Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Das Schöne an diesem Podcast ist ja auch, dass man so ganz viele verschiedene Perspektiven von einer und derselben Kanzlei über die Jahre bekommt. Ich sprach gerade mit unserem heutigen Gast über unsere Folge mit FPS aus dem letzten und vorletzten Jahr.

Wir verlinken die auch nochmal in den Shownotes und da sagtest du mir, Tassilo, herzlich willkommen.

Hallo Marc, freu mich.

Dass sozusagen damals das Münchner Büro von euch noch in Ausbau war oder in Planung war und jetzt sitzen wir hier bei euch in München. Dr. Tassilo Dümenil, herzlich willkommen. Erzähl doch mal, wie du sozusagen Jurist geworden bist.

Ja, hallo Marc. Wir sitzen hier im schönen München, in der Türkenstraße bei FPS. Aber es geht natürlich immer viel, viel weiter vorne los. Und ja, bei mir war es wie bei so einigen die berüchtigte Verlegenheitsentscheidung mit der Juristerei.

Ich bin sozusagen Münchner Kindl, also in München aufgewachsen und groß geworden und habe dann da auch angefangen zu studieren. Habe so nach dem Abi festgestellt, okay, das mit dem Rechnen ist irgendwie nicht so meins. Sprachen war so ein bisschen besser, aber jetzt auch nicht so, dass ich sage, ich will jetzt Germanistik machen oder irgendwie Englisch studieren oder sowas.

Und dann blieb gar nicht so viel übrig und dann bin ich bei Jura eingeschrieben und bin dann irgendwie so losmarschiert und dann schreibt man irgendwann mal so die erste Probeklausur und da dachte ich mir dann so, ja mal sehen, was da rauskommt und die war dann irgendwie auf Anhieb zweistellig und da dachte ich mir, naja, also so verkehrt kann es ja irgendwie nicht sein, aber die ganzen Juristen wissen natürlich, die erste Probeklausur ist jetzt nicht maßgeblich für den weiteren Verlauf und dann, genau, habe ich dann mein erstes Examen in München gemacht, bin dann danach nicht direkt ins Referendariat eingestiegen, weil ich sozusagen direkt nach dem Abi studiert habe, habe dann Freischuss geschrieben Und wollte erstmal so ein bisschen, auf bayerisch würde man sagen, Opa vom Gas sozusagen, also ein bisschen den Schwung rausnehmen.

Habe dann erstmal eine Weltreise gemacht und habe drei Jahre an der Uni gearbeitet, an der LMU.

Langsam, langsam. Also wir geben ja auch immer so ein bisschen hier Vorbilder für den Rechtsmarkt und auch vielleicht so ein bisschen Inspiration fürs Studium. Da habe ich schon ganz viele Fragen bei dem, was du gerade erzählt hast.

Ja, sehr gut. Gut, bei dir war die Top gelaufen. Wo wusstest du sozusagen dann inhaltlich, dass hier ist es? Gab es irgendwas, was dir relativ früh viel Spaß gemacht hat oder war das einfach so, ja, ist interessant, wir machen mal weiter?

Ich hatte früh relativ viel Spaß am öffentlichen Recht im Studium und wollte das auch lange Zeit dann machen. Zivilrecht war so ein bisschen stiefmütterlich, das kam dann erst im 11. Jahr so ein bisschen wieder mehr auf meinen Speiseplan sozusagen, was mir Spaß gemacht hat.

Aber im Studium war es eher so das öffentliche Recht und da die Klausuren und genau so einen richtigen Zeitpunkt gab es jetzt nicht, sondern einfach gesehen Zwischenprüfungen lief irgendwie ganz vernünftig.

Warum das ÖL-Recht?

Ach, ich weiß auch nicht, es hat mir irgendwie Spaß gemacht, es lag an den Dozenten, die ich da damals hatte. Ich hatte einen sehr guten Grundkursdozenten, der dann auch die fortgeschrittenen Übungen gemacht hat und mir hat das einfach Spaß gemacht, weil es mir damals irgendwie strukturierter vorkam als das Zivilrecht, genau.

Gut, dann hast du das erste Examen gemacht, lief wahrscheinlich auch ganz gut und dann hast du gesagt, so jetzt Weltreise.

Genau, dann bin ich erstmal ein bisschen einmal um die Welt gereist und genau, hab dann danach gesagt, ... gesagt, ich will jetzt zwar nicht direkt ins ... Referat gehen, aber irgendwie so ein Loch im ...

Lebenslauf ist auch nicht so gut und dann hat sich ... Über Umwege eine Promotionsstelle sozusagen ... ergeben, also ich war quasi externer Doktorand dann. Ich habe dann auch im öffentlichen Recht promoviert ...

bei Professor Huber. Genau, habe nebenher dann im Examinatorium gearbeitet und da sozusagen noch so ein bisschen Geld dazu verdient und bin dann 2016 ins Raffinariat eingestiegen und nach Raffinariat dann eben Berufseinstieg, weil meine Doktorarbeit noch nicht ganz fertig war, habe ich die so ein bisschen mitgeschliffen über die Jahre und bin dann deshalb als Anwalt in Teilzeit eingestiegen, was auch nicht so, sage ich mal, das ganz übliche ist, genau.

Also das Mitschleifen einer Doktorarbeit kommt mir bekannt vor. Dann lass uns mal über diese Konstellation sprechen. Also Promotion nach dem ersten Examen, dann aber sozusagen irgendwann die Entscheidung, ach jetzt fange ich doch mal parallel REF an, die war ja dann noch nicht fertig.

Wie kam das erstmal? Also viele fragen sich ja oder sagen sich, nee ich mache jetzt erstmal die Promotion fertig, bevor ich das Referendariat beginne. Aber dich hat es gelockt oder woran lag das?

Ja, also es war so eine Mischung aus verschiedenen Themen, einfach so, es muss jetzt mal sozusagen auch weitergehen mit der normalen Ausbildung, sage ich mal. Dann natürlich auch gemerkt, wenn man dann an der Uni nur öffentliches Recht macht, dass man auch so ein bisschen den Anschluss verliert im Zivilrecht.

Ich hatte auch so ein, zwei Rechtsgebiete auf Lücke im ersten Examen, muss ich ganz ehrlich zugeben, wo dann sich natürlich auch das Rad weiter dreht, wo man sagt, die muss ich mir auch noch irgendwie lernen bis zum zweiten dann. Und war dann bei diesen zivilrechtlichen Themen gar nicht mehr so richtig up to date und habe dann gesagt, okay, das wird jetzt mit zunehmender Zeit auch nicht besser.

Hatte gleichzeitig ein Promotionsthema, was jetzt auch nicht so top aktuell war, wo man irgendwie Angst haben muss, dass sich das jetzt in einem halben Jahr überholt. Und hatte auch so ein bisschen die Illusion am Anfang des Referendariats, dass man das ja auch irgendwie im Ref dann noch fertig schreiben kann, was sich natürlich nicht bewahrheitet hat.

Genau, und so kam das dann.

Ref hast du auch hier in München gemacht?

Genau, auch hier in München, ja.

Wo warst du in deinen Stationen dann?

Eine bunte Mischung. Ich war erst beim Zivilgericht in der Kammer für Zahnarztsachen. Da hat man dann so eine Gerichtsverhandlung, in der der Vorsitzende Richter das Röntgenbild gegen das Licht hält und sagt, den Karies hätte man schon vorher erkennen können. Dann war ich bei der Staatsanwaltschaft.

Im Sitzungsdienst auch, dann war ich bei der Prozessvertretung der Regierung von Oberbayern, habe da so ein, zwei Gerichtsverfahren aus öffentlich-rechtlicher Sicht gesehen, dann war ich in einer sportrechtlichen Boutique in der Anwaltsstation und in der Walzstation bin ich dann noch nach Südafrika, drei Monate und habe da so ein bisschen gearbeitet und ein bisschen das Leben dort genossen. Genau.

Dazu haben wir neulich auch eine Folge gemacht, guckt mal auf irgendwasmitrecht.de, da findet ihr das in der Suche, beziehungsweise oben Recht unter allen Folgen. LLM in Südafrika war da das Thema. Kurzer Self-Plug zwischendurch.

Gut, und dann wusstest du, Berufsanstieg soll losgehen, man muss ja auch ein bisschen Geld verdienen, weil von irgendwas muss man ja auch leben. Und dann Anwalt in Teilzeit. Wo, hier bei FPS?

Nee, es war eine andere mittelständische Kanzlei, die aber ähnlich groß ist wie FPS.

Okay, das ist ja ein Modell, was relativ sozusagen sich zunehmend durchsetzt. Früher waren das dann wissenschaftliche Mitarbeiterstellen, die waren etwas schlechter bezahlt. Den Anwalt in Teilzeit, den hatte man noch nicht so gerne sehen wollen.

Wie ging es dir da? Also sozusagen, wie ging das auch rein praktisch, wenn man weiß, man ist jetzt nur, ich weiß nicht, wie viele Tage warst du da? Drei wahrscheinlich?

Ich war drei Tage da, genau. Also 60 Prozent, drei Tage da, zwei Tage promovierend. Und ja, wie du schon sagst, also ich habe mich so bei fünf, sechs Kanzleien beworben, hatte durch meinen Gap sozusagen an der Unizeit das Vorteil, dass meine damaligen Studienkollegen schon in Kanzleien waren, die ich dann fragen konnte, sozusagen, wie ist es wirklich in den Kanzleien.

Das war ganz angenehm, weil man in den Bewerbungsgesprächen ja doch immer relativ ähnliche Sachen zu hören bekommt. Ja. Genau, ich hatte auch so, wie du schon sagst, bei manchen Gesprächen meinten dann so die Gesprächs von den Personen, ja, wie wäre es denn eine Stadtrechtsanwaltsstelle in Teilzeit mit einer Wismut-Stelle erstmal und so und ich habe mir so gedacht, naja, zum einen ist es natürlich nicht ganz so gut bezahlt und zum anderen will ich irgendwie nicht die gleiche Verantwortung als Wismut haben, aber dann irgendwie, also sozusagen dachte ich mir, nee, ich probiere es in Teilzeit als Berufseinsteiger.

Ich habe das bei meinem jetzigen Chef auch gemacht, also der ist mittlerweile auch bei FPS. Und das war nicht einfach, weil man einfach sozusagen flexibel sein muss in beide Richtungen. Also meine ursprüngliche Idee war irgendwie Montag, Dienstag, Freitag zu arbeiten und Mittwoch und Donnerstag zu promovieren.

Aber je nachdem, auf welchen Mandaten so sitzt, kann man dann dem Mandant oder will dem Mandant auch nicht sagen, bis morgen kann ich es nicht liefern, weil ich dann zu Hause im Kämmerchen sitze und an meiner Doktorarbeit schreibe. Und weil auch, sage ich mal, die Arbeitswelt ist da neu und man hat irgendwie so ein bisschen unmittelbares Feedback und die Promotionswelt, sage ich mal, ist so ein bisschen einsam und wenig Feedback und menschlichen Kontakt gesegnet.

Und ich glaube, die Wochen, wo ich dann wirklich so mein Modell nach diesen Tagen durchziehen konnte, die konnte ich dann in den anderthalb Jahren, wo das lief, glaube ich, an einer Hand abzählen. Also man muss dann schon auch, was nicht so einfach ist, als Berufseinsteiger den Schneid zu haben, heute bin ich mal nicht erreichbar oder heute mache ich vielleicht nur das Allernötigste und danach widme ich mich meiner Promotion.

Also man muss da schon so ein bisschen gucken, dass man dann nicht 60 Prozent angestellt ist, aber dann irgendwie 70, 80 Prozent arbeitet.

Also es geht, aber man muss dann schon auch sozusagen das Rückgrat haben, seine Zeit zu verteidigen, höre ich daraus.

Genau, so ein bisschen. Also es hängt natürlich auch super davon ab, in welchem Team man ist, was gerade für Mandate laufen, ob das irgendwelche spannenden sind, wo man dann auch selber sagt, okay, da gehe ich jetzt vielleicht so ein bisschen in Vorleistung, wenn es mit dem jeweiligen Chef dann geht und in anderen Wochen mache ich dann so ein bisschen weniger und so.

Aber es erfordert schon, wie eigentlich viele Dinge in der Juristerei, so ein bisschen Selbststrukturierung und Selbstdisziplin.

Wie lange hast du dann gebraucht? Anderthalb Jahre, hast du gesagt, berufsbegleitend?

Genau, und ab dann bin ich in Vollzeit gegangen und genau, dann ist ja die Doktorarbeit in so Korrekturschleifen und genau, deswegen ging das dann ganz gut.

Und was machst du jetzt hier in Vollzeit?

Jetzt in Vollzeit bin ich so im Bereich, also ich bin aus dem öffentlichen Recht sozusagen rausgegangen und bin dann ins Teamrecht gewechselt und habe jetzt einen relativ breiten Bereich. Ich mache so Commercial und IP, schimpft sich das, also ich versuche es mal so ein bisschen plastischer zu machen.

Der ganze Bereich Commercial ist so das allgemeine Vertrags- und Handelsrecht, so beispielsweise Lieferverträge, Handelsverträge, solche Themen. Teilweise habe ich da so ein bisschen Immobilienrechtlichen Einschlag, habe auch schon einige Pachtverträge gemacht. Und der ganze Bereich IP, da mache ich hauptsächlich so Markenrecht, beispielsweise Markenverletzungen, Abgrenzungsvereinbarungen, solche Themen.

Und hier und da so ein bisschen Wettbewerbsrecht, genau.

Wie kam es dazu? Also das ist ja sozusagen, es sind zwar Themen, die verwandt sind, aber es ist kein unbedingt typischer Zuschnitt. Ich hatte zwar irgendwie im Studium auch Wirtschaft und Wettbewerb hieß der Schwerpunktbereich damals, das hätte wahrscheinlich so ungefähr gepasst von den Themenfeldern, aber das ist ja jetzt nicht notwendigerweise, wo man sagt, ich will jetzt genau im Wettbewerbsrecht genau ein bisschen IP und dann noch 20% hier und 5% da haben.

Hat sich das einfach so ergeben?

Das hat sich so ein bisschen so ergeben, ja. Also in meiner ehemaligen Kanzlei waren wir auch in einem relativ großen Kanzleiennetzwerk, wo man dann mit mehreren Kanzleien sich zusammenschließt und da kommen halt viele Mandate auch rein, die dann einfach so ein bisschen bunt gemischt sind und manche von diesen Mandaten, die dann kommen, die kann man dann, sag ich mal, gut an die jeweiligen Experten geben.

Bei manchen eignet sich das nicht so und dann, wenn man sich das zutraut, übernimmt man die dann selber, aber es erfordert schon so ein bisschen, sag ich mal, Mut zum, in Anführungszeichen, breiten Arbeiten, ja.

Das kann ja auch ganz abwechslungsreich sein. Also wir haben auf der Gegenseite dann zum Beispiel so das Transaktionsgeschäft, wo man auf einem Mandat sehr viel arbeitet, dafür aber auch, ich sag mal, von einem Unternehmen jedes kleinste Detail irgendwie kennen muss und dann irgendwann auch kennt. Das ist auch sehr interessant.

Und auf der Gegenseite oder eine andere Art des juristischen Arbeitens in der Kanzleiwelt ist dann zum Beispiel das, was du machst, wo du sagst, naja, ich kenne sozusagen sehr breit die rechtlichen Fragestellungen, die da bei dem Unternehmen so auftauchen. Könnte man das so übersetzen?

So ein bisschen, ja. Genau, also dieses Transaktionsgeschäft, da sind wir dann sozusagen in der Bereich Commercial IP auch eingebunden, um dann die entsprechenden Verträge zu prüfen, aber das passiert jetzt nicht täglich, aber gehört auch sozusagen zum Arbeitsprofil mit dazu und ansonsten ist man beispielsweise für Prozesse eingebunden. Ich habe jetzt zum Beispiel aktuell einen Fall, da sitzt die Mandantin im Ausland und die hatte früher mal Geschäft in Deutschland und da macht jetzt jemand Handelsvertreter Ansprüche gelten gegen diese Mandantin und ich betreue dann den Prozess für die in Deutschland und die sitzen auch noch außerhalb von Europa, das heißt man muss denen auch so ein bisschen deutsches oder gegebenenfalls europäisches Recht erklären und ist dann so ein bisschen deren Ansprechpartner für diesen ganzen Prozess.

Und da konnten wir jetzt die erste Instanz glücklicherweise gewinnen und jetzt geht das Ganze in die zweite Instanz. Das fand die Mandante natürlich nicht so super, aber man ist dann sozusagen, vielleicht kann man das so sagen, so ein bisschen punktueller eingebunden, genau.

Lass uns mal bei dem Beispiel bleiben. Ich finde das ganz interessant. Also weil sozusagen die gerichtliche Tätigkeit ja dann doch auch nochmal was ist, was nochmal on top kommt. Das ist eben nicht nur die Beratung im Hintergrund, sondern auch die Vertretung vor Gericht.

Bleiben wir mal bei dem Beispiel oder gerne auch so ein bisschen allgemeiner in Gerichtsverfahren. Was reizt dich sozusagen daran, auch vor Gericht aufzutreten? Dazu muss man sagen, wenn ihr das hier hört und ihr seid vielleicht gerade im zweiten, dritten, vierten Semester, also erst denkt man irgendwie, so ging es mir jedenfalls und sehe ich auch so am Feedback, was ich von euch so erhalte, als Anwalt ist man natürlich vor Gericht.

Dann denkt man sich, hä, hier ist ja irgendwie keiner mehr vor Gericht, die sitzen ja alle mehr oder weniger eher in den Kanzleien und draften Verträge und dann stellt man fest, nee, es gibt einfach beides und sehen wir ja auch gerade an dir. Es gibt auch Anwälte, die sind mal vor Gericht, mal eher im Hintergrund beratend tätig und so weiter.

Was reizt dich daran, dich mal auch so richtig schön vor Gericht zu streiten?

Ja, wie du sagst, also bei mir ist es so ein bisschen beratend und auch Prozessführend. Ich habe auch Kollegen, die haben schlicht keine Robe, weil sie sagen, ich war das letzte Mal vor 30 Jahren vor Gericht, also das gibt es wirklich alles. Ja, was reizt mich daran? Also die beratende Tätigkeit ist eher so ein bisschen kooperativ in vielen Dingen.

Wenn man Vertragsverhandlungen hat, dann muss man eine gute Lösung finden. Wenn es vor Gericht ist, dann sind viele Dinge schon passiert und es ist alles so ein bisschen konfrontativer natürlich. Bei den deutschen Gerichten ist auch mein Eindruck so, dass der erste Termin, wenn man hingeht vor Gericht, ist immer so ein bisschen so eine Blackbox.

Es gab dann meistens irgendwie so zwei Schriftsatzrunden, je nachdem, was das für ein Verfahren ist, hat man viel geschrieben, hat vielleicht noch nicht so viel geschrieben und dann kommt man zu dem ersten Termin und weiß irgendwie nicht so richtig, wie ist der gegnerische Anwalt drauf, wenn es einen gibt, wie ist der Gegner drauf, wie ist die Richterin drauf oder der Richter und da muss man sich dann so ein bisschen in Anführungszeichen auf alles vorbereiten, versuchen seine Argumente parat zu haben und dann ist das manchmal ganz witzig.

Also man hat da meistens so eine Vorahnung, was irgendwie gut laufen könnte, worauf es ankommen könnte. Und ja, manchmal wird man da in seiner Erwartung so ein bisschen enttäuscht, weil dann der Termin irgendwie erwartet schlecht läuft oder unerwartet gut. Und dann hat man einfach so ein bisschen dieses Ungewisse, was das so ein bisschen spannend macht.

Also 2,79 ZPO, wenn ihr jetzt irgendwie eine Anknüpfung braucht an euren Examenstoff, erster Termin vor Gericht.

Genau, wenn ich noch kurz ergänzen darf, da würde ich mir von den Richtern und Richterinnen, wenn da jemand zuhört, vielleicht auch wünschen, dass die hier und da vielleicht mal die Prozesse sozusagen früher strukturieren und führen. Also ich habe manchmal auch die Situation gehabt, dass ich, wie schon gesagt, dass man ganz viele Seiten zu einem Problem schreibt und die Gegenseite auch und dann vielleicht nochmal in der Schriftsatzrunde und dann sagt das Gericht dann irgendwie relativ schnöde so, nee, sehe ich nicht so, Punkt.

Und dann sagt man so, oh, da saß ich aber irgendwie stundenlang an der Argumentation und dann fragt man nach, ja, warum nicht? Ja, das ist mein vorläufiger Ansichtspunkt. Also da tropft man manchmal so ein bisschen ab und da würde ich, das ist dann auch für den Mandanten manchmal schwer zu erklären, warum man da irgendwie fünf Seiten geschrieben hat und der Richter wischt es einfach weg.

Und da glaube ich hilft es dann allen Beteiligten, wenn die Richter sozusagen Mut haben, auch vorläufige Rechtsansichten zu äußern und, Also ich hatte letztens auch mal den etwas kuriosen Fall, gab es auch schon glaube ich auf jeder Seite drei oder vier Schriftsätze, da schrieb dann der Richter mit einer Verfügung, ja die Beteiligten sollen doch jetzt bitte Vorschläge machen, wie das Verfahren weitergehen soll.

Und dann dachte ich mir auch so.

Ja also ich, also als Anwalt ist ja der Aufgabenbereich sehr sehr groß, aber jetzt soll ich das Gerichtsverfahren irgendwie auch noch, also zumindest vorschlagen, wie der Richter seine Arbeit machen soll, da habe ich gesagt, ach ich weiß nicht, das geht jetzt doch ein bisschen zu weit.

War das irgendwie der nicht so elegante Versuch, da eine gütliche Einigung herbeizuführen oder was wollte derjenige?

Weiß ich nicht, also dem ersten Termin, der lief schon, da ging es noch nicht so um Einigung, da hat der Richter nur festgestellt, dass das irgendwie sich nicht einigen lässt bislang und hat dann auch schon gesagt, der nächste Termin ist irgendwie erst dann frühestens nächstes Jahr und wie es weitergeht, das wisst ihr ja auch noch nicht und

hat uns da so ein bisschen im Regen stehen lassen, was dann natürlich auch die Mandantin dann, sag ich mal, etwas, also ich will jetzt nicht sagen, das Vertrauen in den Rechtsstaat wurde eingebüßt, aber wo sich die Leute dann schon fragen, wir streiten hier um viel, viel Geld vor Gericht, wir wünschen uns so ein bisschen vielleicht mehr Engagement

und irgendwie, die Führung von dem Gericht, damit es auch so ein bisschen weiß, wo geht es hin und was kommt am Ende dann vielleicht raus.

Das ist ein Riesenthema. Ich war letzte Woche auf dem Deutschen Anwaltstag und da ging es auch viel ums Thema KI natürlich und wie sozusagen anwaltliche oder generell juristische Arbeit sich dann auch durch Teilautomatisierung verändert und eventuell beschleunigt und wenn man aber sozusagen mal mit... Der Mandantenseite spricht, ich sprach danach mit so ein, zwei Unternehmern bei mir im Bekanntenkreis, die sagen alle nicht irgendwie, ja es muss handwerklich besser werden, das ist alles handwerklich ganz gut und denen ist auch relativ egal, wenn man mal ehrlich ist, wenn es vielleicht dann noch ein paar Euro mehr an Rechtsberatungskosten kostet, aber die brauchen schnelle Verfahren.

Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, damit du entsprechend auch ein bisschen planen kannst und damit du auch wirtschaftliche, aber auch emotionale Ressourcen wieder frei bekommst. Ich glaube, das ist was, was wir ganz häufig auch übersehen, wenn wir über gute gerichtliche Tätigkeit sprechen.

Absolut, absolut. Also wir hatten in der alten Kanzlei noch einen sehr traurigen Fall, der war 22 Jahre in der ersten Instanz und das war dann teilweise schon kurios, weil von diesem ursprünglichen Vertrag, um den es dann ging, das war so ein Bauprozess, war dann nur noch mein Chef als sozusagen Zeitzeuge, in Anführungszeichen, weil alle anderen, die da beteiligt waren, mittlerweile das Unternehmen verlassen hatten.

Und der wurde dann nach 22 Jahren mit Ach und Krach verglichen, aber auch nur, weil jede Person dann irgendwie gesagt hat, dieses Ding muss jetzt vom Tisch. Und in der anwaltlichen Beratung merkt man natürlich auch, gerade mit, sag ich mal, prozessunerfahrenen Mandanten ist es manchmal so, dass am Anfang noch die Motivation groß ist, sag ich mal, vor Gericht zu ziehen, sich zu streiten und dann vielleicht zu gewinnen.

Und je länger man dann sieht, wie lange die Verfahren dauern und dass sich da vielleicht auch gar nichts tut in manchen Themen, desto mehr ebbt dann so ein bisschen die Zuarbeit von der Mandantenseite auch ab, was wir dann sozusagen als Anwälte merken und was dann die weitere Prozessführung natürlich auch nicht immer vereinfacht, klar.

Gab es mal was vor Gericht, wo du so richtig überrascht wurdest, sei es irgendwie ein Zeuge, der da was rausgehauen hat, wo du dachtest, ach ja, interessant, oder dass irgendwie jemand sich total spontan verglichen hat oder Ähnliches?

Eine kuriose Geschichte fällt mir ein, noch aus dem Referendariat. Da saß ich neben einem Richter auf der Richterbank und auf der beklagten Seite war ein Gebrauchtwagenhändler und Kläger war ein Gebrauchtwagenkäufer bzw. Dessen Anwalt und dieser Gebrauchtwagenhändler war auf Minderung des Kaufpreises verklagt.

Ich meine, es ging irgendwie so um Größenordnung 12.000, 15.000 Euro und wir haben das Ding dann irgendwie, beziehungsweise mein Richter hat das dann verglichen auf, ich kriege es nicht mehr zusammen, aber so 6.000, 7.000, 8.000 Euro in dem Bereich und dieser Gebrauchtwagenhändler war selbst da mit seinem Anwalt, also als Partei und er stellte dann fest, dass er irgendwie an diese 6.000 bis 8.000 Euro da zahlen soll.

Das wurde dann protokolliert und dann stand er einfach auf, ging zu diesem Klägervertreter rüber, zückte aus seiner hinteren Hosentasche ein Bündel mit einem Gummiband zusammen und zählte diesem etwas verdutzten Klägervertreter dann irgendwie die Scheine auf den Tisch, der die dann so zusammen auf seine Akte einsammelte und wir guckten uns am Richtertisch an. Und ja, mein Richter protokollierte dann etwas trocken ins Protokoll, dass das Geld sozusagen im Termin bar übergeben wurde.

Und das war sehr lustig, weil auch dieser Klägervertreter dann nicht so genau wusste, was er jetzt mit diesen 7000 Euro oder was es war machen soll. Und für den Gebrauchtwagenhändler war das dann erledigt und sein Anwalt zog sich mit den Schultern und sagte, ja, mein Mann hat das halt Gebrauchtwagenhändler.

Also das war eine sehr lustige Geschichte.

Da fragt man sich gerade so bei den ganzen Debatten um, soll eigentlich Bargeld in gewissen Größenordnungen oder Geschäfte in Bar in gewisser Größenordnung verboten werden? Es gibt ja gerade so eine kleine Debatte, ob 10.000 Euro das Cap sein soll. Frag ich mich manchmal, ja gut, wer macht denn sowas eigentlich bar? Aber offensichtlich gibt es da Märkte.

Da scheint es offensichtlich noch einen Markt für zu geben.

Ja, ach nett. Das ist überhaupt so empfehlenswert, wenn ihr im Jurastudium oder im Referendariat seid. Im Referendariat kommt ihr ja ohnehin öfters zu Gericht, aber wenn ihr noch im Studium seid und ihr braucht ein bisschen Motivation, um vielleicht mal wieder die ein oder andere nicht ganz so spannende Vorlesung zu schaffen oder ein bisschen was zu haben, worauf man sich freuen kann nach der nächsten Klausur, geht mal einen Tag zum Amtsgericht oder auch zum Landgericht, egal, aber am Amtsgericht spielt noch ein bisschen mehr das Leben, würde ich sagen.

Das ist einfach toll, was man da so erlebt, weil so gut wie jeder, der mal... Irgendwie Reff gemacht hat, hat doch ein, zwei solche Geschichten mitbekommen, wo man sich denkt, Junge, Junge, ja, und das ist halt tägliches Brot.

Da spielt das echte Leben sozusagen. Da spielt das echte Leben.

Ja.

Das ist ein bisschen schwierig, wenn man durchs Gericht läuft, weil überall steht ja an den ganzen Sitzungsaushängen steht ja immer wegen Forderung, das heißt man kann dann nur so anhand des Namens der Prozessparteien irgendwie erahnen, ob es vielleicht spannend sein könnte oder nicht und man hat natürlich auch total langweilige Verhandlungen, aber ab und zu ergibt sich mal

eine, wo man denkt, okay, Wahnsinn.

Ja genau und es kann eben auch sein, man hat eine Verhandlung, da versteht man auch gar nicht so genau, worum es ging, weil man halt ja auch jetzt nicht, wenn man hinten sitzt als Zuschauer, total in den Sachverhalt eingeführt wird. Aber genau, manchmal versteht man es halt auch und dann ist es einfach witzig.

Absolut, absolut. Und generell, ich kann auch nur alle Nachwuchsjuristen ermuntigen, einfach sich viel anzugucken, egal in welchem Zusammenhang es ist, weil was ich festgestellt habe, ist, dass einfach die Ausbildungsinhalte und das in Anführungszeichen echte Jura-Leben laufen so ein bisschen auseinander. Also ich denke da gerade in Bayern zum Beispiel an das Wasserrecht, was, ich weiß nicht, ob es immer noch so ist, aber wo wir uns im Referendariat mit beschäftigt haben, was einfach so ein bisschen ein ziemlicher Spezialbereich ist im öffentlichen Recht, den aber jeder bayerische Referendar irgendwie hat lernen müssen.

Und dann gibt es andere Rechtsbereiche, um die bin ich zum Beispiel völlig drum herum gekommen, die aber in der Praxis eine riesen Rolle spielen, etwa Insolvenzrecht oder solche Themen. Und da muss man so ein bisschen gucken, dass man nicht zu sehr mit der Ausbildungsbrille auf das echte Leben schaut.

Ja, das ist auf jeden Fall so. Und wenn wir jetzt noch in den Bereich Softskills reingehen würden, was wir glaube ich mal besser ausklammern, dann merkt man ganz schnell, dass da in der Ausbildung auch tatsächlich relativ viel einfach fehlt, was man dann on the job halt einfach lernen muss. Klar.

Lass uns nochmal auf was anderes eingehen. Jetzt haben wir so ein bisschen den Gerichtsteil sozusagen abgearbeitet, können wir einen kleinen Haken hinter machen. Du erzähltest mir in unserem kurzen Vorgespräch, was wir hier immer führen, ja, wir machen auch so Projektberatung und ihr habt da gerade so einen großen Surfpark beraten über die letzten viereinhalb Jahre, das ist dann ja auch schon eine ganz schön lange Zeit.

Vielleicht legst du mal da, wie sowas funktioniert und was man da so macht.

Genau, also da kann ich erstmal kurz erklären, um was es da geht. Unser Surfpark kann sich ja nicht jeder was vorstellen. Also es ist letztlich, unsere Mandantin ist ein Start-up, was jetzt gerade Europas größten Surfpark gebaut hat in Hallberg-Moos, in der Nähe vom Flughafen.

Und es ist letztlich ein sehr, sehr großes Wellenbecken. Ich glaube, es sind so 10.000 Quadratmeter, was mit einer pneumatischen Technologie laufende Wellen produziert, auf denen man dann surfen kann. Und München hat ja so ein bisschen so eine Surfkultur durch den Eisbach, was dann eine stehende Welle ist, die quasi nicht sich bewegt.

Genau, und dieser Surfpark ist kurz vor der Eröffnung. Wenn die Folge ausgestaltet wird, ist er vielleicht gerade schon eröffnet, so Ende Juli soll es soweit sein. Und genau, die Mandantin haben wir seit Anfang an begleitet.

Ich erinnere mich noch gut, da war irgendwie die erste Besprechung, war glaube ich im Jahre 2019. Im Wesentlichen gab es da sozusagen die Idee und einen Ansprechpartner. Und mittlerweile ist jetzt sozusagen dieses Bauvorhaben nahezu fertig.

Es sind aktuell, glaube ich, so um die 50 Mitarbeiter. Perspektivisch sollen es dann über 100 werden mit allen Surfcoaches und allem Stuff, der irgendwie drumherum aktiv ist. Und das ist einfach toll zu sehen, wenn man da vorbeifährt und irgendwie sagt, cool, da war ich irgendwie von Anfang an mit dabei.

Und da ich selber auch noch ganz gern surfe, ist das sozusagen so ein bisschen so ein Herzensprojekt und da macht einfach die Arbeit dann Spaß, genau.

Und da macht ihr dann auch mehr, als ich sag mal jetzt eine Immobilie kaufen, sondern seid wahrscheinlich relativ ganzheitlich unterwegs, ne?

Genau, also da waren mehrere Kanzleien involviert, aber wir haben, wie du sagst, den Grundstückskauf begleitet, haben da die Abstimmung mit der Gemeinde gemacht, weil das natürlich auch in der Gemeinde Halberg-Moos ein riesiges Projekt ist, waren dann involviert in die Abstimmung mit dem Nachbargrundstück und dessen Eigentümer, haben da einfach viele Verträge gemacht. Den letzten großen Vertrag, den ich begleiten durfte, war der Vertrag mit einem Gastro-Unternehmen.

Also es gibt auch ein großes Restaurant auf dem Gebiet. Das wird betrieben von einer Tochtergesellschaft vom Flughafen. Also ich kann das alles erzählen, weil das alles in der Presse schon steht. Deswegen ist das Mandatsgeheimnis da sozusagen nicht mehr so streng.

Und diese Tochtergesellschaft vom Flughafen macht sozusagen zum ersten Mal ein Geschäft außerhalb des Flughafengeländes in der Surftown, und genau, da durften wir den Kooperationsvertrag verhandeln und es sind einfach spannende Verträge, weil es einfach nicht so die 0815-Konstellation ist, sondern wir haben auf der einen Seite irgendwie ein neuartiges Projekt, was irgendwie in dieser Form in Deutschland jetzt sozusagen einmalig ist, auf der anderen Seite haben wir jetzt ein erfahrenes Gastro-Unternehmen gehabt, was jetzt aber sich zum ersten Mal sozusagen aus den eigenen Grenzen rauswagt und so und Und ja, da ja so ein bisschen die Liebe durch den Magen geht, ist es natürlich wichtig, dass es dann am Ende auch gut funktioniert und deswegen braucht man da natürlich auch einen vernünftigen Vertrag, genau.

Cool. Was habt ihr da sonst noch so gemacht? Wahrscheinlich auch so ein bisschen IP dann und so weiter?

Den IP-Teil gar nicht so sehr, nee. Ich habe noch so ein bisschen beraten, was die Surfpark-Ordnung angeht. Oh, jetzt wird es nerdig.

Also eine Surfpark-Ordnung, das ist logischerweise irgendwie, wie man sich da verhalten sollte.

Genau, das sind die Verhaltensregeln. Da muss ich vorausschicken, die habe ich nicht selbst geschrieben, sondern die hat ein anderer Kollege gemacht und ich wurde dann nur noch so ergänzend quasi gefragt mit meinem Surf-Hintergrund so ein bisschen, was hältst du davon, willst du da mal draufschauen und habe dann noch so ein oder zwei Kommentare dran geschrieben.

Das war eher so ein kleines Thema, aber genau da geht es darum, was kann denn passieren im Surfpark, wie sollen sich die Leute verhalten. Es sind glaube ich so gute 60 Leute im Becken gleichzeitig oder können rein, deswegen muss es da schon so gewisse Verhaltensregeln geben.

Wie läuft es mit dem Check-in, mit der Buchung etc. Pp. Und wo wir noch relativ stark involviert sind jetzt, sind die Energieverträge. Also das Projekt ist relativ energiehungrig.

Ja, logisch.

Hat aber den großen Vorteil, dass es eine Direktanbindung kriegt an einen sehr, sehr großen Photovoltaikpark und da sind wir in Abstimmung mit diesem Unternehmen, was die Energie liefert und machen da verschiedene Verträge und genau, weil das Ziel des Projektes ist, dass es möglichst CO2-neutral betrieben wird und sozusagen dann auch in Zukunft grüne Wellen produziert.

Was hat alles so auftritt? Da denkt man auch vorher nicht so unbedingt drüber nach und dann auf einmal heißt es halt ja, okay, Energieliefervertrag verhandeln.

Genau und dann ist es natürlich schon so ein bisschen eine Spezialmaterie, aber am Ende des Tages ist es halt auch ein Vertrag, den man dann irgendwie, wo man die Interessen draufbringen muss, dann wo man gucken muss als Jurist. Also diese ganzen Vertragsverhandlungen sind ja so ein bisschen vorausschauend und man ist da als Anwalt immer so ein bisschen der Schwarzmaler in Anführungszeichen, weil man immer sagen muss, was wäre wenn und dann sitzen die Parteien am Tisch und sagen, ja aber das ist ja nicht gut.

Da sagt man ja, aber wir schreiben den Vertrag ja für den Fall. Das und genau, deswegen muss man da mal so ein bisschen vorausschauend denken, wohingegen man bei den Gerichtsprozessen eher so ein bisschen den Rückblick hat und guckt, was war denn damals und welche Rechte leitet man daraus ab, ist es sozusagen bei den Verträgen mit ein bisschen mit dem Blick nach vorne.

Das finde ich ist eine schöne Zusammenfassung, wie diese beiden Arten des anwaltlichen Tätigseins auch nochmal zusammenspielen. Abschließend würde mich noch interessieren, wenn man das hier spannend findet und ihr seid so ein bisschen ja hier die New Kids on the Block, hast du mir im Vorfeld gesagt.

Und man will mal reinschnuppern bei euch. Was ist dir dann wichtig oder was ist euch wichtig? Worauf achtet ihr, wenn man sich bei euch, sagen wir mal, im Rahmen einer wissenschaftlichen Mitarbeit oder Referendariatsstelle bewirbt?

Worauf achten wir? Also, ja, das klingt so ein bisschen abgedroschen, aber das Gesamtpaket sozusagen schauen wir uns natürlich an. Dann natürlich zählt sehr, sehr viel bei mir der Eindruck aus dem Bewerbungsgespräch. Ich schaue jetzt natürlich auch auf die Papierform, aber ehrlicherweise wird es erst so richtig spannend dann im persönlichen Gespräch.

Die Leute müssen engagiert sein, Lust auf Jura haben, Lust auf den Anwaltsberuf haben und viele von denen, die anfangen, wissen ja noch nicht so genau, wie läuft der Anwaltsberuf, weil es ist natürlich viel, viel mehr als nur Jura. Genau und was mich immer freut, wenn die Leute einfach so einen Schritt weiter denken, weil manchmal gibt man zum Beispiel Arbeitsaufträge an Referendare oder wissenschaftliche Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen.

Die dann sozusagen, wo man selbst noch nicht so genau weiß, wo die Reise hingeht und dann freut man sich einfach, wenn man sozusagen noch einen zweiten juristischen Blick auf die Dinge bekommt und ich habe mal Rückmeldung bekommen von ehemaligen Referendarinnen und Referendaren, die meinten dann so, ja, dann fragt mich der sozusagen, der will dann auch meine Sicht der Dinge auf diesen Fall haben, so was kann ich denn jemandem erzählen, der jetzt schon irgendwie vier, fünf Jahre oder vier, fünf, sechs Jahre im Beruf ist.

Aber das ist sozusagen für so eine Ersteinschätzung immer für uns ganz, ganz wichtig, einfach da auch jemanden zu haben, der sich die Dinge mal genauer anschaut und da uns einfach gut zuarbeitet.

Und das lege ich dir jetzt mal in den Mund, darf es natürlich gerne widersprechen. Manchmal ist es ja vielleicht auch so, dass wenn man eine Akte bekommt und gerade drauf schaut, man zwar ein Bauchgefühl hat, weil man Erfahrungswissen hat, aber die Lösung hat auch nicht direkt weiß.

Absolut, absolut. Manchmal guckt man sich das an und dann wirft man irgendwie so ein paar Brocken dem jeweiligen hin und sagt dann so, ja, mein Bauchgefühl sagt X, aber guck mal lieber noch und ich weiß nicht, was ist denn mit dem Gesetz vielleicht noch oder gibt es in der Rechtsprechung zu dem Fall, die das vielleicht doch ein bisschen anders sieht und genau und sonst auf was achten wir noch, ja.

Und das ist ja genau auch dieses Kollaborative, was immer alle sagen, wir arbeiten hier zusammen, Teamwork ist wichtig, das ist jetzt mal ganz hands-on ein Beispiel dafür. So funktioniert es halt.

Genau, genau. Und es ist auch für einen selber einfach gut, weil man einfach so oft an der Schnittstelle sitzt zwischen Mandant und Gericht, Mandant und Gegenseite oder einfach auch mal nur Mandant und Rechtslage, je nachdem wie gut oder schlecht die gerade ist. Da ist es für einen selbst einfach auch wichtig, dass man da sozusagen guten Input kriegt zur Rechtslage und dann dementsprechend auch entscheiden kann, was ist der nächste Schritt im Prozess, was ist der nächste Schritt in der Beratung oder was ist der nächste Schritt in der anwaltlichen Tätigkeit.

Ja und nochmal ganz kurz zurückkommend auf das, was du eben ansprachst, sozusagen so proaktives Verhalten. Das macht einen super Eindruck und es erleichtert, glaube ich, allen im Team auch wirklich das Leben. Ich sehe das bei mir, wir haben hier bei irgendwas mit Recht ja auch so ein paar Mitarbeitende und wenn ich da irgendwas vergesse und dann kommt jemand und sagt, hier, ich habe das schon mal mitgemacht oder ich habe schon mal was vorbereitet, weil dann und dann kommt ja das.

Und ich habe aber den Arbeitsauftrag gar nicht aktiv so erteilt, dann ist das natürlich ganz besonderer Grund zur Freude, weil man merkt, ach guck mal, hier denkt jemand wirklich mit und das ist was, was man eigentlich nur empfehlen kann, wenn man sich irgendwie gut anstellen will. Ich glaube auch über die Anwaltschaft hinaus gilt in fast jedem Beruf, wenn man da neu reinkommt, da so ein kleines bisschen zu antizipieren, was vielleicht als nächstes kommen könnte, oder?

Absolut und das ist natürlich aus der Bewerbersicht, sage ich mal, nicht einfach, weil man eben die Erfahrung noch nicht hat sozusagen, was in die Richtung geht, aber es ist sozusagen total wichtig, sich zu trauen, auch zu widersprechen in Anführungszeichen oder denjenigen anzurufen und zu sagen, ich habe jetzt Aufgabe X erfüllt, aber soll ich vielleicht noch versuchen, das in wenigen Worten irgendwie an die Mandantin zusammenzufassen oder soll ich daraus vielleicht anfangen, einen Schriftsatz zu bauen oder so.

Und wenn man dann sozusagen merkt, die Leute denken jetzt sozusagen von dem Gutachtensauftrag oder was es ist, einfach schon einen Schritt weiter, dann macht das natürlich einen super Eindruck und macht unsere Arbeit auch leichter klar.

Dann vielen herzlichen Dank für den persönlichen Einblick und die vielen guten Tipps, Tassilo.

Vielen Dank, hat mich sehr gefreut. Tschüss.