Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Marcel Werner. Hallo Marcel.

Hallo Marc.

Marcel, du bist Justiziar bei der Mercator Stiftung. Lass uns mal ganz vorne anfangen. Was ist eigentlich eine Stiftung?

Ja, das ist eine interessante Frage. Stiftungen, also eine Stiftung an sich, da können sich viele tatsächlich wenig darunter vorstellen, beziehungsweise wenn sie sich was darunter vorstellen, denken viele natürlich erstmal an Steuerbegünstigungen und wohlhabende Menschen, die da irgendwas gründen im Alter. Das ist auch so.

Stiftungen sind steuerbegünstigt, genießen das Privileg, Steuervergünstigung zu erhalten. Das bezieht sich insbesondere auf die Gewerbesteuer, die wegfallende Umsatzsteuer in der Regel und die Körperschaftssteuer beispielsweise. Das hat natürlich Anreize.

Der Grund ist aber, und da sind wir, was sind eigentlich Stiftungen, der das Stiftung gemeinnützige Zwecke verwirklichen und dem Allgemeinwohl dienen. Das ist geregelt in der Abgabenordnung im Steuerrecht. Dort gibt es einen Katalog in Paragraphen 52 und der nominiert ganz klar, wann eine Stiftung oder für welche Zwecke eine Stiftung gemeinnützig sein kann und arbeiten kann.

Da steht dann sowas drin wie Völkerverständigung, Klima- und Umwelthilfe und das ist ganz interessant, weil man sozusagen den Gestaltungsspielraum als Stiftungserrichter nutzen kann oder Stiftungserrichterin für Dinge, die einem wichtig sind und im Gegenzug dazu sagt dann der Staat, okay, du dienst dem Allgemeinwohl. Das ist ganz wichtig, dass ein Kernaspekt des Stiftungsrechts ist, das Allgemeinwohl.

Und mit dieser allgemeinwohldienenden Funktion ist es dann eben möglich, dass du in den Genuss von Steuervergünstigung kommst. Und dann sind wir bei dem Ergebnis, was eine Stiftung ist. Am Ende ist eine Stiftung eine gemeinnützige Körperschaft, die dem Allgemeinwohl dient und durch verschiedene Projekte die Zwecke realisiert.

Und ganz essentiell übrigens ist für die Zivilgesellschaft in Deutschland und für viele Funktionen in Deutschland, auch als Brückenbauer.

Wo dockt das sozusagen im Ausbildungsstoff an? Welche Rechtsformen muss man da kennen? Welche Normen muss man kennen, damit man so einen ungefähren Bezug hat? Denn ich sag mal, Pflichtfachstoff sind die Untiefen des Stiftungsrechts ja jetzt nicht unbedingt.

Ja, vollkommen richtig. Berechtigte Frage. Ich war immer so als Student naiv und dachte, ich habe immer so ein bisschen vom Stiftungsrecht gehört und dachte immer, ja, Stiftungsrecht ist ja irgendwo in den 80 folgenden im BGB geregelt. Da gab es übrigens die Stiftungsrechtsreform.

Da ist jetzt weitaus mehr geregelt als noch zu meiner Zeit als Student. Das waren vier, fünf Paragraphen. Stiftungsvorstand, ein bisschen was zu der Governance und das war's. Jetzt sind da aber viele Dinge geregelt, sowas wie Business Judgment Rule für Stiftungsvorstände, also ganz spannend.

Also wo sind wir? Wir sind im BGB. Das BGB ist wichtig, wenn man in der klassischen Stiftung, in der BGB-Stiftung ist. Aber daneben, und das wissen viele nicht, ist der Begriff Stiftung ist ja nicht rechtlich sozusagen vereinnahmt nur auf BGB-Stiftungen, sondern für den Sektor an sich.

Der dritte Sektor, darunter fallen insbesondere auch Vereine. Also Vereine haben wahrscheinlich den weitaus größten Anteil an diesem, wenn wir jetzt im folgenden Podcast das Wort Stiftung dafür nutzen, an diesem Stiftungssektor. Das ist der klassische Fußball- oder Tennisverein nebenan.

Auch der ist gemeinnützig, der hat als gemeinnützigen Zweck dann Sport in seiner Satzung stehen. Darunter fallen aber auch gemeinnützige Gesellschaften mit beschränkter Haftung, wie beispielsweise die Stiftung Mercator, die das Wort Stiftung in sich trägt, Aber eine GGMBH ist und damit sind wir dann auch im GmbH-Recht.

Das heißt also klassisches Gesellschaftsrecht ist für mich relevant. Handelsrecht, Abberuf von Geschäftsführer, Liquidation von Gesellschaften, also ganz klassisches Gesellschaftsrecht.

Okay, warte, lass mich dich mal kurz unterbrechen. Sorry. Wir müssen mal einen kurzen Zwischenboden einbauen, sozusagen. Auch für diejenigen, die hier zuhören, die vielleicht noch in den früheren Semestern sind, ein bisschen was kurz einordnen.

Also wir haben die Stiftung im zivilrechtlichen Sinne im BGB geregelt. Das sagen wir mal ist die Stiftung im engeren Sinne, im engeren Wortsinne. Dann haben wir die Stiftung als gemeinnütziges Institut, 52 Abgabenordnungen, da gibt es einen Katalog, ich habe das mal gerade parallel hier aufgemacht mit 26 Ziffern in Absatz 2.

Und da kann dann auch eine andere Rechtsform drunter fallen, die die Gemeinnützigkeit erfüllt, die aber zum Beispiel eine GmbH ist und dann wird es eine gemeinnützige GmbH und so springt man dann ins Gesellschaftsrecht, zum Beispiel, wenn es eine GmbH ist.

Richtig, genau. Also wir haben dann im Wesentlichen einmal das sozusagen gesellschaftsrechtliche, das einen beschäftigt. Darunter fällt dann eben auch, wie die Organisation konstituiert ist, in welcher Rechtsform. Wichtig ist eben als Körperschaft.

Und dann haben wir das steuerrechtliche Element in der Abgabenordnung. Daneben ist auch das Umsatzsteuerrecht relevant, weil im Umsatzsteuerrecht ist natürlich der Leistungsaustausch nummiert. Und im Stiftungsrecht beziehungsweise im Gemeinnützigkeitsrecht ist es so, dass ich eben in der Regel keinen Leistungsaustausch haben darf, weil das natürlich ganz klassischer dann mit 19 Prozent Umsatzsteuer zu versteuern ist.

Das heißt also auch Umsatzsteuerrecht, da hat man dann Sachverhalte, wo man schaut, sind wir da eigentlich beim Sponsoring? Wir kennen das alle beim Fußball, zum Beispiel die Bandenwerbung. So, wenn wir jetzt als Organisation Bandenwerbung oder Trikotwerbung schalten würden, ist das in der Regel Sponsoring, weil wir Werbung betreiben und dann einen Leistungsaustausch haben.

Ich gebe dir Geld und dafür gibst du mir Werbefläche. Aber natürlich ist es auch so, dass wenn wir Förderprojekte realisieren, dass wir gerne mit einem Dankeswort bedacht werden. Und da ist dann oft die Frage im Sektor, ist das dann eigentlich schon Werbung oder ist das nur die Danksagung, die nicht umsatzsteuerrechtlich relevant ist, anders als eben das Sponsoring mit 19 Prozent und das sind natürlich bei großen Fördersummen, die dann in die Millionen gehen, ist das dann schon relevant und da ist in der Abgabenordnung dann so wie in so vieles und auch im Anwendungserlass zur Abgabenordnung der Finanzbehörden geregelt, wann das der Fall ist, zum Beispiel wenn das besonders hervorgehoben wird durch Verlinkungen im Internet, dann ist das eben das werbende Element.

Und das ist dann so ein bisschen auch meine Aufgabe, dann in den Sachverhalten das zu schauen. Aber zurück zur Ausgangsfrage. Also genau, im Wesentlichen ist das Steuerrecht, Gesellschaftsrecht und Compliance, wo natürlich viel drunter fällt, aber beschränkt sich dann im Wesentlichen, wenn man so möchte, auf GmbH, Recht, Gesellschaftsrecht, Handelsrecht.

Und eben Steuerrecht. Dass ich... möglicherweise nicht als Anwalt arbeiten möchte, sondern als Diplomat und habe dann auch so ein bisschen, war viel im Ausland während des Studiums, war bei der Konrad-Adenauer-Stiftung in Büros im Ausland, habe dann sozusagen so ein bisschen die Luft geschnuppert des Diplomatendienstes, auch durch den Kontakt mit Menschen, die dort arbeiten in den verschiedenen Botschaften, Attachés.

Ich fand das sehr interessant, hat mich sehr gereizt, also dieses Thema Kultur, Politik, Recht, also diese Kombination und war dann in meiner, Verwaltungsstation in Berlin beim Auswärtigen Amt, weil ein damaliger ehemaliger Botschafter meinte, sie müssen dann auch mal nach Berlin, damit sie das Auswärtige Amt richtig kennenlernen. Dann war ich in Berlin im Auswärtigen Amt und musste dann sehr ernüchternd feststellen, dass das natürlich eine Verwaltungsbehörde ist, mit allen Vor- und Nachteilen, die in einer Verwaltungsbehörde einhergehen und habe dann für mich beschlossen, ja, das ist eher nicht so meins und dann hatte ich während des Studiums das große Glück, dass ich irgendwann so 2012, 2013 Kontakt damals zu einer großen.

Wirtschaftskanzlei bekommen habe und Linklaters war das in Frankfurt am wo ich auch studiert habe und habe mich dann so ein bisschen mehr damit beschäftigt und war dann auch da in der Anwaltsstation und vorher auch als wissenschaftlicher Mitarbeiter und dachte dann, Herr Anwalt, okay, ja, ist dann doch eine gute Alternative zu dem Diplomatendienst, weil ja eben die Ernüchterung ist eingetreten.

Habe mich dann damit beschäftigt und dann war die Frage natürlich Großkanzlei, Boutique, Wirtschaftskanzlei, was auch immer. Ich habe in Frankfurt studiert und auch Referendariat gemacht, wollte dann zurück nach Düsseldorf ins Rheinland, wo ich auch herkomme ursprünglich und habe dann überlegt, naja, wo möchtest du das eigentlich konkret hin? Ich kannte ja so ein bisschen den Arbeitsalltag aus meiner Zeit bei Linklaters, wie das so abläuft, was dann Associated auch macht.

Ich war dann Banking und Finance, habe viele Bekannte, die dann auch schon länger in Großkanzleien waren und dachte, naja, in einer kleineren Kanzlei wirst du womöglich anders ausgebildet, weil tatsächlich, anders als ich ja vorher sagte, kein Anwalt werden wollend, habe ich gemerkt, im Referendariat so Schriftsätze schreiben und sich wirklich dann auch mit Mandanten, also mit Menschen auseinanderzusetzen, finde ich eigentlich schon ganz interessant.

Also so näher sozusagen am Geschehen zu sein, als Verträge zu bewerten, zu schreiben, Due Diligence zu verfassen. Und habe mich dann entschieden, in eine kleinere Kanzlei zu gehen, die sich auf Wirtschaftsrecht spezialisiert hat, die insbesondere den deutschen Mittelstand berät, aber auch viele Auslandsmandate hat.

War da dann auch anderthalb Jahre, habe sehr viel gelernt, eine sehr gute Zeit. Auch bei Linkleders eine sehr gute Zeit. Also wenn man die Möglichkeit hat, in eine Großkanzlei zu gehen, würde ich das immer empfehlen.

Wie lange man das machen möchte, muss man dann schauen. Aber auf jeden Fall, die Ausbildung ist hervorragend. Und habe dann während dieser Anwaltstätigkeit in der Kanzlei in Düsseldorf immer gedacht, naja, ist das so das, was ich machen möchte? Also du siehst sozusagen, das Selbstreflektieren und das Selbstzweifeln war immer dabei, wie das glaube ich bei vielen Juristen ist.

Und habe mir dann überlegt, naja, was gibt es denn noch so für Alternativen? Und dann habe ich mich zurückerinnert, nämlich im Nachgang sozusagen hat sich das dann gegeben. Ich war in der Wahlstation während meines Referendariats bei der Krupp Stiftung in Essen.

Das ist eine unternehmensverbundene Stiftung, also klassische BGB Stiftung, Hauptaktionärin der TÜS Krupp AG und war dort in der Wahlstation und habe mich mit Stiftungsrecht, auch mit viel Gesellschaftsrecht beschäftigt. Da spielt dann natürlich das Aktienrecht auch viel eine Rolle, also auch auf die Frage, ja die Eingangsfrage, welche Rechtsgebiete relevant sind, hier ist dann das Aktienrecht relevant wegen der Unternehmensbeteiligung und fand das total faszinierend da, ich dachte so, toll.

Sag mal, wie bist du denn in diesem Moment dazu gekommen, sozusagen in der Wahlstation zur Stiftung zu gehen? Kannst du dich noch an den Impuls erinnern? Hast du das irgendwo zufällig gesehen? Kanntest du jemanden? Woher kam das?

Ich kannte tatsächlich den Vorstand der Gruppstiftung, weil ich während des Studiums in einer Studentenvereinigung, Fidelta 4 heißt die, das ist eine amerikanische Legal Honor Society, also keine deutsche Studentenverbindung, eine Studentenvereinigung. Da waren wir in Essen auf der Villa Hügel und haben uns eine Rundführung, die hatte ich damals organisiert, ich war da im Vorstand und ich kam ja aus Düsseldorf und eigentlich war der Grund, ich wollte mit den Leuten mal nach Düsseldorf, die kamen alle in der Regel aus Bayern und Hessen, wollte in Düsseldorf zeigen.

Und dann haben wir natürlich einen Programmpunkt gebraucht und gesagt, ja, Villa Hügel ist ganz toll, ist auch interessant und habe dann einfach mal angefragt. Das hat sich dann ergeben und dann sind wir da durch den Vorstand empfangen worden, rumgeführt worden und dann hat man es über Stiftungsrecht gesprochen.

Und der Volker Troche, der heute immer noch Vorstand ist und den ich sehr schätze, der für mich in meiner Entwicklung auch sehr wichtig ist, mein Mentor auch ist und war, das fand ich ganz toll, was der macht. Also man hat gemerkt, der ist total happy mit dem, was er macht.

Der steht dahinter, was er macht und der hat dafür gebrannt. Und dann erzählte er und dann habe ich genau das, was ich ja gesucht habe, nämlich die Verbindung zwischen Politik, Kultur und Recht, also diesen Dreiklang. Das habe ich gedacht, ja toll, das ist ja genau das, was der macht.

Ich war ja ernüchtert, also damals, das war so 2013, 14, da wollte ich ja immer noch Diplomat werden. Und da hatte ich schon im Hinterkopf so, ja, aber das ist ja noch alles ganz weit weg. Und dann sagte er zu mir, ja, wenn Sie nachher irgendwann später mal in der Waldstation sind.

Und dann dachte ich, ja, Waldstation, da muss ich erst mal mein erstes Examen schreiben und dann kommt mal das Zweite. Das sind ja Dekaden. Und ja, dann war es aber tatsächlich irgendwann soweit.

Ich war dann im Kontakt mit ihm geblieben und kam dann darauf zurück. Ich schrieb ihm dann einen netten Brief, erinnerte sich auch sofort. Und dann war ich auf einmal in das sehr opulente Stiftungsgebäude auf der Villa Hügel eingeladen worden und bin dann dort für die Waldstation auch geblieben.

Und dachte, dann hat sich das natürlich auch alles bestätigt. Also Politik, Kultur, Recht ist eine tolle Schnittmenge hier. Und das war dann sozusagen für mich immer im Hinterkopf. Also das war während des ganzen Studiums schon im Hinterkopf.

Also Stiftung neben Diplomatendienst, dass das wahnsinnig faszinierend ist.

Jetzt muss ich mal nachfragen, hast du ihm wirklich einen Brief geschrieben oder eine E-Mail?

Ja, ich habe ihm einen Brief geschrieben.

Ach, wie nett. Per Hand oder am Rechner und unterschrieben?

Per Hand. Und ich habe tatsächlich auch ganz lange Zeit Menschen, die mich im Leben begleitet haben, haben in meiner Ausbildung auch immer Weihnachtskarten mit Hand geschrieben, weil ich finde das ästhetisch, also Karten an sich finde ich ästhetisch und auch Handschriften und das hat auch was mit Wertschätzung zu tun, weil es nochmal was ganz anderes natürlich ist.

Man nimmt sich Zeit, man denkt vielleicht auch nochmal zweimal mehr nach, als wenn man nur eine E-Mail schreibt. Genau, ganz alte Schule.

Ja, cool. Gut, und dann warst du anderthalb Jahre in der kleineren Kanzlei und hast dann irgendwie gedacht, warte mal, da war doch was mit Stiftungsrecht, bist dann zur Mercator Stiftung gekommen.

Genau. Dann habe ich das gemacht, was bestimmt viele machen, unter anderem auch auf LTO. Da sieht man ja immer dann recht so nette Stellenangebote. Und da stand dann, das war tatsächlich, ich glaube, das war sogar bei LTO, wenn ich mich nicht vertue, stand dann Stellenausschreibung der Stiftung Mercator als Justiziar.

Und dann dachte ich natürlich, Justitia, boah, klingt schon irgendwie so alt, bin ich bestimmt viel zu jung für. Ich bin ja jetzt, also ich bin mit 30 zur Stiftung Mercator gekommen und dachte ja, kann man ja mal versuchen, habe mich dann da beworben.

Hatte natürlich ein bisschen dann eben auch Hintergrund durch die Krupp Stiftung. Die Krupp Stiftung ist natürlich auch schon eine recht große Stiftung, bekannte Stiftung und hatte dann das ganz große Glück, dass ich eingeladen wurde, da zu Vorstellungsgesprächen und fand das auf Anhieb super spannend. Ich habe mich voll interessiert.

Ich hatte voll keine Berührungspunkte mit der Stiftung Mercator. Ich habe die immer mal wieder irgendwo gehört. Also zum Beispiel, Stiftung Mercator ist sehr umtriebig, auch mit dem DAAD in der Diplomatenausbildung, bietet da einige Programme mit dem DAAD an im internationalen Kontext.

Und daher kannte ich die Stiftung nur so peripher, weil man es mal gehört hat. Ja, dann war ich dann in Essen und dann dachte ich, ja, das ist ja ganz nett hier, das Gespräch lief auch sehr gut. Ich habe dann meinen jetzigen Chef kennengelernt, beziehungsweise beide Chefs, wir haben zwei Geschäftsführer, einen kaufmännischen und einen inhaltlichen Geschäftsführer und bis heute hat sich das auch nicht geändert, dieser Eindruck.

Schön, was machst du da inhaltlich? Wie sieht dein Arbeitsalltag aus?

Ja, wie sieht der Arbeitsalltag aus? Das kann man so pauschal gar nicht beantworten, weil der tatsächlich immer anders aussieht. Also ich bin natürlich im Genuss des Homeoffices wie viele andere auch. Bei uns ist die Regel dreimal Homeoffice in der Woche.

Das heißt also zweimal Anwesenheit ist gewünscht, finde ich auch wichtig und würde ich auch selbst, wenn es möglich wäre, fünfmal ins Büro zu kommen, so nicht machen, sondern drei Tage zu Hause ist für mich ausreichend, weil der Kontakt zu den Menschen schon wichtig ist. Also so Stichwort Flurfunk, da bekommt man schon wirklich sehr viel mit.

Wenn ich im Büro bin, ist das so, ich komme mit dem Auto, fahre dann mit dem Aufzug in mein Büro oder gehe die Treppe. Ich gehe natürlich immer die Treppe und bin dann am Schreibtisch.

Und dann kann das sein, dass sofort Leute kommen mit Fragestellungen, Kolleginnen und Kollegen, dass die kommen und sagen, du, ich habe hier eine Frage. Das sind dann wirklich Kleinigkeiten wie zum Beispiel, ja, ich habe ja eine Fördervereinbarung.

Also Fördervereinbarungen sind ja nichts anderes als Schenkungsverträge, in denen man dann regelt, also Zuwendungen regelt, also die Zuwendungshöhe, die Dauerkündigungsmodalitäten. Und ich habe hier eine Frage, können wir das so und so machen? Bis hin, dass der Geschäftsführer kommt, eine größere Sache hat, spontan, oder ins Geschäftsführungsmeeting mit eingeholt wird, ins Management-Meeting eingeholt wird, weil es irgendein Compliance-Thema gibt oder neue Entwicklungen im Gesetzesreformen, also Stichwort Gemeinnützigkeitsreformen.

Da ist dann die Frage, ja, betrifft uns das? Müssen wir uns da beschäftigen? Dass man Richtlinien verfasst, also dass mein Geschäftsführer sagt, morgens können wir bitte eine KI-Richtlinie verfassen, die bräuchte ich bis nächste Woche zumindest im Entwurf. Aber der herkömmliche Alltag ist natürlich, der ist schon, der ähnelt sich schon irgendwie so wie in einer Kanzlei, dass man sich natürlich hinsetzt, viele E-Mails schreibt und liest, dass man extern Anwälten, die man mandatiert, im Kontakt ist, sich austauscht und abseits dieser Fördervereinbarung natürlich sehr, sehr viel Gesellschaftsrecht auch hat.

Also wir sind jetzt gerade zum Beispiel dabei und liquidieren eine Tochtergesellschaft. Wir haben insgesamt, wie gesagt, zehn Tochtergesellschaften, haben vor kurzem eine neu gegründet. Das heißt, da ist man natürlich auch immer im engen Austausch mit den Geschäftsführern der Tochtergesellschaften, die viele Fragestellungen haben, weil viele nicht aus dem kaufmännischen Bereich kommen, sondern aus dem inhaltlichen Bereich.

Das heißt, die haben dann von den Haftungsmodalitäten und grundsätzlichen Dingen eher noch weniger Ahnung, als das Geschäftsführer haben, die vielleicht eine kaufmännische Ausbildung haben, also was die juristischen Inhalte angeht. Das heißt, da berät man dann, setzt mit den Prozesse auf, betreibt mit denen ein bisschen Risikomanagement, Compliance-Management.

Dann lass uns mal reinzoomen auf den Bereich sozusagen der Förderzusagen und entsprechenden Verträge, die dann da geschlossen werden. Kannst du da mal ein, zwei Beispiele nennen, was ihr in letzter Zeit gefördert habt, damit man sich das vielleicht mal konkreter vorstellen kann?

Also wir haben ein Projektbeispiel, das finde ich persönlich ganz interessant. Das ist mit der Justizakademie in Niedersachsen. Da geht es um die Ausbildung von Polizisten und Polizisten und um Diversität, um diversitätssensible Ausbildung.

Das ist deshalb ganz interessant, weil wir da im Themenbereich sind, Justiz, Rechtsbereich, Diversität, diversitätssensibel. Unsere Gesellschaft verändert sich. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Da muss man mit arbeiten und da muss man natürlich auch die entsprechenden Stellen drauf schulen, weil viele das eben nicht sind.

Und gerade in der juristischen Ausbildung ist es ja eben auch so, wenn man sich zum Beispiel Kanzleien ansieht oder den Rechtsmarkt an sich ansieht, dass er nicht so ganz divers ist, wenn man sich das zum Beispiel vergleicht, insbesondere mit dem angloamerikanischen Raum. Also ich weiß, als ich bei Linkdaters war, hatten wir Kollegen, Kolleginnen aus UK, die kamen, die ganz offen gesagt haben, also es war damals eine Kollegin, die hatte einen indischen Migrationshintergrund und die sagte ganz offen, also wenn sie das vergleicht mit London, mit dem Büro, ist das ja recht einseitig.

Und das ist natürlich wahnsinnig spannend, weil in diesem ganzen Bereich Diversität, mit dem ich zum Beispiel vorher auch gar nichts zu tun hatte, da liegen natürlich enorme Potenziale. Also Stichwort Arbeitskräftemangel.

Also Diversität ist ja nicht nur der Hintergrund eines Menschen, sondern auch das Geschlecht. Also, dass zum Beispiel, wenn man mehr Frauen in den Anwaltsmarkt auch langfristig, Vollzeit vielleicht integrieren könnte und Menschen mit anderen Hintergründen integrieren könnte. Also, das ist natürlich ein großes Potenzial einfach auch an Arbeitskräfte, die man da benötigt, so im Blick auf Entwicklung des Anwaltsmarktes auch.

Und ja, das ist ein Projekt, also diese Ausbildung, da werden eben in unserem Beirat der Stiftung Mercator sitzt, unter anderem auch der ehemalige Bundesverfassungsrichter Andreas Voskuhle und der begleitet das. Dahingehend so ein bisschen, der hat ja die Öffnungsrede gehalten.

Das ist natürlich auch ein Thema, wo er so eine gewisse Nähe hat als ehemaliger Verfassungsrichter oder als Verfassungsrichtler. Und das ist ein spannendes Thema, weil man da natürlich sieht unmittelbar, was das auslöst und mit Menschen auch in Kontakt kommt. Also mit den Polizisten, die dort ausgebildet werden.

Viele finden das ganz toll. Also das Feedback ist schon so, dass die Leute sagen, super, weil da Dinge sind, über die haben wir uns irgendwie vielleicht vorher in der Form noch gar keine Gedanken gemacht, weil man damit nicht in Berührung gekommen ist. Und dann ein anderes Thema oder eine andere Förderung, die ich ganz interessant finde, ist bei uns so der Bereich digitalisierte Gesellschaft.

Da beschäftigen wir uns viel mit den Themen künstliche Intelligenz und generell Disruption in der Gesellschaft, aber auch soziale Teilhabe an künstlicher Intelligenz. Also da sind wir da bei den Themen Diskriminierung von KI, also das sogenannte, ich nenne das immer Halluzinieren, jetzt habe ich neulich immer gelesen, man darf oder soll Halluzinieren nicht mehr sagen.

Aber ich nenne das jetzt mal Halluzinieren. Genau, also wie können wir eigentlich KI sozialverträglich in die Gesellschaft integrieren und dafür sorgen, dass KI alle Menschen erreicht und alle Menschen davon profitieren.

Was macht ihr da konkret? Also was fördert ihr da für ein Projekt?

Da haben wir jetzt aktuell ein Projekt zum Beispiel gehabt auf der Republika. Also die Republika ist ja eine große Messe in der Digitalisierungsszene. Gemeinsam mit der Republika, da haben wir ein Projekt, dass wir schauen, wie kann man mit KI eben Systeme erarbeiten, die eine möglichst breite Masse erreichen.

Also zum Beispiel so ein Chatbot oder so, ja, wir sind jetzt selbst bei uns auch dabei in der Stiftung, so ein Chatbot zu integrieren, zu erarbeiten und genau, das ist ein Chatbot eben so lernt, dass er nicht halluziniert, dass er nicht diskriminiert. Und da arbeitet man natürlich viel auch mit Personen zusammen, die dann aus dem Tech-Bereich kommen, also Programmierer und genau.

Cool, klingt gut und sehr vielseitig auf jeden Fall.

Total vielseitig, genau. Also wir haben bei uns im Bereich, also die Schiffen Mercator hat die Bereiche Europa in der Welt, Klimaschutz, digitalisierte Gesellschaft und genau das sind die Bereiche. Und diese Bereiche leben davon, dass die natürlich eigenständig sind und die Projekte bei sich realisieren.

Das heißt also Personen, Organisationen können zu uns kommen. Das sind übrigens kleine Organisationen. Das kann so der kleine Verein um die Ecke sein, der sagt, ich möchte bei mir, ich betreibe Nachbarschaftsprojekte. Das ist zum Beispiel in Essen ist das so.

In Essen am Wasserturm gibt es ein Projekt, die beschäftigen sich viel mit Nachbarschaftshilfe, mit Integration auch von Zugezogenen in die Nachbarschaft. Ganz tolle Projekte, auch Projekte mit Sportvereinen, die wir fördern und dann eben große Projekte. Also Projekte, die wir fördern, auch als, das sind dann unsere Tochtergesellschaften, zum Beispiel das Mercator-Institut für China-Studien in Berlin.

Die Agora-Energiewende jetzt nicht mehr zu uns gehört, aber in der Vergangenheit also auch aus der Mercator-Familie kommt und die Agora-Verkehrswende. Und das ist für mich ganz persönlich ein ganz spannendes Thema, weil da interessiere ich mich sehr für Elektromobilität, gerade auch die Themen.

Also einmal natürlich das eigene Elektroauto, wie bewege ich mich da, Ladeinfrastruktur, aber auch öffentlich, wie sieht das aus. Und da sind eben auch Studien, die wir da betreuen und unterstützen.

Klingt total vielseitig, klingt auch so, als würde das eine ganze Menge Geld kosten. Sozusagen das Geld bei euch muss ja auch irgendwo herkommen. Wir haben eben schon von der Krupp Stiftung gehört, da ist das klar, da kommt die Kohle salopp gesagt wahrscheinlich aus Dividenden. Wie sieht es bei euch aus, wie finanziert sich die Mercator Stiftung?

Genau, das ist ein spannender Punkt, weil wie du sagst, die Gruppstiftung ist eine unternehmensverbundene Stiftung, die ist auf die Rendite angewiesen. Das heißt also, die ist darauf angewiesen, dass jedes Jahr Geld ausgeschüttet wird durch den Konzern. Das ist in den letzten Jahren ja leider weniger beziehungsweise nicht der Fall gewesen.

Dann kommt man in die Situation, dass man sich Gedanken machen muss, wie kann ich andere Mittel akquirieren. Da gibt es dann Stiftungen, die das über Fundraising zum Beispiel machen. Also es ist ein ganz großes Thema, gerade junge Stiftungen und kleinere Stiftungen.

Wir haben das große Privileg, dass wir jährlich bedacht werden mit einer Zuwendung. Das ist einmal durch die Gesellschaft darin, die Meridian Stiftung in Essen und eine Schweizer Stiftung, Gambiata Stiftung. Das heißt also, wir haben eine Zusage an Zuwendung, mit der wir arbeiten können.

Das ist natürlich ein großes Privileg, weil wir eben nicht auf Dividenden dann primär angewiesen sind bzw. unmittelbar angewiesen sind.

Könnte man eigentlich sagen, dass es im Stiftungsrecht auch so einen Trend gibt, dass zum Beispiel junge Erben Stiftungen gründen, weil sie sich irgendwo gemeinnützig verdingen wollen? Das ist ja was, was man in den letzten Monaten und Jahren öfters mal in der Presse gelesen hat.

Richtig, genau, das ist ein Trend. Ja, würde ich sofort unterschreiben. In der Tat, was ich ja eingangs sagte, bei Stiftungen denken die meisten an wohlhabende Einzelpersonen. Irgendwie dann hat man vielleicht einen alten Mann im Dreiteiler, der sagt, ich möchte jetzt eine Stiftung gründen oder eben Steueroptimierung.

Aber in der Tat ist es so, dass in diesem Gemeinnützigkeitssektor, also es ist ja auch aktuell die Diskussion, ich weiß nicht, es haben vielleicht einige mitbekommen, die GmbH mit gebundenem Vermögen als neue Rechtsform, die ja diskutiert wird. Also da sieht man ja schon, dass auch der Gesetzgeber so einen gewissen Trend irgendwie zum Social Entrepreneurship, wie man das immer nennen möchte, erkennt.

Aber in der Tat, auch ich erlebe im Alltag bei den Projektpartnern von uns viele Menschen, die total faszinierend, die ambitioniert sind, die sehr intelligent sind, tolle Ideen haben, wie man die Gesellschaft positiv verändern kann und die das dann eben über diese Modelle machen und die ihre Herzblut da reinstecken. Und ab und an trifft man natürlich auch auf Menschen, wo man eigentlich sagt, na, der könnte ja auch die ganze Zeit einfach auf Mallorca sitzen und sein Leben genießen.

Aber die sagen, nein, ich bin in den Genuss eines großen Geldmittels oder Geldflusses gekommen und möchte andere daran teilhaben lassen. Und das finde ich total faszinierend. Es gibt ja auch die Dame aus Österreich, die Engelhorn-Erbin, wie das in den Medien so betitelt wird, die dadurch Bürgerräte ihr Vermögen sozusagen positiv einsetzen möchte.

Und das ist in der Tat so. Also in der Generation, in dieser Junggeneration, jetzt kann man diskutieren Generation Y oder Z, gibt es sehr viele Menschen, die sagen, ich habe eine Verantwortung. Wir leben in einer sehr dynamischen, sich rasant verändernden Welt und ich möchte zumindest einen kleineren Beitrag dazu teilen und Menschen für Thematiken sensibilisieren.

Und das sind natürlich viele Themen, die dann damit einhergehen mit Diskriminierung, mit Klima vor allen Dingen, mit sozialer Gerechtigkeit. Und Stiftungen sind im Übrigen auch in Deutschland ganz, ganz essentieller Brückenbauer zwischen Politik und Gesellschaft und nehmen in vielen, vielen Positionen.

Ich war neulich in Hannover auf dem Stiftungstag und da war der niedersächsische Ministerpräsident und er sagte, dass Stiftungen natürlich Räume einnehmen, da kommt der Staat gar nicht hin. Und da kann der Staat sich auch gar nicht kümmern, weil der Staat dafür keine Kapazitäten hat.

Da kann man jetzt drüber streiten, warum das überhaupt so ist und ob das nicht ein Versagen des Staates ist. Aber Zivilgesellschaft und dazu gehört Stiftung als organisierte Zivilgesellschaft ist ganz essentiell und da tragen viele Menschen zu bei, die eben ihr Geld zur Verfügung stellen, dankenswerterweise.

Das ist ja sozusagen auch gerade so dieser Trend, dass jüngere Menschen damit einsteigen, ein gewisser Ausfluss dessen, wenn sich Kapital über Jahre an einem Ort sammelt und weiter vermehrt, dass dann sozusagen auch zunehmend junge Menschen in den Genuss kommen und das ist ganz gut, dass sie dann entsprechend zumindest Teile dieser Gruppe da auch ziemlich aktiv werden. Wir verlinken übrigens mal die ganzen Folgen, die zu dieser Episode hier passen, auch in den Shownotes, also guckt da mal rein, wir haben ja jetzt gerade eben gesprochen über die Konrad-Adenauer-Stiftung, wo du tätig warst, die hatten wir ja auch schon im Podcast, wir haben gesprochen über den Polizeidienst, da haben wir schon viel zu gemacht, schaut da mal in die Shownotes.

Weil wir hier im Podcast ja häufig auch, oder nicht häufig, eigentlich immer sozusagen auch Vorbilder im Rechtsmarkt zeigen, viele verschiedene Berufe, viele Persönlichkeiten zeigen, muss man bei dir glaube ich noch einen weiteren Schlenker einbauen, um deine Persönlichkeit komplett abzubilden, damit die Zuhörenden hier wissen, von wem sie jetzt die letzte halbe Stunde Podcast angehört haben. Denn du bist sozusagen nicht nur in Anführungszeichen bei der Mercator Stiftung tätig, sondern auch noch oft Counsel in der Kanzlei.

Richtig, genau. Ich bin seit Herbst letzten Jahres als Rechtsanwalt Off-Counsel freiberuflich bei den deutschen Stiftungsanwälten in Essen. Das ist eine Boutique-Kanzlei, die sich insbesondere mit Stiftungsgründungen, Stiftungsausgründungen und Gemeinnützigkeitsrecht beschäftigt. Warum bin ich da? Ich bin da, weil ich den Austausch bei mir in der Stiftung natürlich nicht in der Form habe, also den fachlichen Austausch nicht habe, wie man das vielleicht in der Kanzlei hat.

Und ich das ganz interessant finde, weil ich da natürlich auch nochmal die Möglichkeit habe, ganz andere Beratungsmandate kennenzulernen, also zum Beispiel Kontakt- und Beratungssituationen, zu unternehmensverbundenen Stiftungen kennenzulernen, mich mit Sachverhalten zu beschäftigen und sozusagen Sparingspartner habe dort an Kollegen und Kolleginnen, mit denen ich mich fachlich austauschen kann. Und das hat natürlich den großen Vorteil, dass ich dann auch mal sagen kann, wie seht ihr das eigentlich, dass sich eine Fördervereinbarung oder auch ein Auslandssachfall, das ist ein ganz großes Thema, Zuwendung ins Ausland zu geben.

Das ist im deutschen Recht so semi gut geregelt, würde ich sagen. Und da ist dann ganz oft eben der Fall, dass man sagt, könnt ihr da mal drüber schauen, seht ihr das auch so, teilt ihr die Einschätzung. Also ganz klassisch, sich auszutauschen, die Köpfe zusammenzustecken und dann im Dialog die besten Ideen zu entwickeln.

Erklär mal gerade, was ein Off-Council ist. Ich glaube, das wissen viele hier nicht notwendigerweise.

Ja, das finde ich ganz interessant, weil tatsächlich mich natürlich ein paar Leute darauf angesprochen haben, was ist eigentlich ein Off-Council, was macht eigentlich ein Off-Council? Und ja, also ganz formal gesagt, ein Off-Council ist ein Rechtsanwalt oder es gibt dazu jetzt ja Rechtsprechung auch tatsächlich, dass die Zulassung als Rechtsanwalt da sein sollte. Das ist ein Rechtsanwalt, der sozusagen nicht in die Kanzlei-Infrastruktur eingebunden ist, sondern zu spezifischen Mandaten hinzugezogen wird.

Das sind in der Regel Menschen, die entweder Seniorik sind, Professoren beispielsweise, die dann sozusagen über ihre Fachexpertise drin sind oder Menschen, die nah am Business, nah am Beratungsgeschehen sind, die man natürlich nochmal hinzuziehen möchte. Beispielsweise für mich ist das natürlich dann interessant, beziehungsweise für die Stiftungsanwälte ist das interessant, weil man Einblick erhält, wie funktioniert eigentlich so eine große Stiftung und was bewegt so eine große Stiftung.

Und das heißt also die Fachexpertise sozusagen, die ich dann mitbringe und damit einfließen lasse, die dann eben wieder auch natürlich da befruchtend wirkt und genau, also als Off-Council ist man eben nicht eingewohnt in die Info-Schule der Kanzlei, berät dann zu einzelnen Dingen und kann sich dann aussuchen, ob man das machen möchte oder nicht und steht dann zur Verfügung sozusagen auf Abruf, falls das erwünscht ist.

Vielen herzlichen Dank, Marcel. Das war eine bereichernde Perspektive, die wir hier so bislang auch noch nicht abgebildet haben und ich bin froh, dass wir auch in dieser kleinen Nische jetzt Erzähler irgendwas mit Recht, ein kleines Angebot geschaffen haben. Danke.

Ja, vielen Dank, Marc, für die Möglichkeit. Und ich hoffe, dass ich einige begeistern konnte, für stiftungsrechtlich zumindest mal damit zu beschäftigen. Immer neugierig bleiben.

Tschüss.

Tschüss.