Irgendwas mit Recht. Heute mit Thomas Ackermann aus Köln. Hallo Thomas.

Hi Marc, danke für die Einladung.

Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, heute einmal über das Referendariat miteinander zu sprechen. Alle kennen es natürlich, aber wir haben uns gedacht, dass wir es mal ein bisschen näher beleuchten für alle Studierenden, die vielleicht bald mit dem ersten Staatsexamen fertig sind oder diejenigen Referendare, die gerade angefangen haben mit dem Referendariat.

Weil es da doch den einen oder anderen Tipp gibt, den man nochmal befolgen kann. Und generell wollen wir auch ein bisschen mal Licht auf das Referendariat werfen, was man da so machen kann. Und da soll dein Referendariat, was kann man glaube ich vorweg verraten, recht spektakulär war.

Du hast viele interessante Stationen gemacht, als kleines Vorbild dienen. Aber bevor wir uns die einzelnen Stationen anschauen, Thomas, warum überhaupt Referendariat? Warum nicht was anderes nach dem ersten Staatsexamen?

Naja, ich habe mir die Frage tatsächlich selber einige Male gestellt, bevor ich ins Referendariat gegangen bin. Ich war mir gar nicht so sicher, ob ich überhaupt ins Referendariat gehen wollte, weil man natürlich auch irgendwie ganz gute Möglichkeiten ohne Referendariat hat. Am Ende hat mich aber dann doch überzeugt, dass man es braucht, um Anwalt werden zu können und Richter oder Staatsanwalt.

Und ich habe mich jetzt schließlich auch dazu entschieden, Anwalt zu werden ab Oktober. Und da war es dann einfach die notwendige Voraussetzung, ohne die es nicht ging.

Wie würdest du die Karrierechancen generell einschätzen als Jurist mit nur einem Staatsexamen im Vergleich zu einem Volljuristen?

Naja, das ist für mich jetzt so ein bisschen schwer zu sagen, weil wir da ja etwas besondere Voraussetzungen haben. Ich meine, das weißt du ja auch noch, dass wir uns da nach dem ersten Examen selbstständig gemacht hatten und damit ja auch recht erfolgreich waren.

Und man sich ja damals schon auch die Frage gestellt hatte, ob man das nicht vielleicht auch ausbaut und hauptberuflich verfolgt. Und deswegen hatte ich mir jetzt so gar nicht die Frage gestellt, ob ich jetzt vielleicht in irgendeinem Unternehmen oder als in irgendeiner anderen Funktion in der Kanzlei unterkommen könnte.

Deswegen kann ich das jetzt nur eingeschränkt einschätzen. Ich glaube aber, dass unabhängig davon, wie die Chancen sind, sind sie auf jeden Fall besser mit Referendariat.

Dazu muss man zur Erläuterung sagen, dass wir beide, wie du gerade schon gesagt hast, einmal ein kleines Unternehmen zusammen gegründet haben, wo wir Referendare unter anderem auch beraten zum Thema Verhandeln als Anwältin und Anwalt und daher kennen wir uns auch unter anderem. Genau.

Wenn man überlegt, ob man Referendariat macht oder vielleicht erst noch was anderes, kommt natürlich auch schnell der Gedanke auf, vielleicht noch zu promovieren oder ein LLM zu machen. Was würdest du dahingehend raten, wenn man sich gerade mit dieser Überlegung umtreibt, Referendariat oder was anderes?

Das sind sicherlich beides sehr spannende Sachen. Wenn man ein LLM macht, dann muss man sich natürlich auch darüber im Klaren sein, dass das etwas kostet, dass man das in der Regel nicht geschenkt bekommt. Man hat natürlich Möglichkeiten, je nachdem wie gut man war, das über Stipendien zumindest teilzufinanzieren, aber ich glaube, man muss sich nichts vormachen, das kostet einfach eine Stange Geld.

Ist aber ganz gewiss irgendwie ein tolles Jahr, was man hat und wo man ganz viel daraus mitnehmen kann. Auch die Promotion ist sicherlich spannend, gerade wenn man wissenschaftlich was interessiert ist. Ich habe auch nach dem ersten Examen angefangen zu promovieren.

Hat mir auch großen Spaß immer gemacht. Die Sache bei der Promotion ist halt immer, dass es immer wichtig ist, aber viele andere Sachen dringender sind, sodass man die Promotion dann teilweise doch recht lange mit sich nimmt. Und ich habe sie dann auch mit ins Referendariat genommen und aus dem Referendariat wieder mit rausgenommen, sodass ich jetzt quasi meine heiße Promotionsphase erst nach dem Referendariat habe.

Aber ich kenne auch andere Fälle, die das nach dem ersten Examen da recht fix auch durchgezogen haben an der Uni oder in der Kanzlei. Und sicherlich auch eine sehr spannende Möglichkeit. Und bei den meisten Freunden, die ich so habe, die das gemacht haben, für die war es immer, dass sie nicht direkt nach dem ersten Examen wieder ins Referendariat wollten, wieder Examen schreiben.

Und dass es dann irgendwie so eine ganz gute Möglichkeit war, noch was dazwischen zu machen, aber immer mit dem Ziel, dann schon irgendwann ins Referendariat zu gehen. Und ich glaube, gerade wenn man vielleicht nach dem Examen erstmal genug hat, ist das sicherlich eine sehr, sehr gute Möglichkeit, sowohl das eine als auch das andere, um da mal den Kopf freizukriegen, nochmal was zu machen, was einen wirklich interessiert.

Ich meine, da kommen wir später noch zu, glaube ich, in dem Gespräch, aber im Referendariat setzt man sich dann auch wieder mit Zwangsvollstreckung, öffentlichem Recht und irgendwelchen Sachen auseinander, die sicherlich spannend sind, aber nicht jeden interessieren.

Man kann schon heraushören, wo deine Vorlieben liegen.

Mit Zwangsvollstreckungsrecht.

Okay, nehmen wir an, du hast jetzt eines von diesen Projekten hinter dich gebracht oder magst vielleicht doch einfach sofort nach dem ersten Staatsexamen Referendarin werden. Wie stellst du das denn dann an? Was muss ich denn tun, um Referendar zu werden in Deutschland?

Ja, das ist erstmal Ländersache. Das richtet sich nach den unterschiedlichen Ausbildungsgesetzen der Länder. Und ich habe mein Referendariat hier in NRW gemacht und das am OLG-Bezirk Köln. Und da war es so, dass man sich auf der Internetseite die entsprechenden Formulare runterladen musste.

Es ist recht umfangreich, die muss man dann ausfüllen. Es ist sehr vergleichbar mit der Anmeldung fürs erste Examen. Also ähnliche Formulare, die man einreichen muss, Zeugnisse etc.

Wie oft kann man dort eingestellt werden pro Jahr?

Das kann ich auch wieder jetzt nur für NRW sagen, wo es glaube ich recht komfortabel ist. Es wird, meine ich, in fast jedem Monat eingestellt.

Und komfortabel bedeutet zum einen, dass du dir den Monat mehr oder weniger aussuchen kannst, je nachdem, wie du deine Bewerbung timest, aber eben auch, dass du einen Platz bekommst, denn das ist nicht in allen Bundesländern so, oder?

Genau, man bekommt hier sicher einen Platz, aber was man vielleicht da beachten muss, auch hier in NRW oder gerade in NRW, dass man damit unter lange Vorlaufzeiten hat. Ich weiß nicht, wie die Wartezeit im Moment ist, aber das können schon mal irgendwie sieben bis neun Monate sein, die zwischen der Anmeldung und dem tatsächlichen Einstieg dann vergehen.

Ich hörte letztens, dass es im Moment in Berlin zwei Jahre sind übrigens.

Gut, damit wären wir wieder bei komfortabel. Ja.

Und dann fange ich an, mein Referendariat zu machen. Woraus besteht denn das Referendariat?

Das war bei uns jetzt so, wieder Ländersache, dass es mit einem Einführungslehrgang losging, der nahm ungefähr, war einen Monat lang, wo man dann nur Referendariatspezifische Veranstaltungen hatte. Also wie schreibe ich ein Urteil, wie schreibe ich ein Rubrum, was sind eigentlich Kosten, wie funktioniert das mit der Vollstreckung so im Groben.

Gut beigebracht bekommen, damit man dann in die Praxisstation starten konnte. Es ging dann hier in NRW los mit der Gerichtsstation von fünf Monaten, daran schloss ich die Staatsanwaltschaftsstation an von drei Monaten, gefolgt wiederum von einer Verwaltungsstation von drei Monaten, dann kommt die recht lange Anwaltsstation von zehn Monaten, wobei man da innerhalb des zehnten Monats die Klausuren hat, dann gibt es dann...

Daran anschließend, also anschließend an die Klausuren, noch eine dreimonatige Wahlstation. Dann ist ein Monat Pause und dann ist die mündliche Prüfung.

Und dann gibt es noch die inoffizielle Tauchstation.

Dann gibt es die inoffizielle Tauchstation, die in aller Regel oder die in der Anwaltstation stattfindet und deren Länge abhängig ist vom eigenen Verhandlungsgeschick und dem guten Willen der Kanzlei.

Die, muss man vielleicht zur Erklärung dazu sagen, dazu dienen, dass man sich auch nochmal auf das Examen vorbereiten kann, weil man ansonsten ja entsprechend viel arbeiten würde, wenn man nicht auch ein bisschen tauchen würde.

Genau. Also ich glaube, da muss man sich nichts vormachen. Auch das zweite Examen ist wieder ein Haufen Arbeit und schreibt sich nicht von alleine. Und wenn man dann parallel zur Vorbereitungszeit fünf Tage arbeitet, dann bleiben nur noch Samstage und Sonntage, um sich das Examen vorzubereiten.

Es gibt sicherlich Leute, denen auch das gelingt, aber dem Große der Referendare und Referendarinnen wird das sehr schwer fallen und deswegen machen es die allermeisten so, dass man sich dann nochmal irgendwie drei, vier, fünf unterschiedlich viele Monate von der Anwaltsstation abzwackt, um sich aufs Examen gezielt vorzubereiten.

Und begleitet wird jede Station dann auch noch, oder fast jede Station in der Wartestation, mag das anders sein, von der Arbeitsgemeinschaft, richtig? Richtig.

Genau, das ist richtig. Ich hatte ja schon gesagt, es geht mit diesem Einführungslehrgang durch, der im Prinzip so ähnlich ist wie diese AGs, nur halt Vollzeit. Und dann parallel zu den Praxistationen gibt es dann immer noch eine AG.

Es gibt dann eine zivilrechtliche AG am Anfang parallel zur Gerichtstation, dann so eine strafrechtliche AG, wo man dann beigebracht kriegt, wie man eine Anklage schreibt. Ja, und so wird jede der Praxisstationen von der AG begleitet, mit Ausnahme der Wahlstation.

Dann lass uns doch mal anschauen, wie es dir da so erging in der Gerichtsstation. Was hast du da gemacht? Bei welchem Gericht warst du dort?

Bei der Gerichtsstation war ich hier am Landgericht Köln in der Kammer für Staatshaftungssachen. Das war auch deutlich spannender, als ich das vielleicht am Anfang anhörte und auch für mich am Anfang anhörte, weil man einen ganz guten Überblick bekommen hatte. Also es waren ganz viele kleine Fälle, also Porsche-Fahrer durchs Schlagloch mit seinem Auto gefahren und hat dann die Stadt verklagt, weil die Stadt angeblich ihren Verkehrssicherungspflichten nicht ausreichend nachgekommen wäre und dann wollte er die Reparaturkosten von seinem Auto erzielen.

Ersetzt bekommen und es ging dann weiter mit ganz komplexen Bauverfahren, wo entweder die Stadt dann nicht gezahlt hat oder der Stadt vorgeworfen wurde zumindest, dass sie nicht gezahlt hat. Die Stadt hatte dann aber Einwände, dass vielleicht das Bauvorhaben nicht ordnungsgemäß durchgeführt worden war und deswegen da Zurückbehaltungsrechte geltend gemacht hat.

Also sehr, sehr komplexe und umfangreiche Verfahren. Und dadurch hat man so einen sehr guten Überblick bekommen, was eigentlich so passiert. Und dadurch, dass gerade bei den, also normalerweise, wenn man ans Landgericht geht, dann kriegt man ja nur Fälle, die einen Streitwert von mindestens 5000 Euro haben.

Dadurch sind quasi die kleinen Fälle raus so ein bisschen, die landen beim Amtsgericht. Und das war in der Staatshaftungskammer ein Ticken anders, weil Staatshaftungssachen immer erstinstanzlich beim Landgericht landen. Und deswegen hatte man dann auch so ein bisschen, sagen wir mal, Fälle aus dem Leben mit dabei.

Und dadurch war es eine sehr spannende Station.

Das heißt, die Station hattest du dir auch nicht selber ausgesucht, sondern dort wurdest du zugewiesen?

Genau, ich hatte mich da zuweisen lassen, weil ganz am Anfang, ich wusste jetzt gar nicht so genau, welche kann man jetzt tatsächlich dann die Fälle bearbeiten, die ich am spannendsten finde. Dazu kommt ja noch, dass das, was man am spannendsten findet, vielleicht auch gar nicht so zwingend examensrelevant ist.

Und dann dachte ich, dann lasse ich mich jetzt mal zuweisen und gucke einfach, was auf mich zukommt und bin damit dann auch letztendlich ganz gut gefahren. Was natürlich, muss man jetzt auch fairerweise sagen, nicht nur an den Fällen der Kammer lag, sondern dass ich auch einfach eine Kammer mit sehr guter Betreuung erwischt hatte.

Und dann ging es weiter zur Staatsanwaltschaft. Genau. Wie war das?

Die Staatsanwaltschaftsstation ist eine sehr spannende Station im Referendariat, weil es jetzt für die meisten oder für viele erstmals dazu kommt, dass man praktisch aktiv wird. Also in Form von den Sitzungsvertretungen. Man übernimmt dann als Referendar Fälle, die ansonsten der Amtsanwalt vor Gericht vertreten würde.

Macht man dann selber beim Strafrichter. Das heißt, man geht sich eine Robe ausleihen, kriegt die Handakten von der Staatsanwaltschaft, wo dann so die Basics zum Fall drinstehen. Ein Ausdruck aus dem Bundeszentralregister, ein Sachverhalt, die Anklage, vielleicht noch irgendwelche Beweismittel, die in der Akte drin waren, die der bearbeitende Staatsanwalt oder Amtsanwalt für wichtig erachtet hat.

Und dann geht man zum Gericht und man ist dann Teil des Verfahrens. Das heißt, man geht erstmal damit los, dass man dann die Anklage vorliest. Und.

Aber dann auch damit weitergeht, dass man zum Beispiel Zeugen, naja, die Vernehmung, die macht der Richter in erster Linie, aber man kann zumindest dann am Ende nochmal Fragen stellen, wo vielleicht die Fragen vom Richter man nicht für ausreichend gehalten hat oder wo man vielleicht noch einen anderen Ansatz hat. Oder vielleicht auch, weil man dem Angeklagten da irgendwie eine Brücke bauen möchte und nochmal gucken möchte, ob man nicht vielleicht doch irgendwie eine reuige Aussage aus ihm rauslocken kann, um dann am Ende vielleicht ein kleineres Strafmaß zu beantragen.

Und daneben hast du aber auch die Tätigkeit, also du machst nicht die ganze Zeit Sitzungsdienst, sondern hast auch die Tätigkeit eines normalen Staatsanwaltes, also hier und da mal eine Anklage schreiben oder Strafbefehl, oder?

Genau. Also die Sitzungsvertretung, das macht tatsächlich dann nicht den wahnsinnig großen Teil der Arbeit aus. Das waren jetzt bei mir, glaube ich, drei oder vier Termine. Aber muss man sagen, zwölf oder 13 Verfahren dann an einem Tag.

Das ist ja in Nordrhein-Westfalen schon recht viel, Schlag auf Schlag. Aber den Großteil der Arbeit, den man hat in der Station, ist das Schreiben, Verfassen von Anklagen. Da gibt einem dann die Staatsanwältin oder Staatsanwalt, dem man zugewiesen ist, dann Akten mit nach Hause.

Die meisten geben einem dann so zwei bis drei Akten mit nach Hause, wo man dann eine Anklage verfassen muss. Das heißt, dann sucht man sich in der Akte irgendwie die Beweisstücke raus, guckt irgendwie, was die Polizei schon dazu geschrieben hat, bastelt dann daraus ein Sachverhalt.

Und je nachdem, wie der Staatsanwalt das gerne hätte, schreibt man dann noch das wesentliche Ergebnis der Ermittlungen, wo man dann so ein bisschen auch schon mal die Beweise würdigen kann und ja, so in die Richtung.

Okay, dann hast du die Staatsanwaltsstation hinter dich gebracht, dann wurde es bei dir etwas exotischer, dann bist du nach Washington gegangen, wenn ich mich recht entsinne.

Genau, ich weiß gar nicht, ob das so exotisch ist mit der Station bei der Botschaft. Das machen dann doch tatsächlich einige, die sich dann beim Auswärtigen Amt für die Verwaltungsstation bewerben, weil das eine relativ komfortable Möglichkeit ist, die Verwaltungsstation nochmal im Ausland zu verbringen.

Und genau, ich hatte mich dann mit dem Auswärtigen Amt beworben und habe dann auch das bekommen, was ich auf meiner Liste drauf hatte. Das muss nicht mehr der Fall sein. Und bin dann nach Washington an die Deutsche Botschaft gekommen.

Und das war einfach eine sehr, sehr spannende Zeit.

Was hast du da gemacht inhaltlich?

Ich würde sagen, das teilt sich in drei Blöcke, was man da macht. Der eine Teil ist, dass man zu Veranstaltungen geht. Also es gibt da ganz viele Thinktanks, also so Organisationen, die Veranstaltungen zur politischen Willensbildung haben, wo dann Speaker eingeladen werden, also irgendwelche Redner, die Vorträge zu bestimmten Themen halten oder es gibt Diskussionsrunden zu bestimmten Themen.

Und da fährt man dann hin als Vertreter der Botschaft, hört sich das an, kann auch Fragen stellen aus dem Plenum, wenn man da irgendwie Interessen hat und verfasst dann einen kleinen Bericht darüber für die anderen Mitarbeiter der Botschaft, die da nicht hingehen konnten und für die Zentrale des Auswärtigen Amtes in Berlin. Das ist der eine Block.

Zum anderen wird man in die Delegationsbetreuung mit eingebunden. Als ich da war, war zum Beispiel der Finanzausschuss des Bundestages vor Ort, die dann von den Finanzreferenten der Botschaft betreut wurden und da war ich dann auch mit eingebunden. Fährt dann mit denen zu der Veranstaltung, guckt, dass da alles funktioniert, ist dann bei den Treffen dabei, die die dann haben und ja, wenn dann einer der Bundestagsabgeordneten irgendwie eine Frage hat, irgendwas braucht, dann guckt man, ob man da irgendwie unterstützen kann oder helfen kann.

Sitzt dann auch naturgemäß recht viel im Bus mit denen und kann dann auch mal irgendwie quatschen und die eine oder andere Frage stellen, die man jetzt immer selber schon mal gestellt hatte. Aber ist natürlich auch einfach ganz spannend bei den ganzen Termin und Veranstaltungen dabei sein zu dürfen.

Und der dritte Teil ist dann das Verfassen von etwas aufwändigeren Berichten, was man dann im Büro machen kann.

Wie schwer ist es, da reinzukommen? Du hast gesagt, das sei gar nicht so außergewöhnlich, aber wahrscheinlich ja dann zumindest nicht vorgesehen für die meisten Referendare. Ich meine, ich kenne auch viele Leute, die das gemacht haben, aber man freut sich doch wahrscheinlich schon, wenn man die Bestätigung bekommt.

Oder wie war da deine Erfahrung mit dem Bewerbungsverfahren beim Auswärtigen Amt?

Natürlich freut man sich, gerade wenn man dann auch noch eine Station bekommt, für die man sich da jetzt vorrangig beworben hatte. Klar, da freut man sich. Wie da jetzt tatsächlich die Chancen sind, ist ein bisschen schwer einzuschätzen, weil das zum einen daran liegt, in welchem Monat man jetzt quasi seine Verwaltungsstation hat, weil kann man in den Kalender reingucken, dass in manchen Monaten mehr Bundesländer oder Referendare sich aus mehr Bundesländern beim Auswärtigen Amt bewerben, was gerade wenn man dann zum Beispiel mit Berlin im Topf ist, die Chancen verringert, weil in Berlin häufig recht gute Referendare sind, weil es in Berlin schon schwer ist, Referendar zu werden.

Deswegen ist das jetzt ein bisschen schwer einzuschätzen. Ich glaube, so im ganz Groben hat das Auswärtige Amt da so ein Punkteschema, was sich aus der Examensnote, den Fremdsprachen und Auslandsaufenthalten zusammensetzt. Und je nachdem, wie viele Punkte man dann erreicht, wird man dann da genommen.

Ich glaube, aus unserer AG sind aber tatsächlich alle, die sich beim Auswärtigen Amt beworben haben, irgendwo beim Auswärtigen Amt untergekommen.

Okay, und dann kamst du zurück und hast dann was gemacht in deiner Anwaltsstation?

In meiner Anwaltsstation war ich bei CMS, also in einer größeren Kanzlei hier in Köln und da im Team Streitbeilegung.

Und dann hast du ein Examen geschrieben und dann, also da hast du Schiedsrecht gemacht. Ich glaube zum Thema Schiedsrecht ist ziemlich viel gesagt hier bei Irgendwas mit Recht. Schiedsrecht, vielleicht nur ganz kurz, also internationales Schiedsrecht.

Neulich ist auch eine Folge mit Benjamin Lissner zu Schiedsrecht und E-Sport entschieden. Da könnt ihr das nochmal nachhören, deswegen kürzen wir das an der Stelle ein bisschen ab. Größere Kanzlei, CMS in Köln.

Interessanter ist dann wieder deine Wahl, dann hast du das Examen hinter dich gebracht, da reden wir gleich nochmal drüber, was man da genau machen muss im Staatsexamen im zweiten. Und dann hast du deine Wahlstation angetreten.

Die war wieder relativ spektakulär, oder?

Ja, ob die jetzt spannender war als die Station bei CMS in Köln, möchte ich gar nicht sagen. War jedenfalls weiter weg, aber auch noch bei CMS. Also ich habe da meine Wahlstation bei CMS in Hongkong gemacht und dann auch da im Streitbeilegungsteam und das war natürlich eine spannende Sache, einfach drei Monate in Hongkong zu sein und in Hongkong arbeiten zu dürfen.

Und was hast du da gemacht? Also man könnte doch erstmal denken, als deutscher Jurist, klar kann man deutsches Recht, aber wie kann man denn dann in Hongkong tätig sein?

Internationales Schießverfahrensrecht ist ja nicht nur aufgrund des Namens, sondern auch inhaltlich ein Ticken internationaler schon als normales deutsches Recht. Und nichtsdestotrotz auch Leute, die in Hongkong klagen oder in Hongkong verklagt werden, werden da ja mitunter auf Grundlage von Verträgen verklagt oder klagen, wo mal deutsches Recht vereinbart worden ist.

Also so kann es dann tatsächlich auch dazu kommen, dass man, obwohl man in Hongkong gerade tätig ist und vielleicht auch eine Klage oder einen Streit mit Gerichtsstaat Hongkong bearbeitet, aber deutsches Recht anwenden muss. Und das kann man natürlich, wenn man in Deutschland Jura studiert hat, besser als manche andere.

Und deswegen kann es natürlich sein, zum einen, also es ist die eine Tätigkeit, dass man, obwohl man in Hongkong ist, einfach deutsches Recht prüfen muss. Aber auch nicht nur. Es kann auch sein, dass man Fälle bekommt, die sich nach anderen oder schon mal prüfen muss oder zumindest eine Vorabprüfung macht, die sich nicht nach deutschem Recht handeln.

Da ist man dann vielleicht nicht ganz sattelfest, aber da muss man sich dann einarbeiten und reindenken und die Literatur, die man zur Verfügung hat, nutzen, um dann eine möglichst gute Lösung dafür zu entwickeln. Ob man dann jetzt tatsächlich irgendwie alles sieht, wie jemand, der in dem Rechtssystem aufgewachsen ist, muss man dann immer mal gucken, aber dafür arbeitet man dann ja auch in internationalen Teams zusammen und kann dann je nachdem auch mal den Kollegen fragen, der vielleicht in einer Common Law Jurisdiction aufgewachsen ist und sich da wohler fühlt als man selber und so kommt man dann ganz gut rein und kann dann meistens auch rechtlich ganz gute Lösungen entwickeln im Team.

Gut, ich glaube, das war ein sehr schöner Überblick, wie es so ungefähr abläuft. Jetzt lasst uns nochmal auf die Arbeitsgemeinschaften vielleicht ein bisschen näher und auf die Examensklausuren auch eingehen. Was muss man sowohl in den Arbeitsgemeinschaften als auch dann später im Examen überhaupt liefern? Was muss man dort leisten?

Naja, anders als im ersten Examen ist es ein Praktikerexamen. Wurde zumindest immer genannt. Was sich aber hauptsächlich darin widerspiegelt, dass man praktische Entwürfe in den meisten Klausuren oder eigentlich in allen Klausuren liefern muss. Das heißt, wenn man jetzt eine normale Zivilrechtsklausur hat, kann das beispielsweise ein Urteil sein.

Das heißt, man kriegt dann den Sachverhalt in Aktenform, also jetzt nicht irgendwie eine DIN A4-Seite oder zwei DIN A4-Seiten wie im ersten Examen, sondern man kriegt dann einen 15-, 16-seitigen Aktenauszug, wo dann die Schriftsätze der Parteien drin sind, vielleicht schon eine Verfügung des Gerichts oder ein Gutachten des Sachverständigen. Dann gab es auch meistens eine mündliche Verhandlung schon in der Sache, dann ist dann auch das Protokoll der mündlichen Verhandlung, wo dann entweder ein Zeuge vernommen worden ist oder eben auch nicht, nur die Anträge gestellt worden sind und dann muss man ein Urteil schreiben.

Also man fängt dann an mit dem Rubrum, wo man sich vielleicht gerade am Anfang noch fragt, warum muss man das denn jetzt selber machen, weil das wirft doch eigentlich der Computer aus in einem richtigen Praxisentwurf. Aber das gehört dazu und gibt dann auch tatsächlich rechtlich knifflige Fragen, was da jetzt überhaupt in das Rubrum reingeschrieben werden muss.

Formuliert dann den Tenor, den Sachverhalt und die rechtliche Würdigung. Und ich glaube, die Kernunterschiede wären da jetzt im ersten Examen, dass man den Sachverhalt, der sich jetzt quasi aus den Akten erarbeiten muss, das heißt, es ist einmal so ein bisschen zusammenfassen, aber gerade auch gucken, was ist denn jetzt eigentlich klar zwischen den Parteien, was kann man jetzt als wahr unterstellen und was ist eigentlich streitig zwischen den Parteien, was sind vielleicht Tatsachen, die beide Seiten unterschiedlich sehen.

Und wo man jetzt vielleicht dann auch das Beweismittel würdigen muss, um zu gucken, wer jetzt am Ende recht hat. Und die andere Sache ist, dass man in der rechtlichen Würdigung keinen Gutachtenstil im Urteil zumindest mehr machen muss, sondern dass man dann den Urteilstil machen kann.

Das ist so ein bisschen knackiger, aber am Anfang natürlich eine große Umstellung, da die richtigen Formulierungen zu treffen, die dann auch ein Praktiker verwenden würde und wo dann der Richter, der die Klausur liest, nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und sich fragt, hat denn der schon mal ein Urteil gelesen?

Du hast gesagt, es soll ein Praktikerexamen sein. Welche Teile sind denn noch nicht ganz so wie die Praxis aus deiner Sicht?

Naja, ich habe ja schon gesagt, dass mit dem Rubrum das ist vielleicht nicht ganz so, dass man da jetzt irgendwie sich die Zeilenabstände merken muss als Richter und das dann da irgendwie aufmalen muss. Ähm, ansonsten, was vielleicht nicht so richtig ist wie in der Praxis, so zumindest meine Erfahrung, ist, dass die Anwälte in ihren Schriftsätzen die rechtliche Würdigung weglassen oder zumindest nur ganz oberflächlich zwei in der Regel falsche Argumente nennen und dass man dann als Gericht komplett eigenverantwortlich da die rechtliche Würdigung schreiben muss.

Das ist einfach der Prüfungssituation geschuldet. Aber das ist in der Praxis natürlich anders, erkennt man als Richter. So war es zumindest in den Fällen, wo ich Urteilsentwürfe schreiben musste, sodass man da schon auf gute Rechtsausführungen der Anwälte zurückgreifen konnte.

Aber auch in der Praxis kann es natürlich vorkommen, dass das nicht hundertprozentig richtig ist, was die Anwälte schreiben. Mhm.

Wie viele Klausuren schreibt man am Ende?

Das ist natürlich auch wieder bundeslandsabhängig. Hier in NRW sind es acht Klausuren ab fünf Stunden. Es sind dann vier im Zivilrecht, zwei im Strafrecht und zwei im öffentlichen Recht.

Wie hast du dich aufs Examen dann konkret vorbereitet? Also macht man dann auch wieder Arbeitsgemeinschaften wahrscheinlich und bespricht ein paar Fälle? Gibt es auch wieder Repetitoren wie im ersten Examen?

Ja klar, die gibt es auch im zweiten Examen. Da gibt es die, die es im ersten auch schon gab. Die machen da auch weiter dann Kurse fürs zweite. Dazu gibt es dann noch Kaiser, die da wahrscheinlich irgendwie recht groß sind.

Und da muss man sich dann überlegen, ob man da hingeht oder nicht hingeht. Manche Kanzleien haben das auch für ihre Referendare in der Anwaltsstation mit dem Paket, dass sie dann Kurse bei unterschiedlichen Repetitoren einkaufen, wo man dann hingehen kann. Da möchte ich jetzt auch gar keine Empfehlung abgeben, was jetzt der richtige Weg ist.

Ich glaube, es geht gut ohne Repetitorium, es geht gut mit Repetitorium. Bei mir war jetzt bedankenswerterweise bei CMS das mit dem Programm. Ja, muss jeder gucken, womit er sich wohlfühlt und man braucht es nicht, schaden tut es aber sicherlich auch nicht.

Dann lass uns zum Abschluss nochmal auf einen Aspekt eingehen, zu dem man relativ wenig auch online, glaube ich, findet, nämlich auf die Frage, wie es finanziell im Referendariat läuft. Man ist dann ja meist über 25, das heißt, man hat vielleicht auch schon jetzt seit längerem mal eine eigene Wohnung und man lebt in einer der größeren Städte vielleicht, hat vielleicht aber noch ein Auto, wenn man nicht ganz so in einem urbanen Zentrum lebt, das heißt, man hat bestimmte Kosten, die letztlich auch einfach finanziert werden wollen.

Was verdient man ungefähr als Referendar?

Also man kriegt um die 1.000 Euro netto am Ende ausgezahlt. Auch das ist, glaube ich, je nach Land ein bisschen unterschiedlich. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich gelesen, dass in manchen Bundesländern jetzt auch wieder die Referendare als Beamte auf Widerrufen eingestellt werden.

Das ist hier in NRW nicht so. Also, ja, da kriegt man um die 1.000 Euro netto ausgezahlt und davon kann man sicherlich leben. Muss jeder mal, glaube ich, auf sein eigenes Konto gucken, ob das realistisch ist für den einen, sicherlich mehr als für den anderen.

Man kann aber auch dazu verdienen während des Referendariats, nehme ich an. Das machen auch recht viele Referendare, oder?

Genau, man kann dazuverdienen, man kann quasi von Tag 1 dazuverdienen, das ist stundenmäßig gedeckelt auf 10 Stunden die Woche, muss man sich dann, anzeigen oder genehmigen lassen sogar. Und es gibt, wenn man zu viel verdient, weiß ich nicht genau, was die Hinzuverdienstgrenze ist, aber dann wird das, wird das die Unterhaltsbeihilfe gekürzt.

Aber es ist natürlich in den 10 Stunden braucht man schon einen ganz ordentlichen Stundenlohn, dass es dazu kommt. Da sind einige, so wie ich auch, dann auch an der Uni, an ihren Lehrstühlen oder Instituten weiter aktiv. Einige machen einen Tag in der Kanzlei, um sich da das Referendarsgehalt einfach ein bisschen aufzubessern.

Etwas anders sieht es dann aus in der Anmahlstation, weil gerade die größeren Kanzleien zahlen eigentlich alle nochmal drauf. Das ist jetzt so ein bisschen kompliziert geworden, weil automatisch von dem, was die Kanzleien draufzahlen, behält das LBV 25 Prozent ein für Sozialversicherungen oder Sozialabgaben.

Das haben dann aber die Kanzleien wiederum draufgeschlagen, damit die genug Referendare bekommen. Aber muss man sich dann im Detail angucken, wie viel dann dabei am Ende rauskommt und dann auch da vergleichen. Da hat jede Kanzlei so ein bisschen anderen Tarif und manchmal kann man auch noch ein bisschen verhandeln.

Und da muss man gucken, ob das jetzt ein wichtiger Faktor für einen ist, der Hinzuverdienst oder nicht und danach dann vielleicht auch die Station entscheiden.

Und, wobei das nicht im Vordergrund steht für die meisten Referendare, also wenn es allen gut geht, dann macht man ja doch eher das, wo das Interesse liegt, ist so meine Erfahrung gewesen damals.

Ja, für mich war es jetzt auch sicherlich kein entscheidendes Kriterium, weiß ich jetzt nicht, wie das so der Meinungsdurchschnitt ist.

Bekannter von uns hat vor dem Referendariat noch geheiratet und ein Kind bekommen der hat sich gedacht, die 80 bis 150 Euro Zuschlag, je nachdem in welchem Bundesland man ist, nimmt er mit das war sozusagen sein Weg aber das sei hier jetzt nicht als nachhaltiges Businessmodel empfohlen sozusagen Auf einen Punkt gehen wir zum Abschluss noch kurz ein, nämlich ein Problem, was damals auch als ich fertig wurde mit dem Referendariat auftauchte, nämlich die Nachversicherung Das ist nicht so sexy, aber das ist etwas, was man nicht so häufig hört und das solltet ihr idealerweise jetzt schon, bevor ihr euer Referendariat antretet oder zumindest zu Beginn eures Referendariats einmal gehört haben.

Worum geht es dort?

Es geht darum, dass man während des Referendariats nicht in die Rentenversicherung einbezahlt hat und das Land als Arbeitgeber das auch nicht getan hat, aber man wird im Anschluss ans Referendariat nachversichert vom Land. Das heißt, das Land zahlt dann die Beiträge nach und das kann das Land entweder in die gesetzliche Rentenversicherung oder ins Versorgungswerk.

Und das kann langfristig gesehen dann erhebliche finanzielle Unterschiede machen, je nachdem, wo man sich nachversichern lässt.

Und insbesondere, wenn man den Antrag nicht stellt, dann wird auch nichts nachgezahlt, richtig?

Da bin ich mir nicht ganz sicher. Es kann auch sein, dass das dann automatisch in die gesetzliche Rentenversicherung kommt.

Also in Berlin war es damals so, dass man den Antrag stellen musste, aber das mag wieder von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein.

Das kann gut sein. Ich meine, in meinem Antrag stand, dass wenn man es nicht angibt, dann geht es nicht gesetzlich, aber ich bin mir da auch...

Okay, also habt das auf dem Schirm, wenn ihr aus dem Referendariat kommt. Long story short. Thomas, vielen, vielen Dank. Normalerweise fragen wir immer noch an der Stelle, ob man bei dir ein Praktikum oder Referendariat machen kann, aber das ist in diesem Fall nicht unbedingt vonnöten.

Wir sprechen nochmal, wenn du bei deinem neuen Arbeitgeber bist, vielleicht nächstes Jahr. Das mag auch ganz interessant sein, was du dort bald machst. Das aber nur als kleiner Teaser.

Vielen, vielen Dank, dass du dir heute die Zeit genommen hast und hier zusammen ein bisschen einen groben Überblick über das Referendariat gegeben hast.

Ja, danke für das Gespräch. War auch für mich sehr interessant.

Danke, ciao.