Hallo zusammen, das hier ist, wie in der letzten Folge angekündigt, die erste Episode von Irgendwas mit Recht, die in Kooperation mit LTO und LTO-Karriere erscheint. Wenn ihr die LTO nicht kennt, was ich mir kaum vorstellen kann, dann schaut doch da mal vorbei, abonniert gegebenenfalls den Newsletter und auch, wenn ihr vielleicht schon länger nicht mehr auf der Page wart, dann geht mal auf lto.de, denn da gibt es recht viel Neues, gerade auch diese Woche.

So, und nun viel Spaß mit der Episode. Bis bald. Tschüss.

Herzlich willkommen. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf. Ich bin Jurist in Köln und spreche heute mit einem euch bekannten Gast, nämlich zum einen Dr. Sebastian Feiler.

Hallo.

Und einem neuen Gast, nämlich Professor und natürlich auch Dr. Lorenz Frank. Hallo.

Hallo, schön, dass ich kommen durfte.

Ja, schön, dass du da bist. Vielen Dank dafür schon mal. Wir wollen heute mal ein kleines bisschen über deinen Lorenz-Werdegang sprechen, denn Sebastian sagte beim letzten Mal, du, ich habe da noch einen Gast für dich. Und ja, fangen wir vielleicht ganz vorne an. Wo hast du studiert?

Ich habe an der Uni Köln studiert. Jura, ganz normal.

Und dann hast du dich wofür interessiert?

Ich habe mich am Anfang, da wusste ich nicht so genau, wofür ich mich interessieren soll. Das war so die Entscheidung fürs Studium. Es hat einen guten Ruf, man kann alles damit machen.

Und das war dann im Wesentlichen so die Grundidee, dass irgendwas wird es schon werden. Und dann bin ich in dieses Studium reingegangen und hatte nicht so richtig Ahnung, was man überhaupt damit anfangen kann und welche Themen es überhaupt gibt, welche Verwendungen man erfahren kann.

Und das kam dann alles erst im Laufe der Zeit und hat sich dann zwischendurch auch noch so ein bisschen geändert. Am Anfang dachte ich, ich sei der geborene Zivilrechtler, dann dachte ich, ich sei Medizinrechtler. Und dann habe ich irgendwann angefangen, an einem rechtshistorischen Lehrstuhl zu arbeiten und irgendwann wurde es dann so langsam das IT- und Datenschutzrecht und das hat sich dann verfestigt im Rahmen auch des Referendariats und habe dann ein paar Stationen gemacht, mir auch gezielt zu ausgesucht.

Und ja, und dann habe ich erst mal im Datenschutzrecht gearbeitet.

Ganz kurz, bevor wir da im Detail reingehen. Mich würde mal interessieren, haben wir auch noch nie drüber gesprochen, hast du eigentlich mal eine Alternative zum Jurastudium ins Auge gefasst? Also bei mir war das so, dass ich lange Zeit so zwischen Jura und Journalismus, technische Redaktion oder sowas hin und her geschwenkt habe und mich dann irgendwie irgendwann für Jura entschieden habe.

Gab es das bei dir auch, dass du neben dem Jura-Studium noch was anderes ins Auge gefasst hast, zum Beispiel jetzt Technik oder Informatik oder sowas in der Richtung?

Ja, das gab es. Das gab es insbesondere, als der Tiefpunkt kam, den wahrscheinlich jeder irgendwann mal im Studium hat. Dieser Tiefpunkt, wenn man denkt, das bringt alles nichts, das schaffe ich alles nicht, ich kann damit nichts machen, ich will mit dem Beruf nichts zu tun haben, es gibt nichts, wo ich mich zu Hause fühle und so.

Also kennt wahrscheinlich in der einen oder anderen Form jeder und jede und hatte ich dann auch und dann hatte ich mich ein bisschen nach so technischen Studiengängen umgeschaut. Das ist allerdings nie wirklich zu irgendeiner Blüte gereift.

Also das war immer nur so im Hinterkopf, Mensch, wie wäre es denn, wenn ich einfach irgendwas anderes mache? Aber diese Krise, die war dann relativ schnell dann auch irgendwann wieder überstanden. Es war dann irgendwann doch wieder Jura.

Das ist auch interessant. Also ich habe das auch, ich weiß nicht, Marc, ob du das auch mal so hattest im Studium, so dieser Tiefpunkt. Bei mir war das so im, ich würde mal sagen, so dritten, vierten Semester.

Das war irgendwie so der Mittelteil, die großen Scheine fingen an. Es war irgendwie nicht mehr neu und aufregend. Man war irgendwie in dieser Mühle drin. Man wusste, man hat noch diese Examsvorbereitung, dieses Repetitorium vor sich.

Da war dann irgendwann... Ja, so ein Tiefpunkt. Ich glaube, mir hat da herausgeholfen, dass ich in der Zeit einen Lehrstuhl gefunden habe und eine Beschäftigung als StudHK angeboten bekommen habe und dann da eben sich wieder ein neues Feld ergab und auch irgendwie eine Perspektive sich ergab zu sehen.

Und wenn du jetzt gute Leistungen bringst, dann kann es so aussehen, dann können sich die Berufe eröffnen und generell das Umfeld sich einfach noch so ein bisschen geändert hat. Wie war das bei dir? Was glaubst du im Nachhinein, wie bist du aus diesem Slump wieder rausgekommen?

Das kann ich jetzt im Nachhinein gar nicht mehr so richtig sagen. Also ich weiß, also ich kann mich entsinnen, es gab eigentlich zwei solche Tiefpunkte. Das eine war genau, wie du sagtest, die großen Scheine fangen an.

Und jetzt müssen die Noten auch allmählich mal sitzen. Also das war ja immer dieser Irrglaube früher oder beziehungsweise diese mehr, die man da früher erzählt hat. Also im Grundstudium, da kommt es nicht auf die Noten an, Hauptsache bestehen, Hauptsache irgendwie da diesen Scheinebogen voll machen und dann später, das wird dann irgendwie alles besser und so.

Und da ging es dann im Hauptstudium ging es da schon mal so, ging es da schon mal so drum, wo ich dachte, ja ist das denn jetzt wirklich das Richtige und dann weiß ich, dann hatte ich glaube nach der, nach der Richterstation nach der Richterstation im Brechandau, ja da hatte ich noch mal so eine Phase, wo ich dachte, das soll es jetzt gewesen sein, echt dafür bin ich jetzt hier angetreten und das ist es jetzt und.

Ich weiß nicht mehr genau, welche Beweggründe und welche Ideen ich da so genau hatte. In der Referendariat war es einfach, weil es einfach getaktet ist. Es geht einfach weiter.

Die nächste Station kommt, die nächste Station kommt. Und insofern hat mich das dann relativ schnell wieder rausgeholt, weil ich ja dann andere Stationen hatte, wo ich mich dann auch materiell rechtlich dann mehr zu Hause gefühlt habe. Und das ist vielleicht auch insgesamt jetzt schon so ein Tipp, den ich vielleicht allen Studierenden an der Stelle geben kann.

Man sollte immer gucken, dass man irgendwas findet, was einen materiell rechtlich fetzt. Die Verwendung am Ende ist erstmal zweitrangig. Also jetzt, wenn ich jetzt bei mir schaue im Datenschutzrecht, egal was ich mache, ob ich jetzt Anwalt bin, ob ich zur Aufsichtsbehörde gehe, ob ich in die Lehre gehe, ob ich zum Verband gehe.

Es gibt immer irgendwas zu tun, wenn ich mich erstmal für so ein materiell rechtliches Thema begeistere. Das ist das, was einen irgendwie, oder was mich zumindest so ein bisschen... Dann bei der Stange gehalten hat.

Und insofern dann da auch der Tipp an alle, die jetzt vielleicht das Referendariat anfangen oder das planen, da schon mal die Stationen so zusammenzubauen, dass es thematisch passt. Man muss ja sowieso in verschiedene Verwendungen reingucken.

Aber wenn man da so einen roten Faden hat, das sieht auch später für die Bewerbung ganz gut aus. Also man kann natürlich vieles Verschiedenes machen. Man kann sich auch ausprobieren.

Es ist auch alles erlaubt und gut und richtig. Aber wenn es von außen so aussieht, als hätte man einen Plan. Das kommt schon auch ganz gut an.

Also ich glaube, ich würde das teilen. Ich glaube, man muss differenzieren. Ich würde sagen, wenn man im Studium das Gefühl hat, es verdichtet sich auf ein bestimmtes Themengebiet, so wie das bei dir gewesen ist mit dem Datenschutzrecht, dann ist es wirklich ideal, wenn man diesen Faden aufnimmt und dann halt auch durch die restlichen Stationen webt, Referendariat etc.

Ich würde sagen, wenn das noch nicht der Fall ist, dann würde ich sagen, umso mehr das Referendariat nutzen, um nochmal breit zu gucken. Aber wie gesagt, wenn man das Interesse schon gefunden hat oder diesen Bereich schon gefunden hat, absolut d0027accord, dann sollte man natürlich versuchen, das auszureißen, auch schon in den Praktika im Studium, dass man da in Bereiche reinguckt.

Gut, wie ist das eigentlich, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, eine Datenschutzrechtsvorlesung zu unserer Zeit im Curriculum gesehen zu haben, wie bist du denn darauf gekommen, Datenschutzrecht?

Das muss ich mal ganz indiskret dazwischen grätschen, wann war das denn, du tust ja gerade so, als wärst du hier schon super super alt, also habt ihr mal so Ballpark, von welcher Zeit wir gerade sprechen?

Ja, das kann ich festmachen. Also ich habe im Sommersemester 2002 angefangen zu studieren. Ja, genau.

Und ich auch. Ich habe ein Semester vor dir. Wintersemester 2001. Ja, genau. Ich erinnere mich, dass in unserem Semesterempfang war der 11. September das Thema. Ich habe quasi zum Wintersemester 2001, 2002 angefangen zu studieren.

Okay, gut. Also Ballpark klar. Ja, Datenschutzrecht war damals noch relativ unentdeckt, oder?

Also es gab keine einzige Veranstaltung dazu. Es gab, wenn ich mich recht entsinne, auch nicht wirklich einen Lehrstuhl dazu. Das habe ich dann später beobachtet, als ich dann schon lange raus war, dass dann das Institut für Rundfunkrecht ein bisschen Datenschutz gemacht hat.

Jetzt habe ich gesehen, dass auch das Weltraumrecht sich den Cyberraum zu eigen gemacht hat. Also ein bisschen was passiert da jetzt schon. Aber ich habe natürlich die Vorlesungsübersicht überhaupt nicht mehr auf dem Schirm.

Also ich weiß nicht, was da jetzt in den einzelnen Schwerpunkten läuft, ob es jetzt einen spezifischen Schwerpunkt gibt überhaupt, wo das reinpassen könnte. Da bin ich jetzt einfach zu lange aus dem Studium raus. Also das kann ich jetzt tatsächlich nicht mehr sagen.

Also ich muss für meine Erfahrung sagen, im Nachhinein finde ich, dass im Studium zu wenig Conex zur Praxis hergestellt wurde. Ich hätte mir gewünscht, dass ab einem bestimmten Stadium am Ende der Vorlesungen auch mal ein Richter oder ein Rechtsanwalt in den Raum gerollt worden wäre, sozusagen für eine halbe Stunde und mir gesagt hätte, warum lernst du denn da jetzt gerade BGB-AT? Also gerade bei BGB-AT finde ich das bemerkenswert, weil uns hat der Prof damals natürlich gesagt, ja das ist unglaublich wichtig, nicht nur theoretisch, sondern das werden Sie in der Praxis auch jede Woche mindestens einmal machen, Sie BGB-AT.

Der Clou ist, es ist tatsächlich so, aber wir haben das damals natürlich alle nicht geglaubt. Wir haben alle geglaubt, der erzählt uns da was vom Pferd, damit wir das lernen. Aber es ist ja tatsächlich so, dass AT und Grundlagen wichtig sind.

Es wäre aber schön gewesen, wenn da mal ein Praktiker gewesen wäre, der gesagt hätte, ja, es stimmt, was der Professor hier sagt. Und ich bin Anwalt und ich brauche das tatsächlich. Ich habe darüber Fälle gewonnen, ob jetzt die Willenserklärung zugegangen ist oder nicht.

Das wäre eine wahnsinnige Motivation. Und ich glaube, da ist noch extrem viel Potenzial in den Studiengängen oder in den unteren und mittleren Semestern auch die Leute zu motivieren. Auch jetzt gerade wieder zurück zu diesem Semesterslump, über das wir gerade gesprochen haben oder zu diesen Durchhängern, dass man durch Praktika die Leute so ein bisschen motivieren kann, ohne dem Ganzen den wissenschaftlichen Anspruch und die Tiefe nehmen zu wollen, ganz und gar nicht, aber einfach.

Am Ende vielleicht nach den Vorlesungen oder sowas mal so Praktika-Incentives zu geben, das fände ich im Nachhinein, das hat mir gefehlt. Das habe ich erst zwischen Studium und Referendariat am Lehrstuhl so ein bisschen gehabt, weil ich da mit Praktikern ins Gespräch kam oder dann halt natürlich im Referendariat.

Aber diese mehr oder weniger pauschale Aussage, ja den Praxisbezug lernen Sie im Referendariat, die halte ich aus verschiedenen Gründen für ganz falsch.

Dann lass uns das doch vielleicht an dieser Stelle auch beim Stichwort Datenschutzrecht mal machen. Mal so ein kleines Beispiel aufgreifen und dann können wir das ja mal gemeinsam diskutieren. Das Beispiel, da bin ich jetzt mal ganz unverfroren und lehne mich mal an bei einem Podcast, den ich heute hörte, nämlich vom SWR.

Da ist Thomas Fischer zu Gast. Das heißt, reden wir über Mord, glaube ich. Ich verlinke die Folge nochmal in den Shownotes. Was war passiert? Ein alter Strafrechtsfall.

Ein Mann hatte aus einem fahrenden LKW heraus, ich glaube mehrere hundert Mal, auf andere LKW-Fahrer geschossen. Man wusste nicht genau wo, also man musste auch erstmal lange ermitteln, dass der überhaupt aus einem fahrenden LKW heraus schoss und dann fragte die dortige Moderatorin, naja gut, aber ist doch relativ einfach, den zu finden.

Wir haben doch diese Anlagen für LKWs, diese Mautanlagen, dann wissen wir doch auch, wer wann wo war, dann greifen wir einfach auf die Daten zu und wenn wir so ungefähr herausfinden können, wo auf die LKWs oder wann auf die LKWs geschossen wurde, weil viele der LKW-Fahrer haben das gar nicht gemerkt aufgrund der Lautstärke beim Fahren und so weiter, dann können wir jedenfalls nachher herausfinden, wer das ungefähr gewesen sein müsste und haben sein Nummernschild.

Lorenz, einfach mal so alle Daten freigeben für ein Ermittlungsverfahren, wäre ja immerhin fast ein Mensch gestorben.

Das ist das Argument, was dann häufig hervorgezogen wird. Es sind dann immer die extremen Fälle. Es sind immer die besonders schweren Straftaten, die in der Argumentation verwendet werden. Wobei man auch kriminologisch sagen muss, die besonders schweren Straftaten sind eigentlich die seltenen.

Das haben wir nicht alle Nase lang. Und was dann aber passiert ist, dass wir ja im Prinzip ein Tor öffnen oder sagen wir mal eine Box öffnen, die wir dann nicht mehr zukriegen, weil dann haben wir gegebenenfalls sämtliche Möglichkeiten zur Profilbildung, zur generellen Verfolgung von Bewegungen, von Kommunikationspatterns und das alles von Leuten, die mit dem ganzen Verfahren erstmal überhaupt nichts zu tun haben.

haben. Und das für sich genommen ist schon persönlichkeitsrechtlich schwierig, die Daten überhaupt zu haben, dass da irgendjemand reingucken kann. Und dann stellen sich natürlich noch so Anschlussfragen, weil Daten, die da sind, die sind missbrauchsanfällig, die kommen auch gerne mal weg oder die werden gerne mal aus Privatinteresse durchforstet.

Das sieht man halt leider auch. Und deswegen, Deswegen, wenn man vom Datenschutzrecht überhaupt noch, überhaupt keinen Schimmer hat, dann empfehle ich einfach mal in Artikel 5 der Datenschutzgrundverordnung reinzugucken, weil da stehen so die wirklich ganz basalen Grundsätze. Das, was am Anfang jeder datenschutzrechtlichen Auseinandersetzung steht, da sind diese ehrenen Grundsätze wie zum Beispiel Datenminimierung, Zweckbindung, Transparenz, diese Dinge, die uns alle gut und wichtig und heilig sind, die sind da alle ganz vorne erstmal definiert.

Und selbst wenn ich jetzt überhaupt nicht ins Fachrecht einsteige, wenn ich überhaupt nicht in die STPO reingucke, überhaupt nicht ins BDSG, überhaupt gar nicht in irgendwelche Spezialnormen, dann kann ich anhand dieses Artikel 5 zumindest schon mal so ein Bauchgefühl entwickeln, was könnte denn hier problematisch sein. Also das ist überhaupt, vielleicht auch, um das auf so eine Metaebene zu heben, in der gesamten Rechtsanwendung ist es, glaube ich, wichtig, dass man erstmal ein Störgefühl entwickelt bei jeder Rechtsfrage.

Was könnte denn hier im Argen sein? Und da geht es überhaupt noch gar nicht darum, irgendwelche krassen Meinungsstreitigkeiten und die XDBGH-Entscheidung und irgendwelche Kommentarstellen auswendig zu kennen, sondern einfach so ein gesundes Störgefühl. Worum geht es jetzt, wo knackt es hier gerade, wo reibt es sich und das kriegt man im Datenschutzrecht ganz gut hin, wenn man weiß, okay, ich habe etwas, das nennt sich erstmal Datenminimierung und das nennt sich Zweckbindung und das nennt sich Transparenz und das nennt sich insbesondere, und das steht da nicht ausdrücklich so wörtlich drin, aber das Verbot mit Erlaubnisvorbehalt, das heißt, ich brauche eine Rechtsgrundlage, ansonsten ist meine Datenverarbeitung einfach mal verboten.

Und das sind Ideen, die kann man dann sehr schnell sich zu eigen machen, weil jede einzelne von diesen Säulen, die da im Artikel 5 drinstehen, jede einzelne von diesen Säulen hat eine Berechtigung und damit kann auch jeder Nicht-Jurist erstmal einordnen, warum habe ich hier ein Problem, warum ist dieses Störgefühl, das ich habe, in irgendeiner Weise verrechtlicht und von da aus, Dann gehe ich in die Fachrechte, dann gehe ich in die Strafprozessordnung, dann gehe ich ins BKA-Gesetz, dann gehe ich ins BDSG, weiß der Teufel wohin.

Und dann kommt entweder das eine oder das andere raus mit all den Meinungsstreitigkeiten und Rechtsprechungen und Literatur, wie wir das halt als unser Handwerkszeug heute kennen. Aber am Anfang stehen immer diese ganz einfachen, grundsätzlichen Überlegungen, diese Säulen, was eigentlich gemeint ist mit dem Datenschutzrecht.

Wenn wir jetzt nochmal in deiner Biografie zurückgehen, sind das jetzt Sachen, die du dir sozusagen, das ist so ein negativ belegtes oder irgendwie belegtes Wort, im Selbststudium dann irgendwie angeguckt hast? Oder wie hast du dieses Interesse für Datenschutzrecht im Studium verfolgt? War da dann doch irgendwo eine Veranstaltung? Oder hast du das da erstmal nur so nebenbei mitlaufen

lassen und ist das erst später systematisch verfolgt worden?

Nee, also systematisch habe ich da tatsächlich gar nichts verfolgt. Das war auch mehr, also das war weniger so ein datenschutzrechtliches Interesse, sondern eher so IT-Recht allgemein. Also was ist denn eigentlich jetzt mit diesem Internet so rechtlich los? Wie ist denn das mit Spam und so? Das war nicht systematisch, da gab es keine Veranstaltungen zu, sondern das ging eigentlich immer von dem aus eher von der IT-technischen Schiene.

Also ich war ja gerade als studentische Hilfskraft so die Ein-Mann-IT-Abteilung, beziehungsweise Zeitweile waren wir auch zweimann, aber so größtenteils dann später hinaus hat mich der technische Aspekt im Wesentlichen da beschäftigt und alles, was mir da so untergekommen ist, war halt möglicherweise auch in irgendeiner Weise verrekt. Und dann hatte ich das Glück, dass ich zunächst einmal im Referendariat mir die Stationen halt wirklich gezielt aussuchen konnte und schon bei der Staatsanwaltschaft da Computer- und Internetkriminalität machen konnte.

Dann bin ich zur Datenschutzaufsicht zum Bundesbeauftragten für Datenschutz, damals noch unter Schaar, falls sich da noch jemand erinnert. Wir sind ja mittlerweile schon wieder zwei Amtsinhaber weiter. Und dann ganz am Ende in der Wahlstation bin ich eben zu dem Datenschutzverband gegangen, bei dem ich dann auch danach, nach dem zweiten Examen, direkt angefangen habe zu arbeiten.

Das war die Gesellschaft für Datenschutz und Datensicherheit in Bonn. Und das war, muss ich sagen, in datenschutzrechtlicher Hinsicht, das war so die perfekte Grundausbildung, weil da kommt einem echt alles unter. Also da muss man dann wirklich, da rufen die Leute an, es ist ein Verband, das heißt, der Verband hat Mitglieder, die Mitglieder haben eine Frage und dann rufen die an, typischerweise am Datenschutzfreitag, wenn alles andere schon gemacht ist und dann muss noch schnell der Datenschutz geregelt werden.

Gibt es das echt in Datenschutzfreitag? Es gab dieses Schlagwort vom Datenschutzfreitag, weil dann doch, wir haben das nicht statistisch ausgemessen, aber zumindest entstand der Eindruck, dass viele, die in den Unternehmen, und es waren mehrheitliche Unternehmen, die da für den Datenschutz zuständig sind, dann vielleicht in ihrer Teilzeiteigenschaft als Datenschutzbeauftragte dann am Freitagnachmittag jetzt noch schnell ihr Datenschutzkontingent, vollkriegen müssen, weil das kommt halt auch noch dazu, Datenschutz wird halt ganz häufig von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gemacht, die das nicht Vollzeit machen.

Und deswegen sind auch so Verbände extrem wichtig, damit die sich da ihre Rückendeckung und ihre Expertise noch reinholen können.

Ja, es gibt ja auch noch beratende Anwälte, sagt der Anwalt von der Seite.

Und deswegen ist ja auch schön, dass ich da auch darüber mal erzählen kann. Ich meine, wir anderen hier so ein kleines bisschen so in meinem Lebenslauf hin und her, aber Verbandstätigkeit ist deswegen besonders wichtig, weil da ganz viel aufgefangen wird, was eigentlich einem Anwalt gar nicht wert ist.

Also ganz viele kleine alltägliche Fragen, an denen der Einzelne, der sich nicht besser zu helfen weiß, total verzweifelt, der greift zum Hörer und da sagt ein Referent beim Verband, der diese Frage in dieser Woche schon fünfmal gehabt hat, der sagt dir genau, wie das jetzt läuft mit der E-Mail-Werbung oder mit dem Impressum auf der Webseite oder was auch immer gerade ansteht, weil das halt abgehangen ist.

Da geht es nicht darum, die großen Streitwerte mit den großen Haftungsrisiken und die unglaublich komplizierten Datenschutzfragen zu beantworten, weil du plötzlich eine Datenverarbeitung hast, die noch niemand vor dir erfunden hat. Darum geht es bei der Verbandstätigkeit eher nicht, sondern es geht darum, wie betreibe ich meine Webseite, wie betreibe ich meinen Shop, wie kriege ich meine Online-Werbung hin, was mache ich mit meinen Beschäftigten-Daten, also alles Dinge.

Die Millionen andere Unternehmen auch haben. Also, aber die verraten es dir natürlich nicht, sondern das macht dann der Fachverband.

Sag mal, ich bin ja skeptisch bei der Aussage, Daten sind das neue Öl. Wie siehst du denn das?

Ja, das sind immer solche Schlagworte. Da gibt es eine schöne Karikatur zu. Daten sind das neue Öl. Und dann sieht man so einen armen Vogel, der von einer Ölpest gefangen ist.

Ja, ich kann mit dem Spruch insgesamt nicht so richtig viel anfangen. Richtig ist, dass man Daten als Ressource begreifen kann und aus dieser Ressource auch einen Mehrwert erzeugen kann, aber meines Erachtens hören da die Parallelen eigentlich schon auf. Denn erstens, diese Ressource, die ist nicht endlich, sondern diese Ressource, da kommen jeden Tag immer viel mehr dazu.

Zweitens können die kopiert werden und von unterschiedlichen Playern zu unterschiedlichen Zwecken verwendet werden. Deswegen haben wir an der Stelle schon einen ganz wichtigen Unterschied.

Lass mich mal gerade da einhaken. Du sagtest, von unterschiedlichen Playern zu unterschiedlichen Zwecken verwendet werden. Ich glaube, ganz interessant ist der Gedanke, dass Daten erstmal neutral sind und die Frage natürlich dann am Ende des Tages ist, wozu verarbeite ich die Daten, oder?

Ja, also wir haben es insofern jetzt mit dem Datenschutzrecht eigentlich ganz schön, dass wir uns von vornherein erstmal die Zwecke überlegen müssen. Das wird an verschiedenen Stellen sichergestellt, dass ich, wenn ich eine Datenverarbeitung mit einer Datenverarbeitung loslege, dass ich mir da erstmal profunde Gedanken mache, wozu brauche ich die eigentlich? Also es gibt so ganz formale Dinge, die man tun muss, also zum Beispiel ein Verzeichnis von Verarbeitungstätigkeiten, wo ich mir erstmal draufschreibe, was habe ich überhaupt vor? Welche Verarbeitung habe ich hier gerade? Habe ich Beschäftigte-Daten? Habe ich Mitglieder-Daten in einem Verein? Was mache ich damit? Rechne ich die ab? Habe ich disziplinarische Dinge, die ich da abbilden will? Was? Und wenn ich das alles mir überlegt habe, dann stehen die Zwecke eher so mal fest.

Und aus dieser Zweckbindung wieder rauszukommen, das geht zwar rechtlich, ist aber nicht so ganz trivial. So eine Zweckänderung kann ich schon immer noch mal machen, steht auch ausdrücklich in der Datenschutzgrundverordnung drin. Aber grundsätzlich ist es so, ich überlege mir was und dann gilt das erstmal.

Also ich mache mir meine Zweckbindung erstmal selber. Natürlich in dem Rahmen, wie die Datenverarbeitung überhaupt gestattet ist. Also ich kann jetzt nicht jeden x-beliebigen Zweck verfolgen, aber in dem rechtlichen Rahmen, der möglich ist, setze ich das erstmal selber fest.

Und das Ganze muss ich auch transparent machen. Das habe ich nicht nur für mich in der Schublade und kann es dann heimlich ändern, sondern das muss ich prinzipiell den Betroffenen auch vorher mitteilen. Wenn sich die Hörerinnen und Hörer vielleicht erinnern, da gab es, als die DSGVO neu war, so eine Riesenwelle an E-Mails, wo die ganzen Transparenzerklärungen plötzlich angepasst wurden und dann kriegte man die ganzen Datenschutzerklärungen nochmal neu.

Auch teilweise von Unternehmen, von denen man schon lange nicht mehr wusste, dass man bei denen irgendeinen Account oder mal irgendwie die Daten dagelassen hatte. Und das ist der Grundsatz der Transparenz, wie ich eben sagte, der auch in Artikel 5 schon vorne drinsteht.

Und das ist im Prinzip auch der Gedanke, der damals in einer der Geburtsstunden des Datenschutzrechts beim Volkszählungsurteil des Bundesverfassungsgerichts eine Rolle gespielt hat. Jeder soll wissen, wer wann was, über wen zu welchen Zwecken weiß und so weiter.

Ja, und deswegen sind wir da eigentlich mit dieser spezifischen Zweckbindung, schon einen ganzen Schritt weiter, was den Schutz des Einzelnen angeht, weil ich kann nicht einfach rummarodieren und irgendwelche Daten zu irgendwelchen Zwecken verwenden und das Ganze wird dann natürlich noch flankiert durch, Jede Menge andere Vorschriften, aber das ist erstmal so der Grundsatz.

Wo du gerade das Volkszählungsurteil ansprichst, wir haben ja gewissermaßen auch eine historische Erfahrung und gewissermaßen auch historisch sind wir vielleicht vorbelastet, könnte man sagen. Jedenfalls ist das Thema Überwachung in Deutschland ja gerade auch mit der DDR recht präsent gewesen.

Jetzt sehe ich auf der anderen Seite, dass wir mit der Datenschutz-Grundverordnung ein europäisches Projekt haben, wo sich zumindest auch nicht-europäische Player dran messen lassen müssen, eventuell aber sogar freiwillig sich unterwerfen, weil sie sagen, dann haben sie wiederum einen Wettbewerbsvorteil gegenüber ihren Wettbewerbern. Ist das Thema Datenschutz ein deutsches Thema? Könnte man das so zusammenfassen?

Es wird zumindest häufig so aufgefasst. Und die Bundesrepublik hat in europäischer Sichtweise mit Sicherheit eine Menge vorgelegt, was das Datenschutzrecht angeht. Also insbesondere in Zeiten vor der Datenschutzgrundverordnung ist da eine Menge passiert.

Eine sehr strenge Auslegung, sehr strenge Grundsätze, sehr viele Instrumentarien. Die sind quasi hier erfunden worden. Also allein, wenn ich an den Datenschutzbeauftragten denke, das ist ein deutsches Ding, das jetzt flächendeckend in der EU ausgerollt wurde.

Und Deutschland war ja eigentlich da immer sehr vorne dabei, wenn es um datenschutzrechtliche oder die Entwicklung und Fortentwicklung des Datenschutzrechts ging. na, also, ähm. Wir sind ja hier, fällt mir immer wieder auf, in NRW auf gewissermaßen geheiligtem Boden, denn in der Landesverfassung war der NRW-Gesetzgeber schon so frei und hat ein Datenschutzgrundrecht in die Landesverfassung aufgenommen.

Also fünf Jahre vor oder sechs Jahre vor dem Bundesverfassungsgericht, was das Datenschutzgrundrecht aus Artikel 1 und Artikel 2 zusammengebaut hat und da quasi postuliert hat, war der NRW-Gesetzgeber schon so frei, der Verfassungsgesetzgeber und hat das in die Landesverfassung in Artikel 4 reingeschraubt. Also insofern sind wir da besonders weit.

Und das erste Datenschutzgesetz in Hessen hat einer der Urväter des deutschen Datenschutzrechts, der Herr Semitis. Quasi in der Nacht-und-Nebel-Aktion in den Nächten geschrieben, auf der Grundlage von amerikanischen Privatsphärenentscheidungen. Kodak etc.

Das hat er mal auf einer Tagung erzählt, wie das damals war in den 70ern. Dann ruft er den Minister an und sagt, ja hier, brauchen wir mal ein Datenschutzrecht, wir brauchen eins. Und ja, dann geht es halt los.

Und insofern, das hat eine nachvollziehbare und auch dokumentierte Geschichte. Und Deutschland war immer sehr streng in der Auslegung. Und natürlich können auch die historischen Gegebenheiten sein. Da einen Einfluss gehabt.

Das ist mit Sicherheit nicht der einzige Einfluss. Aber natürlich ist das, was wir gerade in Zeiten des Nationalsozialismus und in Zeiten der DDR gesehen haben, was mit Daten gegebenenfalls passieren kann, wenn jemand was weiß, wenn jemand Informationen weitergibt, lange vor der Zeit der elektronischen Datenverarbeitung, aber trotzdem auch schon so dermaßen kritische Folgen für die Personen an sich haben.

Das hat mit Sicherheit da reingespielt. In der Nachbetrachtung ist es immer schwierig, so monokausale Zusammenhänge zu sehen. Genau das war der Grund. Aber es ist mit Sicherheit ein Faktor.

Und insofern, ja, haben wir jetzt ein Datenschutzrecht, das in der gesamten EU doch starke Ähnlichkeit mit dem strengen Datenschutzrecht hat, das wir vor der Novelle oder vor der EU-Datenschutzreform in Deutschland hatten. Da kommt einem eine Menge bekannt vor, wenn man darüber guckt.

So, das Ganze ist aber sozusagen im Studium immer nur so interessenweise weiterverfolgt worden und kam dann im Referendariat über diese vertiefte Auseinandersetzung, vor allen Dingen bei der GDD dann wahrscheinlich.

Genau, also ich hatte natürlich vorher schon so ein kleines bisschen Einblick und das muss ich sagen, also war mit einer der besten Stationen überhaupt beim Bundesbeauftragten für den Datenschutz, wo man das Ganze aus Aufsichtsperspektive betrachtet und da habe ich schon eine ganze Menge an Datenschutzrecht gelernt. Allerdings muss man dazu sagen, es waren natürlich dann doch nur drei Monate und ich war noch neu und musste mich da in mein Referendars-Dasein reinfinden und das waren natürlich auch sehr punktuell Rechtsfragen aus einem ganz bestimmten Bereich, denn diese Aufsichtsbehörde ist natürlich in Referate eingeteilt, die thematisch sortiert sind.

Und da hatte ich es dann im Wesentlichen mit Beschäftigtendatenschutz in Bundesbehörden und mit Sozialdatenschutz bei Bundesbehörden zu tun. Also wirklich ein winziger Ausschnitt aus dem Gesamten. Aber das war schon eine tolle Schule.

Aber diese Alltagsfragen, das, was wirklich jeden Tag auf den Tisch kommt und was jedes datenverarbeitende Unternehmen täglich zu Hunderttausenden macht, das kam dann in der Wahlstation beim Verband, denn es ist natürlich eine größere Hürde. Einfach mal eine Aufsichtsbehörde um Rat zu fragen.

Die hat sowas Offiziöses, sowas Autoritatives. Da geht der Einzelne vielleicht nicht unbedingt hin. Aber bei einem Verband, wo ich Mitglied bin und einen Beitrag zahle und meine Vereinszeitschrift kriege, das ist ein sehr kurzer Weg. Da ist der Griff zum Hörer.

Und dann frage ich mal, wie läuft es denn jetzt eigentlich hier mit der Aufbewahrung von Unterlagen zum betrieblichen Eingliederungsmanagement? Was haben Sie dazu? Und ja, also insofern war das für mich an der Stelle die Grundausbildung im Datenschutzrecht. Im Studium hat das keine Rolle gespielt, wenn dann höchstens privat, mal so punktuell.

Und sag mal, jetzt ist der Weg von Verbandsarbeit, Stichwort kurzer Weg, zur Professur, wie lang, was ist danach passiert?

Also ich habe den Job sechs Jahre gemacht. Und dann muss ich sagen, das war ein Spitzenjob. Also gerade als Berufsanfänger sowieso, weil man da quasi diese komplette Grundausbildung in fachlicher Hinsicht bekommt und man lernt unheimlich viel kennen, man kriegt unglaublich viel zu sehen.

Man hat Möglichkeiten. Ich hatte die Möglichkeit, nebenbei zu publizieren. Ich hatte die Möglichkeit, nebenbei einen Lehrauftrag an der TH Köln auch im Datenschutzrecht zu übernehmen. Also das hat unheimlich viel Türen geöffnet und Erfahrung vermittelt.

Also insofern war das ein Spitzenjob. Irgendwann, ja, kommt halt das Leben dazwischen. Also dann hatte ich dann irgendwann, da kam unser kleiner Sohn auf die Welt und dann hatte ich so die Idee, ich könnte mich mal anders orientieren und habe mich so ein bisschen umgeschaut, was es so gibt.

Und auch so familiär bedingt immer so der Blick in den öffentlichen Dienst. So, weil der öffentliche Dienst, das ist ja sicher. Und dann hatte ich mich da so ein bisschen umgeschaut und hatte immer so diesen Floh im Ohr, ach, werd doch Professor.

Und dieser Spruch, werd doch Professor, der stammt nicht von mir, sondern der stammte von einem Professorenkollegen von der TH Köln. Da hatten wir dann irgendwann mal so ein Get-Together. Da standen wir da so am Stehtisch und hatten uns so gegenseitig erzählt, was wir so machen.

Und irgendwann haute der dann so aus, ja, aber dann werd doch Professor. Veröffentlichst du die ganze Zeit, lehrst hier, guck dich doch mal um. Ja, stimmt eigentlich.

Und just in dem Augenblick, als ich dann willens war, mich umzuorientieren, flatterte dann plötzlich über eine dieser Jobsuchmaschinen, flatterte die Ausschreibung für eine Professur an der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung rein, für das IT-Recht mit öffentlich-rechtlichem Schwerpunkt. Also Suchbegriff natürlich sofort angesprungen, IT-Recht hatte ich eingegeben, Und dann war plötzlich diese Ausschreibung da und alles, was da stand, klang sehr nach mir.

Das war so echt so ein Glücksgriff, das war alles, was an Voraussetzungen in dieser Ausschreibung gefordert war, das fand sich in meinem Lebenslauf. Denn der Weg zum Fachhochschulprofessor ist ja ein anderer als der zum Universitätsprofessor.

Das müssen wir vielleicht kurz mal darlegen.

Ja, also ich hatte auch in der Sendung mit der Frau Kaulbach, hatte ich so ein kleines bisschen vermisst, dass man die FH-Professoren vielleicht mal nennen könnte. Die darf man ja nicht vergessen.

Da haben wir aber schon nachgewässert.

Ja, ja, ich weiß. Es gibt auch schon FH-Professoren.

Ja, das stimmt. Aber stimmt. Erzähl doch vielleicht nochmal kurz.

Also im Endeffekt, man muss ja sagen, wir sind ja alle wehbesoldet. Wir sind genauso viel wert wie die anderen auch. Also insofern…, Wie wird man FH-Professor? Im Wesentlichen ergibt sich das für mich, weil ich Bundesbeamter bin, aus dem Bundesbeamtengesetz.

Da steht ausdrücklich in 131, glaube ich, drin, was ich da alles machen muss. Also im Wesentlichen sollte ich über eine Promotion verfügen, damit ich nachgewiesen habe, dass ich in irgendeiner Weise wissenschaftlich fähig bin. Dann sollte ich eine pädagogische Eignung aufweisen.

Und dann war im Ausschreibungstext auch noch gefordert, dass ich außerhalb der Hochschule über mindestens fünf Jahre Berufserfahrung und zwar einschlägige Berufserfahrung verfügen muss. Und das war eben alles in einem thematischen Zuschnitt, der mir doch sehr nahe lag.

Es war IT-Recht, es waren Fragen des Datenschutzrechts, des E-Government-Rechts, des IT-Sicherheitsrechts gefragt und das Ganze auch noch mit einem Bon-Böngchen versehen. Diese Professur ist ja nicht auf den Himmel gefallen, sondern die wurde plötzlich notwendig. Warum wurde die notwendig? weil es an der Hochschule des Bundes dann einen neuen Studiengang geben sollte, den es vorher so in dieser Form noch nicht gab.

Da kann ich gleich ein bisschen Werbung machen. Das ist der Studiengang Digital Administration and Cyber Security, also im Wesentlichen ein Studiengang, der sich an den gehobenen Dienst richtet in der Bundesverwaltung. Das sind die Leute, die dann am Ende zum Beispiel E-Government-Lösungen mitgestalten, die zum Beispiel Kriminalität im Darknet bekämpfen, die den Eigenbetrieb sichern.

Alles an der Schnittstelle von Technik und Recht. Das heißt, wir haben einen relativ großen Rechtsanteil in diesem Studiengang. Und dieser Studiengang, der war der Grund, warum es überhaupt jetzt einen IT-Rechtler als Professor an dieser Hochschule gibt.

Ich bin da momentan quasi so eine seltene Orchidee. Also da gibt es viele Juristen, viele Staatsrechtler, viele Verwaltungsrechtler, Zivilrechtler etc. Aber einen IT-Rechter mit genau diesem Zuschnitt der Professur, den gab es da halt noch nicht.

Und ja, und das bauen wir jetzt gerade auf und wir fangen jetzt im Oktober an. Da geht's los. Da kommen die ersten Studis und insofern hat das alles so ganz gut funktioniert mit dieser Ausschreibung.

Wie sieht denn so ein Bewerbungsverfahren aus? Also das ist wahrscheinlich ja auch relativ individuell von Hochschule zu Hochschule, aber so grob skizziert jedenfalls. Was muss man da machen, um sich zu beweisen?

Also beweisen, ich kann natürlich nicht sagen, wie es andere machen. Was ich gemacht habe, ist einfach mal einen Brief schreiben. Ganz stumpf Bewerbungsanschreiben, warum ich mich da sehe und warum ich mich da wiederfinde.

Was ich dann noch gemacht habe, ich habe so ein paar Arbeitsproben mitgeliefert, so aktuelle Aufsätze, auf die ich da gerade besonders stolz war. Wobei man sagen muss, eigentlich bin ich auf alle meine Aufsätze besonders stolz, das sind ja so meine Babys.

Aber so die, wo ich sagte, okay, da kann jetzt wirklich jeder, auch jemand, der nicht im IT-Recht zu Hause ist, da kann man was mit anfangen und sehen, warum das wichtig ist. Die habe ich dann noch mitgesendet und dann dementsprechend alles rausgekehrt, was in irgendeiner Weise in diesem Anschreiben drin war.

Das kann man vielleicht so als allgemeinen Bewerbungshinweis auch geben, wenn Sie sich bewerben wollen. Egal wo, lesen Sie unbedingt mehrfach die Ausschreibung. Das ist wie in einem Klausursachverhalt, da ist kein Wort zu viel.

Alles, was da drin steht, jeder Nebensatz, da hat sich irgendjemand was bei gedacht und dazu sollte was kommen.

So eine schöne F-Recht-Klausur, wo man auch am Ende, jedenfalls im ersten Examen, so wunderbar die Sätze im Prinzip abhaken kann, ob man dazu jetzt was gesagt hat.

Ja, also insofern habe ich da ein relativ knackiges Anschreiben dann verfasst, habe noch so ein paar Anlagen mit dazu gepackt, Veröffentlichungsverzeichnis, Vortragsverzeichnis, habe dann noch eine Bestätigung der TH, dass ich da schon seit ein paar Jahren den Lehrauftrag habe und so, alles noch mit dazu gepackt. Und dann hieß es erstmal warten, denn so wie immer in der Verwaltung, die Mühlen mahlen manchmal etwas langsam und dann kam irgendwann die Einladung, ja, wir würden sie gerne mal zum Vorsingen einladen.

Und dann wird mir ein Thema gegeben. Ich hatte das Thema Quellentelekommunikationsüberwachung. Das ist das, was landläufig als Staatstrojaner firmiert. Und dann durfte ich in 20 Minuten eine Probelehrveranstaltung vor angehenden Bundespolizisten halten, Bundespolizistinnen, die dann dementsprechend am Anfang ihres Studiums waren.

Und denen ich dann was zur Quellentäger erzählen konnte. Und das ist natürlich in 20 Minuten eine Lehrveranstaltung mit Methodenwechsel und mit Lernziel und Lernzielkontrolle und allem drum und dran. Machen wir uns nichts vor.

Das ist natürlich eine Show. Das ist natürlich keine Lehrveranstaltung. Später läuft so ab wie diese 20 Minuten, wo man alles aus dem Hut zaubert. Das weiß auch jeder.

Wichtig ist nur, dass man willens und in der Lage ist, das auch zu bringen. Dass man zeigt, okay, folgende Ideen habe ich, folgende Gedanken habe ich mir gemacht, muss auch dann ein Lehrkonzept vorher einreichen, warum tue ich die Dinge, warum wende ich bestimmte Mittel an und da tut es natürlich schon auch gut, sich vorher klitzekleines bisschen mit Lehre befasst zu haben.

Also ich hatte das Glück, schon an der Uni als wissenschaftliche Hilfskraft und als wissenschaftlicher Mitarbeiter BGB-Arbeitsgemeinschaften geleitet zu haben. Dann kam dieser Lehrauftrag an der TH dazu. Das heißt, und auch, muss man dazu sagen, auch diverse Vortragsveranstaltungen, die sind auch ganz hilfreich, dass man einfach vor Leuten steht, einfach nicht die Flatter kriegt, wenn da plötzlich irgendwie 50 Leute vor einem sitzen.

Das wäre an der Stelle ein bisschen schade, wenn man sich damit noch aufhalten müsste. Und dann war dieses Vorsingen. Ich kann mich jetzt noch erinnern, ich ging raus, die Kommission hatte den Raum schon verlassen, ich packte meine Sachen zusammen und ich hatte relativ viel mitgeschleppt.

Also ich habe wirklich nichts dem Zufall überlassen. Ich hatte zwei Rechner dabei. Ich hatte diverse Grafikadapter dabei, USB-Sticks, ausgedruckte Materialien. Also ich hätte diese Vorlesung selbst dann halten können, wenn uns der Strom ausgefallen und das Dach weggeflogen wäre.

Also ich hatte dann noch ein bisschen Zeit da einzupacken. Und dann rief mir eine Studentin, ich weiß es noch, rief mir hinterher, sie waren sehr tapfer. Ich wusste nicht, ist das jetzt gut für mich oder ist das schlecht? Ich konnte es nicht so richtig einordnen, aber offensichtlich hat es dann doch gereicht.

Denn das anschließende Gespräch, das anschließende Bewerbungsgespräch war dann doch sehr nett. Da saßen eine ganze Reihe von Vertretern der Hochschule da, die dann jeweils dann ihre Fragen stellten. Und das war im Prinzip eingeleitet erst mal vom Thema der Vorlesung, der Probevorlesung, ging dann über in so allgemeine Fragen.

Was stellen sie sich unter anwendungsbezogener Forschung vor und wie gehen sie auf die Studierenden ein und haben sie Erfahrung mit digitaler Lehre etc. Also alles solche Dinge, die für den Praxisbetrieb halt relevant sind, wozu man sich gegebenenfalls auch vorher schon mal Gedanken machen kann, was man da so erzählt zu, damit es dann auch wirklich passt.

Und dann, einen Tag später, kam dann schon der Anruf, bitte verraten Sie es niemandem, aber Sie können auf einen Brief warten. Und dann dauert es ungefähr fünf Monate. Das ist dann der Grund, es ist ja eine Verwaltungshochschule und die ist halt am Innenministerium angedockt und dementsprechend hat es dann eine kleine Weile gedauert, bis dann auch wirklich die Ernennung kam.

Aber im Prinzip war ja an der Stelle eigentlich schon alles gut. Es war noch nicht in trockenen Tüchern, aber es war für mich schon klar, okay, das hat funktioniert, das hat gereicht.

Lass mich da mal kurz einhaken. Was ist denn eigentlich so die Besonderheit, wenn man bei euch studiert?

Also die Hochschule des Bundes ist im Wesentlichen für das Studium der gehobenen Dienerinnen und Diener. Es gibt ja, wir sind vielleicht die einen oder anderen im öffentlichen Dienst verschiedene Laufbahnen und das, was der Volljurist typischerweise, was den erwartet, das ist der höhere Dienst.

Das kann man sich ganz einfach merken. Es gibt den gehobenen Dienst und dann gibt es den noch höheren Dienst und das ist das, was die Volljuristen kriegen. Aber der gehobene Dienst ist eben eine ganz wesentliche Säule für unsere Verwaltungstätigkeit.

Der gehobene Dienst, das geht bis zur Besoldungsstufe A13, falls es jemanden interessiert. Da müssen die Studierenden bei uns erstmal ein Grundstudium durchlaufen. Das ist für alle im gehobenen Dienst erstmal bei uns identisch und dann geht es in die jeweiligen Fachbereiche.

Und bei uns jetzt im neuen Studiengang, Ist einerseits der thematische Zuschnitt eine Besonderheit, dass wir hier eben sowohl digitale Administration, also die ganzen Fragen, die mit E-Government zu tun haben, E-Akte, Bürgerportale, Onlinezugangsgesetz etc. Abdecken und dann aber auch gleichzeitig einen anderen Zweig bedienen, nämlich den der Cybersicherheit.

Das heißt erstmal Sicherung des Eigenbetriebes, Ermittlung im Darknet etc. Und das Besondere ist, sie werden, wenn sie sich bei uns als Studierende bewerben, in das Beamtenverhältnis berufen. Erstmal Beamte auf Widerruf und deswegen gibt es bei uns nämlich auch Geld fürs Studieren.

Anderswo muss man Geld bezahlen, bei uns kriegt man Geld. Das ist halt eine weitere Besonderheit. Gleichzeitig gibt es natürlich im Prinzip eine Jobgarantie. Wir haben ein duales Studium, das heißt von den sechs Semestern werden vier bei uns in Brühl abgeleistet und zwei Semester bei der jeweiligen Praktikumsbehörde.

Die Praktikumsbehörde steht von vornherein fest. Das ist die Behörde, bei der ich dann später anfange zu arbeiten. Die kenne ich dann also schon. Ich habe dann summa summarum dort ein Jahr schon verbracht und weiß ganz genau, wie die Abläufe sind, wer da welchen Dienstposten hat und so weiter und so fort.

Und das sind so die wesentlichen Besonderheiten, wenn es um ein Studium bei uns an der Hochschule geht. Man kann sich also nicht einfach einschreiben. Man kann nicht einfach hingehen und sagen, ich möchte jetzt gerne das und das lernen, sondern man muss ein komplettes beamtenrechtliches Verfahren, ein Bewerbungsverfahren durchlaufen, man muss auch die medizinische Eignung haben, man muss auch für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eintreten, all die schönen Dinge.

Und dann fängt man eben dementsprechend bei uns an. Und das Schöne jetzt bei dem neuen Studiengang beim DAX, Digital Administration und Cyber Security, ist, dass der komplett in Brühl stattfindet, also die Theoriesemester jedenfalls. Und für die anderen Studiengänge müsste man gegebenenfalls in der Bundesrepublik noch so ein bisschen rumreisen.

Aber der neue Studiengang, der ist komplett bei uns in Brühl in-house. Also auch das eigentlich auch eine ganz schöne Sache.

Aber dann lass uns da mal anknüpfen. Wir haben ja jetzt gerade hier, wo wir über gute Didaktik schon zwischen den Zahlen jedenfalls gerade gesprochen haben. Wir haben jetzt gerade ja die Sondersituation, dass wir offensichtlich immer noch Corona-bedingt viele digitale Vorlesungen haben. Ich weiß nicht, macht ihr das auch digital momentan?

Ja, also ich hatte gerade heute wieder zwei Doppelstunden komplett digital im Audio-Chat. Wir mussten tatsächlich im März einmal komplett alles auf Fernlehre umstellen. Das ging nicht anders und interessanterweise, als es gehen musste, ging es auch. So wie viele andere Behörden und Unternehmen die Erfahrung gemacht haben.

Was kann man denn da richtig und falsch machen aus deiner Sicht bei so einer digitalen Vorlesung?

Ja, das ist eine ausgezeichnete Frage, die ich so pauschal gar nicht beantworten kann. Also im Wesentlichen hängt es natürlich schon so ein bisschen an der Wahl der Mittel. Es war bei uns im Haus von Anfang an klar, dass wir Freiheit der Lehre genießen und damit auch der Mittel, Freiheit der Mittelwahl.

Und womit ich angefangen hatte, war einfach PowerPoint-Folien einzusprechen und daraus Videos zu machen und die dann über diese Lernplattform, die wir haben, den Studis zur Verfügung zu stellen. Also ein relativ simples Ding.

So eine Art Video-Podcast.

Genau, also ich klicke mich da durch meine Folien, die schon vorbereitet waren und lege da eine Audiospur drüber. Das war sehr simpel und wir hatten die Möglichkeit, dann während der regulären stundenplanmäßigen Zeiten auch einen normalen Textchat einzusetzen. Also damit hat es so ein bisschen angefangen.

Und dann haben wir natürlich sehr schnell aufgebohrt und hatten dann dementsprechend auch mobiles Videostudio zur Verfügung. Wir hatten eine Plattform, eine Videochat-Plattform für ganze virtuelle Klassenräume dann relativ schnell am Start. Aber trotzdem gab es natürlich auch Kolleginnen und Kollegen, die gesagt haben, nee, wir machen das jetzt schön mit einem Lehrbrief per E-Mail.

Sie lesen jetzt folgende Texte, lösen folgenden Fall und dann kommt zwei Tage später die Musterlösung. Und das kommt natürlich unterschiedlich gut an bei den Studierenden. Wir haben viel Feedback bekommen, gerade weil wir so eine enorme Streuung und so einen enormen Mix hatten.

Jeder hat eben das gemacht, erstmal das, was er überhaupt machen konnte und dann das, was er für sich am geeignetsten hielt. Und da war alles dabei. Da war konsequent, wir machen hier Video- und Audio-Chat.

Da war konsequent, wir lösen Fälle, wir machen Videos vorproduziert. Also alles im Prinzip dabei. Und ja, man kann in jeder dieser Formen, würde ich sagen, eine Menge richtig und eine Menge falsch machen, weil jede dieser Formen hat aus meiner Sicht ihre Berechtigung.

Es geht da gar nicht darum zu sagen, ja, also wer kein Video-Chat macht, der hat sowieso verloren, sondern ich habe auch jetzt noch Vorlesungen, die ich vorproduziert habe, wo es gerade in so einem Nebenfach, wo es vielleicht auch keine Klausur gibt und so, wo ich dann sage, ja. Dann schaut es euch an, wenn ihr Fragen habt.

Ich bin während der Zeit im Chat. Wenn ihr keine Fragen habt, dann ist es auch gut. Dann hattet ihr jedenfalls die Gelegenheit. Aber je nachdem, wie prüfungsrelevant und wie komplex ein Thema ist, kann man das eine oder andere für sich da rauspicken.

Und wichtig, ja.

Ganz kurz an der Stelle, was hältst du davon, wenn man diese Videolektionen einstellt, dann anschließend nach so einer Lektion immer eine Lernstandskontrolle zu machen, indem man irgendwie so einen Multiple-Choice- Block einblendet, um die Leute so ein bisschen zu aktivieren, aus dem Passiven rauszunehmen. Ich finde das eigentlich ganz gut, wenn Plattformen diese Möglichkeit beinhalten.

Ja, hatte ich gerade heute wieder gemacht. Ich hatte vorher schon, auch in der Präsenz, hatte ich immer so, Antwortkärtchen, so A, B, C, D. Und dann habe ich da auch schon in der Präsenzphase, habe ich Multiple Choice gemacht.

Das habe ich dann, als wir, die Fernlehre gemacht haben, nicht mehr in den Veranstaltungen gemacht, sondern dann als Modul auf unserer Lernplattform als allgemeinen Multiple Choice, Fragebogen reingestellt, dass dann jeder so 50 Fragen zum allgemeinen Verwaltungsrecht meinetwegen durchklicken kann, um sich selber so ein bisschen zu kontrollieren. Viel Lernstandskontrolle läuft ja auch einfach darüber, dass ich sehe, wie lösen die Studierenden meine Fälle.

Kommt da das Richtige an? Und dann haben wir aber heute wieder Multiple Choice gemacht mit den Mitteln, die uns unsere Videoplattform auch gibt. Ich kann dann einfach draufklicken und sagen, hier bitte Umfrage starten, A, B, C, D.

Und dann habe ich direkt eine statistische Auswertung Man weiß ganz genau, wo da der Hase im Pfeffer liegt und das ist teilweise auch sehr sinnvoll. Auch Dinge, wo man dachte, okay, die haben wir jetzt schon fünfmal besprochen, die kehren dann doch nochmal wieder.

Also gerade heute wieder das Ding gehabt, Multiple-Choice-Frage war, was ist denn, wenn es beim Verwaltungsakt an der Bekanntgabe fehlt? Und eine Antwortmöglichkeit war, ist kein Verwaltungsakt und die andere Antwortmöglichkeit ist ein nichtiger Verwaltungsakt. Und da war ich überrascht, dass dann doch viele auf den nichtigen Verwaltungsakt gesprungen sind, obwohl wir eigentlich den sogenannten Nicht-Verwaltungsakt aus meiner Perspektive schon zehn, zwölf Mal behandelt hatten.

Aber dafür sind eben diese Multiple-Choice-Abfragen dann schon auch ganz gut. Aber das ist eigentlich nichts Spezifisches nur für die Fernlehre, sondern das hatte ich halt vorher auch schon mit diesen Kärtchen gemacht. Denn wir hatten es ja gerade eben im Vorgespräch zu diesem Interview auch, dass wir auch teilweise große Fan von nicht-digitalen Dingen sind.

Und ich habe heute auch wieder gesehen, es ersetzt nichts das Gefühl, wenn wirklich alle die richtige und identische Antwort geben und vor einem geht so ein Meer von gelben oder blauen Karten auf. Diese statistische Auswertung, die da in meinem Browserfenster aufpoppt, die ist schön, aber die kann das nicht ersetzen.

Dieses Optische, auch dieses Haptische von den Karten und dann geht da plötzlich überall, poppen da die Farben auf und so. Also insofern, das ist nichts nur spezifisch für die Fernlehre, aber solche Dinge kann man einsetzen.

Das geht ja umgekehrt den Studierenden auch nicht anders, die jetzt momentan morgens um neun die eine Vorlesung haben, um elf vielleicht die andere die ganze Zeit im selben Zimmer sitzen, vielleicht mal mit dem Laptop noch gerade woanders hingehen, aber am Ende des Tages dann ja auch nur ein anderes Gesicht auf der Mattscheibe haben und umdenken müssen. Also ich glaube, da hört man relativ häufig ja auch von Studierendenseite, dass sie sagen, nee, du, wenn ich jetzt nicht gerade super weit weg von der Uni wohne, dann finde ich es eigentlich ganz schön, ab und zu mal wieder einen Hörsaal von innen sehen zu können.

Gerade auch, wenn man dann einer in der Gruppe ist und merkt, guck mal hier, wir haben alle zusammen jetzt hier gerade das Ganze verstanden, das ist ja auch umgekehrt ein schönes Gefühl. Gibt es da was, wo du sagen würdest, das würdest du Studierenden noch mitgeben jetzt in dieser speziellen Lernumgebung, was man unbedingt machen sollte, was man vielleicht in der physischen Präsenzlehre nicht braucht, also so ein spezieller Tipp für die Situation?

Also die Vernetzung untereinander ist enorm wichtig und wir haben das Glück, also Vernetzung untereinander sowohl zwischen den Studierenden als auch mit den jeweiligen Dozenten, das findet in der Präsenz einfach so statt. Da meandert man im Gespräch, eine Frage gibt die andere und dann meandert man da so ein bisschen rum und dann stellt jeder mal so ein bisschen, was ihn gerade bewegt, eine Frage oder kommt in der Pause oder kommt danach und auch untereinander wird getuschelt.

Und das geht im Digitalen so ein kleines bisschen verloren und deswegen sind aus meiner Sicht solche Plattformen, die auch Kommunikation ermöglichen, auch in kleinen Gruppen, die sind da an der Stelle wichtig. Unsere Studierenden, also gerade die, die ich heute hatte, das sind Verwaltungsinformatiker.

Das heißt, die sind sowieso sehr technikaffin. Die haben damit kein Problem. Die kriegen das hin, die haben die Tools in der Hand, die wissen, wie man die einsetzt. Die sind sowieso Digital Natives.

Also das funktioniert an der Stelle. Die kennen sich, also die kannten sich auch schon vor der kurzen Präsenzphase, die wir jetzt gerade hatten. Auch im Digitalen schon ganz gut. Dann sind wir kurz in die Präsenz reingegangen.

Das war auch ganz interessant, die Menschen mal zu sehen, wirklich, vor sich. Und jetzt sind wir wieder zurück in Fernlehre. Und da sind solche Kommunikationsangebote, Möglichkeiten auch auf mehreren Kanälen, die sind wichtig.

Wichtig, dass die technisch da sind, aber es ist auch wichtig, dass man die wirklich nutzt. Und diese typische Klickenbildung, wie man sie aus dem Hörsaal kennt, die ist halt schwer in Fernlehre, aber auch diese Klickenbildung ist wichtig, weil jeder hat irgendwie eine Idee und hat irgendwo was gelesen und hat irgendwo eine Frage und dann kommt man selber nicht weiter und dann fragt man den Dozenten und dass man das irgendwie versucht, ja auch digital abzubilden, das ist auf meiner Sicht ein ganz wesentlicher Punkt beim Studium.

Nicht nur, dass man das abholt, was einem der Dozent da vorne irgendwie abliefert und dann macht man eine Falllösung und dann war die richtig oder falsch, sondern auch, dass man dieses ganze Thema so ein bisschen lebt und atmet, dass man merkt, okay, alles ist irgendwie verrechtlicht. Und die Frage, die ich gerade im Verwaltungsrecht AT hatte, die kann mir morgen schon wieder bei irgendeiner Landesbehörde begegnen, wenn meine Schwiegermutter irgendeinen Bescheid bekommt.

Dass alles in irgendeiner Weise miteinander verbunden ist und sich gegenseitig befruchtet und so. Ja, das wäre so mein Tipp spezifisch für die Fernlehre.

Vielleicht noch ein ganz anderes, nicht Thema, aber ein Teil des Themas. Du hast gesagt, als du dich beworben hast, hast du Arbeitsproben deiner Veröffentlichung eingereicht und ich weiß auch, dass du viel publizierst. Wie ist es damit eigentlich losgegangen? Hast du als Student schon was geschrieben? Ja.

Wie ist da, was würdest du sagen, wie ist da die Barrier of Entry, um was zu publizieren? Wie sollte man das angehen? Wie sollte man das als Projekt angehen, wenn man da Spaß dran hat oder mal überlegt, vielleicht schreibe ich mal irgendwie einen Aufsatz. Hat man da Chancen als Student oder sollte man das gleich vergessen und warten, bis man irgendwie einen Abschluss gemacht hat und es dann versuchen?

Ja, also mehrteilige Frage. Ich versuche das mal abzuklappern. Also meine Initialzündung war ein Blog-Seminar im Medizinrecht Anno 2003, wo ich interessanterweise auch schon zu einem halbwegs datenschutzrechtlichen Thema was geschrieben habe, damals noch mit dem Studienkollegen, meinem Freund Johannes. Wir hatten das Thema zusammen und da ging es um genetische Tests in der Krankenversicherung.

Wir saßen dann mehrere Wochen und haben da unsere Seminararbeit verfasst. Und am Ende sagte der Prof dann, ja, also diese Seminararbeit finde ich gut, die können wir auch in der Zeitschrift lancieren. Und war vollkommen klar, dass wir das als Studierende damals nicht so richtig hinkriegen würden.

Und deswegen haben wir gesagt, gut, dann schreiben wir den Prof einfach mit dabei. Der lässt da am Lehrstuhl noch so ein paar Sachen machen, so ein paar Feinheiten, hier und das eine so ein bisschen umstellen, da noch vielleicht einen Literaturnachweis, hier noch ein bisschen dran arbeiten.

Und dann versuchen wir das zu lancieren und es hat auch funktioniert. Dann war ich also anno 2004 stolzer Inhaber einer echten zitierfähigen Publikation und habe gesehen, aha, das geht. Und dann ging das los.

Und ich glaube, ich habe als Student dann noch irgendwie so zwei kleinere Sachen, habe ich dann noch lanciert, eins in der Ausbildungszeitschrift und eins nochmal zu einem medizinrechtlichen Thema, weil man muss, ich glaube, als allererstes den Mut haben, mit seinen Texten nach draußen zu gehen. Und es gibt so in der IT-Szene, da gibt es auch so ein Mem, das Cult of Done Manifesto, kann man mal googeln.

Und da ist die Grundaussage, es gibt keine fertigen Texte. Kein Text ist jemals fertig und man muss sich einfach trauen, mit dem, was man hat, einfach nach draußen zu gehen. Und Editing Stage, ja klar, die kann dann kommen, aber ob das, was da rauskommt, dann ein fertiger Text ist, ne? Man muss zuallererst, glaube ich, wirklich ein Thema finden, für das man brennt.

Gerade am Anfang, wenn man noch nicht so richtig viel geschrieben hat. So eine Hausarbeit ist damit nicht vergleichbar. Eine Hausarbeit kriegt man von draußen reingereicht. Irgendein Schreibauftrag, wo man nicht selber dran hängt, das ist schwierig.

Wenn man da ein Thema gefunden hat, was einen interessiert und wo man auch willens und in der Lage ist, sich dann auch viele, viele Stunden in Einzelheiten zu verzetteln, dann auch den Weg wieder aus diesen Verzettelungen wieder rauszufinden und am Ende einen geraden Text rauszuhauen. Das ist glaube ich für den Anfang recht wichtig und dann sollte man sich nicht scheuen, auch nach mehreren Absagen von diversen Zeitschriften es trotzdem weiter zu versuchen, denn die Zeitschriften agieren da ganz unterschiedlich.

Also manche sagen einfach, tolles Thema, aber leider Heft schon voll. Andere sagen, ja, nee, leider überhaupt gar nicht unser Zuschnitt. Manche sind auch, muss man sagen, manche sind auch in der Lage, einem so Hinweise aus dem Peer-Review zu geben.

Das ist dann echt Gold wert, weil da hat man dann die Chance nochmal ein bisschen nachzubessern. Und all diese Möglichkeiten sollte man nutzen und sollte den Mut haben, zu seinen Texten zu stehen und zu sagen, das ist aber richtig, auch wenn alle anderen vielleicht was anderes sagen.

Und das fängt schon mit der Anfangsfrage an, ist das Thema interessant? Das sind nicht nur die Einzelheiten, wohin schwingt das Pendel im Meinungsstreit, das ist so nebensächlich, aber erstmal zu sagen, das ist ein Thema, dazu müssen die Leute was wissen. Und dann kommen wir wieder zu dem Punkt, den ich ganz am Anfang gesagt habe, man sollte, Man sollte matrilerechtlich irgendwie einen Drive haben, irgendwie ein Thema, das einen irgendwie bewegt.

Und dann geht das mit den Veröffentlichungen eigentlich recht schnell.

Also ein bisschen Glück gehört vielleicht auch noch dazu. Also so wie jetzt ihr das Glück hattet, dass ihr über diesen Katalysator-Seminar und guter Seminar-Erfolg dann halt einen Fürsprecher hattet als Professor, der da eine Publikation lanciert hat. Ja, muss man vielleicht der Ehrlichkeit halber auch sagen.

Aber es gibt ja heutzutage und das gab es zu unserer Zeit, glaube ich, noch nicht so stark. Es gibt ja auch Student Journals. Es gibt ja Zeitschriften, sowohl gedruckt als auch online, die von Studenten oder von mitstudentischen Redaktionen verfasst werden.

Das ist auch noch ein Einfallstor, wo man sicherlich eine Möglichkeit findet, auch mitzumachen. Die suchen ja auch teilweise händeringend Leute, die sich da engagieren. Also auch da, glaube ich, kann man jeden nur ermutigen, der Spaß hat, was wissenschaftlich zu verfassen, nicht erst warten, bis man irgendwie ein Examen hat oder irgendeinen Pseudo-Reifegrad erreicht hat, sondern einfach mal machen, einfach mal probieren.

Also das ist auch eine neuere Entwicklung, die natürlich mit der ganzen, ja, das, was wir so Digitalisierung nennen, einhergeht. Online-Zeitschriften, Zeitschriften mit einem studentischen Zuschnitt, wo auch Studentinnen und Studenten ihre Texte abliefern können und die dann auch tatsächlich veröffentlicht werden und dann zitierfähig sind.

Also da habe ich auch beispielsweise, es gibt die Zeitschrift für das Juristische Studium, ZJS, super Projekt, alles online, alles kostenlos, alles Open Access, da habe ich auch Artikel lanciert, also das geht, das kann man machen. Und.

Wenn man die Möglichkeit hat, vielleicht auch jemanden drüber gucken zu lassen, der schon ein bisschen Erfahrung hat, dann kann man das nutzen. Wenn man das nicht hat, einfach den Mut haben, zu seinen Texten stehen. Ich habe vorhin auch gesagt, meine Texte sind alles meine Babys, die habe ich mir aus meinem Hirnschmalz heraus gewungen und jeden einzelnen von denen will ich nicht missen und deswegen bin ich auch immer ganz furchtbar stinkig, wenn mich jemand falsch zitiert.

Also das ist ja was, das kann ich ja fast nicht ertragen. Also ich schmeiße wirklich alles in diesen Text rein. Ich habe wochenlang damit zu tun, hier einen Text zu schreiben und zu veröffentlichen und dann zitiert mich jemand einfach bei der Gegenansicht.

Also ernsthaft muss das sein, aber gut, das ist noch eine ganz andere Baustelle.

Also wir geben den Studis mit auf den Weg, veröffentlichen ja, versuchen ja, aber immer richtig zitieren und nicht blind zitieren.

Und ich kann hier schon mal versprechen, dass wir dich im Rahmen dieses Podcasts ausschließlich korrekt zitieren werden. Lorenz, das war ein schöner Ritt durch ganz verschiedene Themen, der aber, glaube ich, schön dargelegt hat, wie vielseitig auch juristische Karrieren sein können, auch noch in deinem relativ jungen Alter.

Man kann eben doch recht viel mit Recht machen. Sebastian, dir ganz herzlichen Dank, dass du hier heute auch Gastgeber warst, denn wir haben mal wieder in deiner netten Kanzlei in Köln aufzeichnen dürfen und Lorenz, ganz herzlichen Dank, dass du Rede und Antwort gestanden hast.

Vielen Dank für die Einladung.

Bis bald. Tschüss. Tschüss.

Tschö.