Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Heute sitze ich für euch im schönen Frankfurt, leider bei etwas verregneter Wolkenlage, aber das soll uns nicht abhalten von einem sonnigen Gespräch mit Katharina Imfeld. Hallo Katharina.

Hallo Marc, schön, dass du da bist.

Schön, dass ich bei euch sein darf. Mal wieder bei FPS. Das letzte Mal haben wir eine Podcast-Folge in München aufgenommen, da ging es um Surfparks, heute geht es ums private Baurecht unter anderem. Aber wir fangen wie immer ganz vorne an, nämlich kurz mit einer Vorstellung von dir. Wie bist du Juristin geworden?

Ja, also ich habe mir tatsächlich relativ früh schon überlegt, dass ich Anwältin werden möchte, weil meine Mama auch Anwältin ist. Und ja, wie das Leben so spielt, orientiert man sich ja doch viel an den Eltern und ich fand den Beruf immer sehr spannend bei ihr und habe mich dann nach dem Abitur dazu entschieden, Direktörer zu studieren.

In welchem Rechtsgebiet ist sie oder war sie tätig?

Sie macht Verkehrsrecht und Arbeitsrecht, auch als klassischer Einzelkämpfer, also nicht ganz das Gleiche wie jetzt hier. Die Rechtsgebiete haben mich nie interessiert, aber der Beruf an sich dann doch. Und auch die Vorstellung mal vor Gericht zu sein, fand ich schon als Teenie irgendwie sehr spannend.

Cool.

Und das ist auch nie weggegangen.

Warum?

Weil ich immer einen Hang dazu hatte, Fälle aufzuklären. Also ich fand es immer spannend, so die richtige Wahrheit rauszufinden und so. Sicherlich sehe ich das heute ein bisschen anders, dass in jedem Zivilverfahren insbesondere da eine Wahrheit aufgeklärt wird.

Aber ja, dieses... Eine Unbekannte haben und am Ende zu einer Lösung kommen, zu einem Urteil kommen, das fand ich immer sehr spannend.

Okay, dann hast du wo studiert?

Ich habe in Wiesbaden studiert, an der EBS.

Ah ja.

Genau, heißt ich habe neben dem Jura-Studium noch einen BWL-Master gemacht.

Weil das da immer so kombiniert angeboten wird.

Genau, der Bachelor wird kombiniert angeboten und dem Master auch, kann man nochmal entscheiden, ob man einen kleinen Master oder einen großen Master macht, also auf Arts oder auf Science. Und ich konnte mich nie entscheiden, ob nur Jura oder nicht auch noch was Wirtschaftliches und fand die Kombination sehr spannend.

Und Staatsexamen läuft dann aber ganz normal beim Gericht?

Beim Land Hessen.

Beim Land Hessen.

Genau, Staatsexamen läuft ganz normal. Das heißt, im juristischen Bereich ist dieser Privat-Uni-Vorwurf, da wird dir da durchgeschleift, der zählt nicht.

Ja, das ist logisch, weil Staatsexamen bleibt halt Staatsexamen. Ja, okay. REF dann auch hier in der Gegend?

REF habe ich dann in Frankfurt gemacht. Genau, bin von Wiesbad nach Frankfurt, habe den Freischuss geschrieben und war mir dann, ja, war mit meiner Nutzung nicht zufrieden. Hab gesagt, ich möchte nochmal verbessern.

Bin hier nach Frankfurt in so einem klassischen Aufbereitungskurs nochmal, um in der Zeit noch was zu lernen. Und habe dann auch in der Zeit entschieden, einen Nebenjob als Werkstudentin anzunehmen, was ich jedem da draußen nur empfehlen kann, irgendwann in der Zeit mal so ein bisschen Berufsluft zu schnuppern, egal ob als wissenschaftlicher Mitarbeiter oder als Werkstudent.

Mir hat das extrem viel geholfen, einzuordnen, was ich da lerne. Also für was brauche ich das später? Und es hat mir tatsächlich auch Selbstvertrauen gegeben. Und ich bin in die Verbesserungsklausuren gegangen.

Ohne viel mehr fachliches Wissen trotzdem viel gestärkter rein und das hat sich extrem in der Note wiedergespielt.

Das ist so unglaublich interessant, wie dieses Psychologische und dahinter steckt ja mehr als nur sozusagen Karma, dahinter steckt ja viel auch die Reflexion über das eigene Arbeiten und dadurch ist man dann eben auch in den Klausuren besser. Was für eine Rolle das alles spielt.

Total, weil vorher ist ja wirklich so, man sitzt in der Uni, dann geht man in die Examensvorbereitung und man hat den ganzen Tag nur Leute um sich rum, die lernen. Wir kennen das alle, das Jurastudium ist anspruchsvoll, man hat dieses Langzeitziel vor Augen und sonst nichts.

Es geht die ganze Zeit nur um Klausuren und man weiß eigentlich nicht so richtig, aber wo wende ich das denn mal an? Darum geht es auch gar nicht, sondern es geht nur um die siebte Theorie und so weiter. Und im Werkstudentenjob war das dann wirklich mal angewandtes Wissen, auch okay, Schadensersatz, was ist das eigentlich und wofür brauche ich das? Und da dann eine positive Rückmeldung zu bekommen, hat mich viel gesteigter in die Klausur gehen lassen als jede Probeklausur.

Ich habe gerade von einem Fall gehört, da hat jemand 6, irgendwas Punkt im ersten Examen geschrieben und hat sich dann mit einer Professorin zusammengesetzt, die so ein bisschen, glaube ich, Crashkurs gegeben hat, wie das im Verbesserungsversuch nochmal besser werden kann. Und die haben acht Wochen lang eigentlich nichts Materielles gemacht, die haben sich nur damit beschäftigt, wie sieht das juristische Handwerk aus, wie löst man eine Klausur, worauf will sozusagen der Klausursteller hinaus, wie ist die Denkweise des Klausurstellers, also wie baut man das auf, es gibt einen einfacheren Einstieg, meistens wird es dann schwerer, dann kann man hier besonders zeigen, was man kann und so weiter.

Und derjenige hat jetzt 9,8 Punkte im Examen geschrieben.

Mega gut und super spannend.

Einfach nur darüber, ja. Und da kann man jetzt, schweifen wir zu weit ab, aber da kann man sich natürlich schon sehr fragen, ja, lernen wir eigentlich falsch?

Also ich kann das nur unterschreiben, versuche jetzt in einer anderen Position natürlich dann auch immer unsere Studenten hier total zu ermutigen, also wissenschaftliche Mitarbeiter, die so, meistens sind sie schon nach dem ersten Examen, aber gibt auch mal welche, zumindest nach der Zwischenprüfung und die kann man nur ermutigen, sich hier auch was zuzutrauen, sich hier an die schwierigen Aufgaben heranzutrauen, um dann eben ja dieses gute Gefühl auch für die Klausuren zu bekommen.

Und wir fördern das hier auch sehr, dass die wissenschaftlichen Mitarbeiter eben nicht nur recherchieren, sondern halt auch mal an einem Fall oder an einem Schriftsatz, an einem Produkt richtig mitarbeiten, dass sie halt eben diese Stufen auch durchleben von, oh Gott, ich sitze hier vor einem Chaos und am Ende brauche ich ein fertiges Produkt. Das ist ja in der Klausur auch so.

Ja, das stimmt. Das ist sehr vergleichbar. Gut, REF hast du dann wo gemacht? Also bei welchen Stationen?

Gerichtsstation in Frankfurt, dann die Verwaltungsstation in einer Gemeinde im Taunus und die Anwaltstation bei einem kleineren Anwalt hier in Frankfurt. Rechtsgebietsmäßig wenig festgelegt. Ich würde sagen, sehr viel allgemeines Zivilrecht und Schuldrecht.

Das hat sicherlich nicht geschadet fürs Examen. Da kamen so Dinge wie Rücktrittwander einfach an der Tagesordnung, was man sicher in vielen anderen Kanzleien nicht so häufig erlebt. Und eigentlich wollte ich immer ins M&A oder ins Gesellschaftsrecht.

Ich habe auch da meinen Schwerpunkt gemacht. Bank- und Kapitalmarktrecht war mein Schwerpunkt an der Uni. Und dementsprechend habe ich meine Wahlstation dann auch in der Großkanzlei im Bereich M&A gemacht.

Aber da hast du dich dann dagegen entschieden?

Genau. Ich muss sagen, subjektiv hat mir das wirklich gar nicht gefallen. Die Kanzlei konnte nichts dafür, die Betreuung war super, aber das Rechtsgebiet hat mir keinen Spaß gemacht, es war mir deutlich zu wenig anfassbar, greifbar. Weil ja eine GmbH, eine Aktiengesellschaft, wie auch immer, sich nicht verändert, wenn ich sie umwandle oder so, sondern es ist ja ein gedachtes Konstrukt.

Ach ja, das ist jetzt eine GmbH oder das ist jetzt eine Aktiengesellschaft. Und es ist eben nicht, wie jetzt im Baurecht, ich habe eine grüne Wiese und am Ende steht da ein Hochhaus drauf. Das fand ich deutlich greifbarer.

Aber das war dir da ja noch nicht dann klar, nehme ich an, dass du dann unbedingt im Baurecht landest.

Ich fand in der Verwaltungsstation alle Themen rund im Bau sehr spannend. Die Behörde, bei der ich war, war natürlich beim Rechtsamt, aber die Behörde, bei der ich war, war insofern klein genug, als dass ich auch die Bauthemen mitbekommen habe, weil eben einmal die Woche saßen die ganzen Themenbereiche der Behörde zusammen und haben besprochen, was so ansteht.

Und da standen eben immer auch Bauthemen an. Und das fand ich super spannend. Okay, da wird jetzt ein neuer Bereich entwickelt, da wird Projekt verkauft, da soll ein Neubaugebiet entstehen. Fand ich sehr spannend, nur nicht den Teil, den ich aus dem Studium kannte, also nicht den Bebauungsplan und Baugenehmigungsteil und irgendwie Planfeststellungsverfahren und wie diese ganzen Sachen hießen.

Also öffentliches Baurecht.

Öffentliches Baurecht, das fand ich nicht so spannend. Ich fand aber das Tatsächliche, dass da was entsteht und so weiter spannend. Und habe dann danach so ein bisschen zu Hause mal recherchiert, alias gegoogelt.

Was macht man denn so im privaten Baurecht? Weil das kennt man ja nicht aus dem Studium, das wird nicht gelehrt. Aber wir wissen ja trotzdem auch, naja, dass da ein Haus entsteht, das ist nämlich nicht mehr öffentliches Baurecht, sondern das muss dann noch umgesetzt werden.

Und ich bin auch... Technisch interessiert, im Sinne von, ich verstehe gerne, wie Dinge umgesetzt werden, wie Dinge entstehen, wieso kann das Gebäude im Boden stehen, wieso fällt das nicht um und so. Und das fand ich ein ganz gutes Zusammenspiel.

Dann habe ich das gegoogelt und dachte mir, ach ja, vielleicht wäre das ja auch was, wenn es einem und ähnlich ist.

Du hast mir ein Vorgespräch erzählt, und das ergibt sich ja gerade auch so ein bisschen aus dieser Geschichte, die du uns hier erzählst, dass du dann auch eben noch nicht so diesen häufig gehörten Weg auch hier im Podcast gewählt hast. Naja, ich habe irgendwo meine Anwalt- oder Wahlstation gemacht und habe dann da unterschrieben, sondern eben genau anders.

Du musstest dann erst mal suchen. Wie ging es dir da? War das belastend?

Es war sehr belastend und ich war auch extrem verunsichert. Wie du gerade schon gesagt hast, quasi alle meine Ref-Kollegen hatten den Job schon sicher, Sind da geblieben oder haben da Angebote bekommen, wo sie in der Anwaltstation waren oder in der Wahlstation waren. Oder ihnen war klar, sie wollen sich in der Justiz bewerben.

Dann ist irgendwie auch der Weg ein anderer. Für mich war aber klar, der Weg soll erstmal eine Kanzlei gehen. Und ich hatte eben weder eine Kanzlei, in der ich arbeiten wollte. Weil der kleine Einzelkämpfer war es dann auch nicht.

Die Großkanzlei war es nicht. Und ich hatte auch kein Rechtsgebiet, in dem ich arbeiten wollte. Also sehr viel Unsicherheit. Dann kommt auch noch hinzu, dass ich mein schriftliches Examen im März 2020 geschrieben habe.

Also die erste Lockdown-Woche war meine zweite Examswoche. Also abgesehen davon, dass wir jeden Tag in der Schriftlichen gehofft haben, jetzt nicht aus dem Saal geschmissen zu werden und so Regeln hatten wie nur zu zweit in den Aufzug und sowas, wir erinnern uns alle, war natürlich auch, gab es diese ganzen Storys über...

Größere Kanzleien kündigen alle ihre Referendare und kündigen ihre wissenschaftlichen Mitarbeiter und Schellen werden nicht ausgeschrieben und so weiter. Das führte nicht gerade dazu, dass ich dachte, ich weiß nicht, was ich machen will und wo ich es machen will und Jobs gibt es auch keine.

Also es hat nicht dazu geführt, dass ich mich besser gefühlt habe.

Und wie viele Dutzend Bewerbungen musstest du schreiben?

Tatsächlich habe ich am Ende nur eine Bewerbung geschrieben. Also da kann ich auch wirklich jeden nur ermutigen, seid nicht so hart mit euch selbst. Einfach machen, die Bewerbung tippen. Und Abschicken, ich habe mir, glaube ich, mehr Sorgen vorher gemacht, als nach dem Abschicken der Bewerbung.

Hast du ein Anschreiben geschrieben?

Ich habe ein Anschreiben geschrieben.

Das ist im Moment mein Steckenpferd hier im Podcast, weil wir das in den letzten Folgen immer wieder hatten. Ich erinnere mich, nach 2024 haben alle gesagt, man braucht kein Anschreiben mehr. Du holst dir irgendeine coole App, machst irgendwo ein Profil online, klickst auf Bewerben und hast 20 Jobs.

Ich war immer kritisch und versuche gerade zu verifizieren, dass die Leute, die nämlich sehr schnell, dann mit einer Bewerbung ist natürlich der Extremfall, auch was gefunden haben, meistens auch ein ganz gutes Anschreiben geschrieben haben müssen.

Ich kenne natürlich meine Bewerber nicht. Also ich kann heute aus einer anderen Perspektive sagen, dass ich schon gerne ein Anschreiben habe. Also diese, ich weiß, die Lebensläufe, die so erstellt sind, irgendwie mit einer App und sonst was, sehen sehr schön aus. Aber sie haben eben auch immer diesen keine Einzigartigkeit Charakter. Weil es irgendwie klar ist, okay.

Du musst dir zwei Examen gemacht haben.

Genau. Die Person hat zwei Examen, hat irgendwie in dem Lebenslauf am besten noch, also ich weiß, heute ist es relativ üblich, dass man auch keine Fotos mehr drauf hat, aber wenn dann kein Foto drauf ist und nichts draufsteht außer zwei Examiner und keine Hobbys, kein Nichts, wo ich mir die Person irgendwie so ein bisschen vorstellen kann und auch kein Anschreiben habe, wo ich merke…, Wie baut die Person was auf? Wie setzt die Schwerpunkte? Dann habe ich eigentlich eine Blanko-Bewerbung.

Also es fühlt sich so an.

Dann bist du wirklich reduziert auf zwei Noten.

Genau. Also eigentlich nehmen sich die Bewerber auch eine Chance, sich da anders darzustellen als nur über die zwei Noten.

Ja, und gleichzeitig will das ja genau auch gerade niemand. Das ist ja das Absurde daran.

Richtig, da gebe ich dir recht.

Ja, okay, dann haben wir da kurz den Schlenker gemacht. Dann bist du sozusagen hier eingestiegen, also hat da geklappt, eine Bewerbung geschrieben. Wir können vielleicht noch was zum Bewerbungsgespräch sagen. Da hast du mir im Vorfeld erzählt, dass das auch ganz interessant war.

Ja, also ich, auch da gibt es, glaube ich, eine ganz witzige Anekdote. Erstmal hatte ich, ich weiß aus dem Umkreis, da geht es nicht nur mir so, ich gehe eigentlich nicht so gern ans Telefon, wenn mich eine fremde Nummer anruft. Das geht, glaube ich, vielen Leuten so.

Und schon gar nicht rufe ich zurück. Ich hatte eine fremde Nummer angerufen, ich war tatsächlich verhindert, konnte nicht drangehen und habe danach irgendwie gedacht, ach komm, ich ruf mal zurück. Das war FPS, die mich da eingeladen haben zum Bewerbungsgespräch.

Ich bin da einigermaßen unvorbereitet hingefahren im Sinne von, ich habe mir natürlich angeguckt, was macht die Kanzlei und so irgendwas, aber ich war unvorbereitet, was das private Baurecht angeht. Ich hatte mich ja auf eine Stelle im privaten Bau- und Architektenrecht beworben, ohne dass ich das vorher einen Tag im REF gesehen hätte, gemacht hätte.

Also eine fachliche Frage hätte ich nicht beantworten können. Zur Kanzlei habe ich mir natürlich viel durchgelesen, aber auch da, Spoiler, habe ich nicht zehn Podcasts gehört. Und Spoiler, ich habe natürlich das Wissen zur Kanzlei auch jetzt nicht im Detail gebraucht, also es hat mich hier keiner abgefragt.

So, dann kam ich hier an und das Bewerbungsgespräch hat stattgefunden mit vier Partnern. Vier Partnern hier aus dem Bau- und Architektenrecht. Und ich fand das extrem wertschätzend.

Dachte mir, ach wie toll, es nehmen sich vier Leute Zeit, um mich kennenzulernen. Es war eine total lockere Atmosphäre, es war ein total lockeres Gespräch. Man wollte mich tatsächlich einfach kennenlernen.

Also es ging wirklich, es ging um meine Hobbys, es ging darum, was für Serien guckst du gerne. Also man wollte schauen, passt die Person ins Team. Heute weiß ich, jetzt auf der anderen Seite, genau darum geht es auch, weil dass die Leute irgendwie Jura können mit zwei Staatsexaminer, ist irgendwie ein bisschen klar oder die Voraussetzung.

Und ich würde noch unterstreichen, das hast du gerade intuitiv so gesagt, da ist auch gar nicht die Frage, passt die Person in die Kanzlei, weil das ist ja auch einfach ein großer Apparat mit mehreren Standorten, sondern passt die Person ins Team?

1000 Prozent. Da kann ich direkt einen Tipp einstreuen, den mir der damalige Dekan gegeben hat. Oder nicht mir persönlich, sondern uns als Kurs damals. Entscheidet euch immer fürs Team und nie fürs Geld.

Es hört sich total bescheuert an. Insbesondere bei irgendwie 5000 Euro Einstiegsgehalt unterschieden. Das macht euch nicht glücklich. Das richtige Team macht euch aber glücklich.

Und in diesem Raum war so eine gute Stimmung, so eine gute Atmosphäre. Ich hatte sofort ein gutes Gefühl. Ist natürlich auch so, wir haben hier bei FPS in Frankfurt eine sehr schöne Aussicht auf die Skyline.

Und da wir ja Bau- und Architektenrecht machen, konnten wir die Partner anschaulich zeigen, an dem Gebäude haben wir was mitgemacht, an dem Gebäude haben wir was mitbetreut. Und es heißt nicht immer, dass wir den Bauherrn betreuen, aber es heißt immer, dass wir eigentlich an den meisten Gebäuden, die man in Frankfurt sieht, irgendjemand mitbetreut haben.

Und das ist halt einfach spannend gewesen.

Ehrlich gesagt, das ist auch ein bisschen Showoff im Rahmen eines Bewerbungsgesprächs, aber ich verstehe, warum man es macht.

Genau. Und ja, dann bin ich da mit sehr gutem Gefühl raus. Mir wurde auch auf dem Weg nach draußen, hat mir ein Partner gesagt, also ich mache da keinen Hild draus, ich will sie haben. Ich bin mit sehr gutem Gefühl nach Hause und tatsächlich habe ich noch am selben Abend den Anruf bekommen, dass ich genommen bin.

Ja, dann war doch schön, hast du dich gefreut.

War hervorragend.

Warum ich gerade stocke ist, weil ich überlegt habe, wie ich die Frage stelle. Wie ging es dir denn dann, als du ins Büro kamst und dich dann sozusagen erstmal in ein komplett neues Rechtsgebiet einarbeiten musstest?

Ja, ich habe eine Methode, die ich rückwirkend nicht empfehlen würde, aber ich habe mir immer keine Zeit zum Nachdenken gelassen, indem ich keine Pausen gemacht habe. Also meine mündliche Prüfung war am 27. Und am 1. habe ich dann den Job angefangen.

Ach krass.

Also ich habe einfach immer wenig Zeit dazwischen gehabt. Das würde ich rückblickend ein bisschen anders machen. Das ist jetzt auch kein Geheimnis. Es wird nicht einfacher, einen langen Urlaub zu machen nach dem Berufseinstieg.

Das heißt nicht, dass man unbedingt ein Jahr Sabbatical machen muss vor dem Berufseinstieg. Aber weiß ich nicht, acht Wochen hätte es vielleicht auch getan. Ja, wie ging es mir hier? Ich war natürlich fachlich extrem verunsichert.

Ich wusste, ich habe Interesse. Ich wusste, ich bin schnell für diese technischen Sachverhalte zu begeistern, aber ob ich rechtlich da den Anforderungen gewachsen bin, wusste ich natürlich nicht und man muss auch sagen, ich kannte ja keinen. Während wenn du schon mal irgendwo im Referendariat warst, kennst du aus der Anwaltsstation irgendwie fast alle, vielleicht die zwei Neueinstellungen nicht, aber sonst kennst du alle.

Und ich kannte gar keinen.

Okay, dann machen wir das mal ganz plastisch. Dann kommst du hin, gibst das normale Onboarding, kriegst irgendwie deine Zugangs-, deinen Schlüssel, dein Laptop, dein Handy, was noch irgendwie, keine Ahnung, was noch fehlt und ein Büro und eine Akte. Und dann heißt es so, und jetzt mal los. Was machst du denn dann ganz hands-on?

Ja, also auch da hat tatsächlich wieder dieser Teamcharakter total gezählt. Ich habe hier vorne bei uns die Tür aufgemacht, kam rein und die Sekretärin und ein Partner waren gerade lautstark am, also positiven diskutieren, wie man denn eine nächste Sache löst. Und dann dachte ich mir schon mal, ist ja schön, hier wird gesprochen.

Mir wurde im Bewerbungsgespräch gesagt, hier ist Open-Door-Policy, man kann jede Frage stellen, es wird alles gemeinsam gelöst und sie kriegen eine Akte vom Partner und dann überlegen sie sich mal was und dann wird es aber erstmal besprochen. Und ich habe dann sofort gemerkt, okay, das stimmt.

Alle Türen hier sind offen, ich kam in mein Büro, ich habe die Akte bekommen, das ist alles genauso, wie du es sagst. Und da ging es, ohne jemanden verjagen zu wollen, um einen Streitbeitritt in einem selbstständigen Beweisverfahren.

Und jetzt kannte ich weder selbstständige Beweisverfahren gut, die man immer stiefmütterlich im zweiten Examen mal lernt.

Ja, hat man mal irgendwie vier Seiten im Skript zugelesen.

Genau, und denkt, brauche ich nie. Und Streitverkündungen und Streitbeitritte ist außerhalb vom Baurecht auch, eigentlich braucht man es nicht. Ich kannte nichts davon gut. Und habe mich dann einfach eingelesen.

Also da kann man auch jeden wirklich nur ermutigen, traut euch das zu. Ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Man denkt immer, ja, aber die anderen wüssten das jetzt bestimmt.

Nee, wissen sie auch nicht. Und nur weil sie es vielleicht im REF zweimal mehr in der Anwaltsstation gehört haben, sind es ja auch nicht die Meister drin. Auch denen würde ich bitte empfehlen, lest es dann nochmal im Kommentar, wenn ihr hier seid.

Bei FPS ist das so, dass du als Einsteiger absolut ausreichend Zeit auf den Sachen hast. Also du kriegst nicht eine Akte hingelegt, die morgen fertig sein muss. Sondern wir wollen, dass die Einsteiger hier Zeit haben zum Lernen und sich wirklich mit den Sachen zu beschäftigen und rechts und links zu lesen.

Das heißt, wichtig ist, dass du nach Bearbeiten der Akte mehr vom selbstständigen Beweisverfahren weißt als vorher und nicht, dass du schnellstmöglich die Akte gelöst hast. Das bespiegelt sich in vielen Sachen wieder. Man muss jetzt auch nicht im Detail darauf eingehen, aber wir haben jetzt hier zum Beispiel keine strikte Bindelbevorgabe für die Einsteiger.

Beziehungsweise es gibt eine als Orientierung, Die ist aber, also ein sehr geringer Teil der Tagesanwesenheitszeit, heißt es ist wirklich sehr viel Zeitverlernen eingeplant. Es ist wichtiger, dass du nach einem Jahr besser bist als bei Einstieg, als dass du jetzt irgendwie superschnell losrennst.

Jetzt müssen wir aber nochmal ganz kurz aufs selbstständige Beweisverfahren eingehen. Ich glaube 485 ZPO, fortfolgende wahrscheinlich. Erklär mal kurz, warum das im Baureich so eine Rolle spielt und was man da macht in diesem Verfahren.

Ja, dazu müsst ihr euch jetzt alle vor dem inneren Auge ein Gebäude vorstellen, das sich gerade im Bau befindet. Und jetzt ist es ja so, dann wird beispielsweise der Rohbau gemacht, also die Außenhülle hingestellt. Und danach kommt beispielsweise der Fassadenbauer oder es wird Elektrik in die Wände gelegt oder oder und irgendwann wird das ja zugespachtelt.

So, wenn ich jetzt als Auftraggeber... Den Verdacht habe, da könnte gerade ein Mangel sein, dann muss ich den jetzt prüfen lassen, weil danach ist oft zugebaut. Dann kann ich nicht mehr sagen, jetzt machen wir alle Wände nochmal auf, die Elektrik ist da falsch.

Oder was sich jeder gut vorstellen kann, ist Rohre, die nicht dicht verlegt sind. Das gibt später einen riesen Schaden, das will ich schnell klären. Das Selbstständige Beweisverfahren soll eigentlich ein Eilrechtsmittel sein, das ist es nicht immer, auch das muss ich dazu sagen.

Das hat so dienen soll, dass ich erstmal nur gerichtsfest behauptete Mängel feststellen lasse. Also ich beantrage, ein Selbstständiges Beweisverfahren durchzuführen und dort folgende Mängel feststellen zu lassen. Dann muss ich die Mängel aufführen.

Ganz kurz juristisch, da muss ich insbesondere immer schildern, was ist das Mangelsymptom. Also ich muss nicht die Ursache schildern, darum geht es gerade nicht, aber was ist das Mangelsymptom? Beispielsweise Wasser läuft aus der Wand. Und ich muss auch den Mangel lokalisieren.

Also wenn ich ein Hochhaus habe mit 70 Stockwerken, dann muss ich schon sagen, erstes Geschoss, meistens sind die Räume ja nummeriert. Sodass halt der Gutachter hingehen kann und mit meiner Frage sagen kann, okay, ich muss da hingehen und gucken, ob das der Fall ist.

Das Selbstständigenbeweisverfahren führt dann dazu, dass ich Antragsteller bin und der in dem Fall Bauausführende Antragsgegner heißt nicht Kläger und Beklagter, Weil es eben noch nicht um einen Anspruch geht. Es geht nicht darum, gibt es einen Mangelbeseitigungsanspruch oder oder, sondern es geht eben meistens erstmal nur darum, den Mangel festzustellen.

Ist eine Art, ja, halt wie bei einer Feststellungsklage, aber eben keine Klage, sondern so vorhergesetzt.

Genau, quasi eine Zustandsfeststellung. Häufig, nochmal juristisch, ist man ja auch noch vor Abnahme. Das heißt, die BGB-Mängelrechte stehen dir auch noch gar nicht zu.

Ja, guter Punkt, weshalb man das auch erst recht braucht.

Genau. Und wofür macht man das auch? Wenn in diesem selbstständigen Beweisverfahren, also was passiert dann? Vielleicht da mal, das Gericht erlässt einen Beweisbeschluss, in dem es sagt, diese Mängel, das Vorliegen dieser Mängel, behauptet Mängel, soll begutachtet werden. Und dann kommt ein Gutachter und prüft das.

Generell ist das Baurecht sehr gutachterlastig, weil es eben sehr tatsachenbezogen ist. Wir müssen gucken, liegt der Mangel tatsächlich vor? Das macht der Richter nicht selbst, weil er es auch nicht beurteilen kann, weil er dasselbe Studie hat wie wir alle und bestellt eben einen Gutachter. Und deswegen arbeiten wir sehr viel mit Gutachtern.

Und danach gibt es eben einen Gutachter, in dem steht drin, ja, Wasserrohr undicht oder eben, nee, ist es nicht. Und das, was wir da erreichen wollen, ist eben, dass dieses Gutachten dann bindend ist für etwaige weitere Instanzen. Also deswegen macht man ein selbstständiges Beweisverfahren.

Der Antragsgegner hat natürlich Chancen, sich gegen das Gutachten zu wehren im Sinne von, er kann Ergänzungsfragen stellen. Jetzt steht da, ja okay, die Wand ist nass und der Gutachter hat eben nicht schön genug ausgeführt, warum die Wand nass ist. Dann wäre es Aufgabe vom Antragsgegner zu sagen, naja, aber was sind die Ursache, dass die Wand nass ist? Das könnte ja auch nass sein, weil jemand was ausgeschüttet hat.

Muss ja nicht immer von meinem Gewerk Rohr herrühren. Und wenn dann aber eben dieses selbstständige Beweisverfahren beendet ist, dadurch, dass keine Ergänzungsfragen mehr gestellt werden, kein Ergänzungsgutachten mehr kommt und so weiter und so fort, dann sind eben diese Ergebnisse, diese Feststellungen in diesem Gutachten bindend auch für die nächste Instanz.

Und dann kann ich als vorheriger Antragsteller, dann Kläger quasi die Mangelbeseitigung oder Vorschuss oder Ersatzvorname, je nachdem welchem Stadium ich bin, einklagen und derjenige kann nicht mehr sagen, der Mangel liegt nicht vor.

Das klingt so, als wäre es im privaten Baurecht, Verweis hier auf eine der allerersten IMR-Folgen mit Leupertz, der auch so, der war mal am BGH und hat dann seine BGH-Rechterstelle niedergelegt, um sich im privaten Baurecht dieser ganzen Streitbeilegung zu widmen, unfassbar viel gestritten würde und das ist auch so, weil es auch einfach so komplex ist, dass man

eigentlich kaum bauen kann, ohne sich auch streiten zu müssen.

Das ist so. Ich habe hier sicherlich noch Kollegen, die sagen, das war früher anders. Da hat man sich auf der Baustelle die Hand gegeben, dann ging es weiter. Das ist heute nicht mehr so.

Das ist auch so, weil die Bauunternehmen immer größer werden und alles immer komplexer wird. Also wenn der Auftraggeber, der baut, ein internationaler Großkonzern ist, dann haben die 17 Hierarchien, in denen was entschieden werden muss. Und Corporate muss eingebunden werden und Tags und was weiß ich was.

Und das Gleiche ist auf Bauunternehmerseite. Das ist ja nicht mehr Person X aus dem Nachbarort, der eine Dachdeckerfirma hat, der das mal eben schnell erledigt. Die Sachen kannst du auch heute noch ohne Streit beilegen.

Aber wenn du hier ein Stadion baust, dann kommt halt eben eine der großen Firmen, die auf Kränen lest oder auf sonstigen Großbauvorhaben. Und da gibt es genauso eine Rechtsabteilung, da gibt es Projektleiter für verschiedene Sparten, Fertigteilbau, Parkhausbau und so weiter.

Und das wird immer komplexer. Also natürlich kann ich jedem nur empfehlen, einen Bau mit Rechtsberatung zu machen, beziehungsweise mit Rechtsbetreuung. Ich persönlich mache lieber die Verträge und die Projektbetreuung als den Rechtsstreit. Wir bilden hier alles ab, auch ich selbst bilde alles ab, aber ich sage immer Vertrag nicht, ich sage immer, sondern es ist ein Spruch, den man kennt, Vertrag kommt von Vertragen, also lieber vorher einen guten Vertrag machen, alle an den Tisch holen.

Gucken, dass das gemeinsam für alle was Gutes rauskommt, als dann danach den Rechtsstreit. Beim Rechtsstreit ist es ja auch häufig so, dass er nicht aus der Baubetreuung rauskommt, sondern dass wir dann wirklich erst zum Rechtsstreit in den Fall kommen. Und dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Also dann kannst du versuchen, da juristisch in der Schlammschlag das Beste rauszuholen, aber du rettest das Bauvorhaben nicht mehr.

Wir machen jetzt mal was, was wir hier im Podcast bislang noch nicht gemacht haben. Und zwar ein bisschen im Sinne der Zeit, dass wir hier sozusagen bei unserer üblichen Podcastlänge rauskommen. Du hast mir im Vorfeld einen wunderbar kuriosen Fall erzählt, der etwas kleiner war, nicht so ein Riesenbauvorhaben.

Es ging um ein paar tausend Euro und es ging um den Ruß einer Pelletanlage. Und der ist richtig witzig, der Fall, und den erzählen wir jetzt hier nicht. Wenn ihr den Fall hören wollt, müsst ihr einfach mit Katharina Kontakt aufnehmen.

Das dürft ihr alle sehr, sehr gerne machen.

Und stattdessen widmen wir uns jetzt nochmal diesem Thema, was du gerade angeschnitten hast, nämlich sozusagen die ganzheitliche, nicht strittige Betreuung in Bauvorhaben. Und du sagst, okay, irgendwie beginnt es mit einem Vertrag, da gehört aber noch mehr dazu. Hast du da vielleicht nochmal so ein Beispiel für unsere Zuhörenden, was ihr in diesem nicht strittigen Bereich so macht?

Ja, da habe ich ein gutes Beispiel parat, was ich auch tatsächlich von Beginn bis erfolgreich am Ende betreut habe. Das sind natürlich irgendwie die schönsten Sachen und die Sachen, die einem am meisten im Gedächtnis bleiben, wenn man nicht nur punktuell damit drin ist, sondern wirklich diese ganzheitliche Beratung macht.

Da muss man auch dazu sagen, ganzheitliche Beratung hier bei FBS heißt oft auch nicht nur privates Baurecht ganzheitlich, sondern auch interdisziplinär mit anderen Abteilungen aus dem Haus. Häufig eben dem öffentlichen Baurecht, wie vorhin schon angesprochen.

Manchmal muss man erstmal Baurecht schaffen, um dann bauen zu können. Der Fall hier ist... Eine Stiftung, die gerne in einer Stadt eine Wirkungsstätte schaffen wollte, wo sie soziale Projekte, musische Projekte, künstlerische Projekte unterstützt.

Dafür brauchte sie eben ein Haus. Da sind auch Ausstellungen und so weiter. Das war die Idee. Mit der Idee kam er auf uns zu und haben gesagt, wir haben da auch ein Grundstück mit Gebäude drauf in Aussicht.

Das müsste halt umgebaut werden, könnt ihr uns da helfen. Wir haben gesagt, ja klar, machen wir gerne. Auch da ganz schön, da ist es mal nicht der klassische Auftraggeber und es ist mal nicht der klassische Auftragnehmer, sondern es ist eine Stiftung, die eigentlich aus dem künstlerischen Bereich kommt und gerade nicht irgendwie tagtäglich baut oder den ganzen Tag nur streitet.

Ja, hier war es dann so, dass wir erstmal das Grundstück erwerben mussten. Das Grundstück gehörte der Stadt. Jetzt kam es hier aber nicht zu einem Kaufvertrag, sondern zu einem Erbbaurechtsvertrag.

Das heißt, das Grundstück gehört weiter in der Stadt, die Stadt ist weiter ein Eigentümer, der Erbbauberechtigte darf dann aber ein Gebäude darauf bauen und das Gebäude gehört auch so lange dem Erbbauberechtigten, wie dieses Erbbaurecht eben besteht. Das ist immer nur für eine bestimmte Zeit.

Und wenn das Erbbaurecht dann erlischt, dann fällt das Gebäude, das darauf errichtet wurde, zurück an den Grundstückseigentümer. Das war hier aber nicht schlimm, also die Stiftung wusste das und wollte das auch nur für eine bestimmte Zeit. Das heißt, wir haben dann den Erbbaurechtsvertrag mit der Stadt gemacht.

Gleichzeitig hat unsere öffentlich-rechtliche Abteilung einen Nachbarschaftsvertrag mit der Stadt vereinbart, denn auf dem Nachbargrundstück war städtisch und da mussten eben einige Dinge geregelt werden. Erstens für während der Bauphase und dann aber auch später auch.

Da geht es oft um Zuwägungen. Wie kommt die Feuerwehr irgendwo hin? Was für Leitungsrechte laufen da? Wo laufen die Heizungsleitungen und so weiter? Genau, das hat das öffentliche Recht betreut und das öffentliche Recht hat auch den gesamten Denkmalschutz betreut. Das war ein unter Denkmalschutz stehendes Gebäude, ist immer noch.

Dementsprechend sind da natürlich sehr, sehr viele Dinge mehr zu beachten beim Umbau, als wenn du auf der grünen Wiese baust. Genau, nach Erwerb des Erbbaurechts ging es dann darum, den Bauvertrag zu machen. Jetzt kann man beim Bauvertrag grundsätzlich verschiedene Dinge unterscheiden.

Ihr kennt sicher alle den Bau eines normalen Einfamilienhauses, bei dem man erstmal den Rohbau beauftragt, dann beauftragt man einen Dachdecker, dann beauftragt man einen Sanitärunternehmen und so weiter und so fort. Das sind einzelne Gewerke.

Das kann man auch so machen, das wäre dann die gewerkeweise Beauftragung. Bei größeren Bauvorhaben oder auch im kleinen Bereich, das wäre dann der Fertighaushersteller. Kann man aber auch einen sogenannten Generalunternehmer beauftragen, der dann eben alles gebündelt erbringt und dann Subunternehmer beauftragt.

Oft kann der Generalunternehmer nur ein Gewerk selbst auf Drohbau und kauft sich dann eben Subunternehmer zu. Hat als Auftraggeber den Vorteil, du hast einen Ansprechpartner, du hast auch nur einen Anspruchsgegner und der Generalunternehmer kümmert sich um den Rest. Es gibt noch eine weitere größere Stufe, das ist der Generalübernehmer.

Das ist dann ein Generalunternehmer, der auch noch plant. Also nicht vorgelagert ein Architekt, sondern der übernimmt auch noch die gesamte Planung. Und das haben wir hier beauftragt, wollte ich schon fast sagen, also ich habe es natürlich nicht beauftragt, aber dafür haben wir den Vertrag gemacht.

Das heißt, einen großen Vertrag mit allen Planungsleistungen zum Umbau des denkmalgeschützten Gebäudes in ein dann immer noch denkmalgeschütztes Gebäude, aber eben zu Zwecken der Stiftung. Die Besonderheit hier war auch, dass in dem Gebäude noch zwei Gewerbemieträume oder Gewerbemieträumlichkeiten drin waren.

Das heißt also vermietete Flächen und da mussten wir uns natürlich auch mit den Mietern beschäftigen. Bei den einen war klar, die möchten da raus, die möchten auch nach dem Umbau nicht wieder rein, was unserer Mandantschaft auch sehr, sehr gut gepasst hat. Die andere Partei ist ein gastronomischer Betrieb, die wollten gerne wieder rein und auch die Mandantschaft wollte, dass sie wieder reinkommt.

Und da mussten dann eben Regelungen gefunden werden, wie der Mietvertrag ausgesetzt werden kann für den Umbau, was für Entschädigungen laufen da, wie kann das gehen, wie sieht das danach aus, die Miet-Sache verändert sich natürlich. Ja, das waren so die Herausforderungen vertraglicher Natur.

Dann irgendwann fing das Bauen an und dann macht man die klassische Baubetreuung. Da ist eben der Anruf, hallo, die sind zu spät. Eigentlich müsste das Dach schon fertig sein, jetzt waren die noch nicht da, es wird Winter, es regnet rein.

Also das sind so die klassischen Dinge. Hier hatten wir Gott sei Dank nicht so viel mit Mängeln zu tun, aber das wäre so die klassische projektbetreuende Beratung. Natürlich geht es da auch viel um Nachträge.

Nachträge sind Leistungen, wo der Auftragnehmer sagt, naja, es war vorher nicht absehbar, dass ich das machen muss. Das kommt jetzt zusätzlich. Also will ich auch mehr Geld als das, was im ursprünglichen Vertrag steht.

Das ist immer wieder bei Bestandsgebäuden so, wenn du die Wand aufmachst, dann siehst du halt erst, was drin ist. Du kannst ja vorher ein Bild machen, aber es ist meistens anders. Und genau, dann ist aber eine rechtliche Prüfung, ob das Geld tatsächlich dem Auftragnehmer zusteht oder nicht.

Rechtlich wird da geprüft, ist der Auftrag eigentlich oder also diese Teilaufgabe schon mit dem alten Vertrag abgefrühstückt und wird das da jetzt nur reingemogelt? Oder ist es tatsächlich was Neues? Klassiker ist auch so, Pauschalen, die gebildet werden, beispielsweise für Baustelleneinrichtungen, also für einen Kran, für Container und so weiter, werden die nochmal abgerechnet oder, oder, oder. Das ist dann so die rechtliche Prüfung, das heißt, da ist man einfach während der gesamten Bauphase in sehr engem Austausch mit Mandant, wird aber nur punktuell angerufen, wenn eben was schief geht.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass da sehr, sehr hilfreich ist, dass man auch wirklich einfach schon ein paar Jahre Arbeitserfahrung in dem Bereich hat, weil was du gerade so schilderst, ist ja fast alles auf der faktischen Ebene, dass man einfach wissen muss, wie sowas läuft und das Rechtliche, ja, das kommt dann halt erst, wenn es ein Problem

gibt.

Genau, also das Rechtliche kommt erst, wenn es Probleme gibt. Also sicherlich wird man mit der Erfahrung, werden Dinge immer einfacher, weil man es eben nicht so groß anlesen muss. Aber ich bin jetzt in diesem Jahr im Sommer fünf Jahre hier bei FBS, fünf Jahre Anwältin.

Also es wäre jetzt auch gelungen zu sagen, ich hatte zehn Jahre Berufserfahrung, als ich diese Dinge gemacht habe. Natürlich haben wir hier ein sehr, sehr großes Baurechtsteam und waren natürlich auch noch ein betreuender Partner mit drauf. Das heißt, ich hatte jederzeit Rücksprachemöglichkeiten.

Und bei der Nachtragsprüfung ist es schon so, da muss man sich juristisch einfach mal rantrauen und daraus ergibt sich dann ganz viel Tatsächliches. Es sind nur eben, was dann schon der Erfahrungswert ist, dass es immer wieder ähnliche Dinge sind.

Ja, man muss ja auch auf der faktischen Ebene erstmal verstehen, welche Muffen und welche Rohre und welche Kabel und welche Schächte und was weiß ich, was es da alles gibt, wie das so zusammenhängt im Großen und Ganzen.

In meinem ersten großen Gerichtsverfahren hier habe ich extrem viele YouTube-Videos geguckt, weil es da um Tiefbau ging. Und da ging es um Spundwände und Rückverankerungen und weiße Wanne und all diese Dinge. Das sind alles baufachliche Begriffe.

Die ich nicht kannte.

Was auch überhaupt nicht schlimm ist. Man darf trotzdem sich im Baurecht bewerben, wie gesagt, ich kann es auch nicht. Und dann habe ich mir halt YouTube-Videos angeguckt. Ach, so wird ein Spundfand gesetzt.

So funktioniert das. Ah ja, okay, dann verstehe ich auch den Mangel. Das ist tatsächlich so. Das wiederum finde ich total reizend an dem Rechtsgebiet. Also weil das, da entsteht eben, da wird halt was gebaut, was wir alle tagtäglich um uns herum erleben.

Und das, ja, fand ich ja auch genauso spannend. So zurück zu meinem Fall. Wir haben dann das eben so lange begleitet bis zur Abnahme. Waren bei der Abnahmebegehung auch dabei.

Also da nochmal geschaut. Dort sind noch irgendwo Mängel, sind noch irgendwo offene Restleistungen, Abnahmeprotokolle mit vorbereitet, Anlagen mit vorbereitet und so weiter. Das war dann so der letzte juristische Schriftverkehr und dann waren wir natürlich auch zur großen Einweihung eingeladen und das war schon ein sehr, sehr schönes Erlebnis, weil dann sitzt man da abends in diesem...

Neu errichteten Gebäude. Die Stiftungsleute waren total happy. Man sieht tatsächlich, wie dieses Haus dann auch lebt. Da waren viele Künstler, viele Nutzer von dieser Stiftung, die dann da ihre Werke vorgestellt haben und sowas.

Und das ist natürlich total toll.

Dann abschließend, vielleicht in aller Kürze, weil wir auch so ein bisschen was schon ja dazu gesagt haben, wie bei euch so Bewerbungsverfahren ablaufen, aber weil wir die Frage hier im Podcast so häufig kriegen. Worauf achtet ihr, wenn man sich bei euch bewerben will? Was ist euch wichtig?

Also, uns sind natürlich Noten auch wichtig, aber eben nicht nur. Das hatte ich vorhin schon angeschnitten, das wird auch immer so bleiben. Später zum Berufseinstieg sagen wir schon gerne 16 Punkte in beiden Examiner, also insgesamt, nicht jeweils.

Das heißt nicht, dass man sich mit 15,8 gar nicht erst bewerben braucht, aber das ist so, das ist erstmal Also die Richtlinie. Natürlich ist es auch von Team zu Team nochmal unterschiedlich. Das ist jetzt, wie gesagt, nur die grobe Richtlinie.

Und dann kommt es uns einfach tatsächlich darauf an, die Person kennenzulernen, zu schauen, passt die ins Team. Wie vorhin schon besprochen, das kann ich teilweise aus dem Lebenslauf lesen. Da finden wir tatsächlich einfach abwechslungsspannend.

Wir schätzen es, wenn die Leute im Ausland waren, weil wir auch mal englische Betreuung machen, weil wir auch mal fremdsprachige Betreuung machen, aber auch, weil es die Leute stärkt, weil es neue Einblicke bringt, weil es Charakter meistens bringt, es bringt meistens Selbstständigkeit. Alles Sachen, die wir sehr schätzen.

Wir erfahren immer gern was über die Hobbys von Personen, weil auch das ja, dann kriegt eine Person halt ein Profil. Und es nicht einfach nur, wie vorhin besprochen, hat zwei Examina, Punkt. Und im Bewerbungsgespräch selbst geht es dann genau darum.

Also wir wollen Leute, die Bock haben, die wissbegierig sind und ich sage immer begeisterungsfähig. Also am Ende müsst ihr in irgendeinem Job diverse Stunden am Tag sitzen. Ihr seid mehr Stunden im Büro als zu Hause.

Ihr solltet das, was ihr da macht, wirklich, wirklich gerne machen und euch wirklich für die Sachverhalte, für die Inhalte begeistern können. Und du merkst im Bewerbungsgespräch relativ schnell, ist da so ein Mini-Feuer, das du vielleicht anzünden kannst? Oder werden hier gerade einfach Bewerbungsgespräche noch und nöcher geführt und die Person weiß gar nicht, wo sie hin will? Was auch gar nicht schlimm ist, aber dann ist es natürlich aus Kanzlei sich schon so, dass man da seine Zeit verschwendet, in Anführungszeichen.

Wenn man jetzt da zwei Jahre Arbeit reinsteckt und dann sagt die Person, eigentlich wollte ich nicht Anwalt werden. Das ist irgendwie so ein bisschen blöd. Also ich würde sagen, breit gesteuerte Interessen und ein richtiges Profil, das ist schon das, worauf wir achten.

Vielen herzlichen Dank, Katharina. Hat Freude gemacht.

Sehr, sehr gerne. Ebenso.

Ciao.

Ciao.