen zum.

Beispiel wir greifen das für den podcast hier auch gerne auf du hattest mir netterweise ja auch schon ein paar menschen genannt wo wir jetzt mal nicht spoilern wollen weil vielleicht ist ja auch nicht bereit hier zu sprechen aber wir nehmen da mal kontakt auf um so ein bisschen diversität hier zu erhöhen eine frage in dem zusammenhang hätte

ich aber noch Und zwar, hast du den Eindruck, dass dieses Thema in der juristischen Welt gesehen wird, dass das ankommt? Also ich höre hier und da mehr in dem Kontext, auch natürlich in den ganzen Diskussionen, wie gestalten wir unsere Arbeitsplätze, unsere Arbeit, wie arbeiten wir miteinander, wer sollte dort miteinander arbeiten, aber das kann natürlich auch nur meine

Wahrnehmung sein.

Ich bin da nicht so, also ich bin jetzt nicht unendlich optimistisch, was das angeht. Ich habe schon das Gefühl, dass zum Beispiel das historische Bewusstsein für die Missbrauchsanfälligkeit des Rechts ist eine Facette, die so langsam in die Lehrpläne hineinschleicht, aber die ich immer noch nicht besonders widergespiegelt sehe.

Und es gibt immer noch, glaube ich, diese Wahnvorstellung, dass das Recht irgendwas Neutrales sei und dass das Recht irgendwas sei, was über den politischen Klein-Klein-Kämpfen stehe. Und dieses Bewusstsein dafür, dass das Recht ein Instrument auch von politischer Machtausübung ist.

Und dass wir, wenn wir Recht anwenden, immer... Eine gegenwärtig herrschende Gesellschaftsform reproduzieren, in der dieses Recht gegeben und angewendet wird. Und diese Selbstreflexion, diese Selbstkritik, dieses Schauen hinter die Paragraphen, was sind da das für Ergebnisse, die sehe ich immer noch in den wenigsten Köpfen stattfinden.

Und da habe ich das Gefühl, dass man sich manchmal fragt, also ich habe das primär in der Justiz den Eindruck, dass man sich manchmal fragt, dass man sieht, man hat so Anfänge von Entscheidungen und dann liest man diese ganzen Obersätze mit 20 Seiten zitierter rechtlichen Literatur. Dann kommen da Ergebnisse raus, wo man sich fragt, das kann doch aber eigentlich nicht sein.

Sei es ein Sozialrecht, sei es ein Asylrecht, sei es ein Strafrecht und trotzdem ist die Justiz, hält sie das System am Laufen mit einer ganz, ganz, ganz geringen Möglichkeit, da irgendwie auszubrechen. Ich weiß nicht, Vorlagebeschlüsse ins Bundesverfassungsgericht.

Ich habe einmal einen geschrieben mit zitternder Hand und oh Gott, oh Gott, ich weiß immer noch nicht, ob der überhaupt zulässig ist. Das ist fast vier Jahre her. Und das macht man einfach nur, das macht man einfach super selten.

Und diese Starrheit des Rechts, sie hat auch eine Funktion, aber zumindest ihr sich bewusst zu werden und zu merken, dass das Ergebnis eben nicht automatische Gerechtigkeit ist, sondern das Ergebnis ist das Ergebnis einer Argumentationstechnik, die immer ein Ergebnis stützt, das von Anfang an in das Recht eingeschrieben wurde politisch. Und sich das bewusst zu sein, ist, glaube ich, ein Anfang.

Und da sollten wir JuristInnen uns alle wahnsinnig selbstkritisch hinterfragen, weil wir diese Gesellschaft mit einer, Juristen verleihen eben auch allem so ein, also die Wahrnehmung der Bevölkerung ist ja auch einfach, dass das, wenn Juristen was sagen, dann hat es einfach so viel Gewicht und verleiht dem allen Legitimität. Und dass wir uns bewusst sehen, einfach der Macht, die wir haben gesellschaftlich, finde ich zum Beispiel wahnsinnig wichtig.

Und das sehe ich auch eigentlich wahnsinnig selten.

Ein flammendes Plädoyer zum Schluss. Vielen herzlichen Dank, Malte.

Sehr gern. Vielen Dank für die Einladung.

Tschüss.

Ciao.