Herzlich willkommen zu einer neuen Episode irgendwas mit Recht. Mein Name ist Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Tim Petermann. Hallo Tim.

Hallo Marc, ich grüße dich.

Wir haben eine kleine Besonderheit. Normalerweise ist man ja darum bemüht, dass während des Podcasts möglichst wenig Hintergrundgeräusche hörbar sind. Heute nehmen wir aber die erste irgendwas mit Recht Folge vor Publikum auf. Ich dürfte euch gerne mal bemerkbar machen.

Applaus. Jawohl.

Gut, das ist neu, das soll uns aber nicht abhalten, ein kleines bisschen über dich und deinen Werdegang zu sprechen. Man muss vielleicht eine Housekeeping-Sache noch mit reinbringen, wenn ihr diesen Podcast nachhört und nicht vor Ort seid, jetzt hier in Hamburg, dann habt ihr A, was verpasst und B, dürft ihr euch nicht wundern, wenn wir hier ganz viele Zwischenfragen sozusagen heute im Podcast stellen, weil diejenigen, die vor Ort sind, haben die Möglichkeit, Fragen zu stellen und das werdet ihr sicherlich gleich dann ja auch machen und insofern springen wir vielleicht in dieser Folge ein kleines bisschen mehr inhaltlich.

Ich versuche das aber natürlich so alles einzufangen, dass es so ungefähr zum aktuellen Thema passt.

Wir geben uns ganz in deine Hände.

Das ist schön. Tim, Jura, warum eigentlich?

Das frage ich mich auch oft genug wieder. Aber ich kann es ungefähr sagen, da muss ich weit zurückgehen, noch in meine Schulzeit. Das war so in der Oberstufe und es gab eine Veranstaltung für Berufsaussichten, Berufszukunft und da waren ehemalige Schüler, also ehemalige Abiturienten, die irgendwie ein, zwei Jahre vor uns Abitur gemacht haben.

Und die berichteten an alle Interessierten über ihre Studiengänge. Und ich kann dir gar nicht mehr sagen, ich war, glaube ich, bei zwei oder drei Veranstaltungen, denn es gab auch noch andere Berufswünsche, aber am meisten beeindruckt hat mich da die Vorstellung der Kollegin Sina Maas, so hieß sie damals, die eben von ihrem Jurastudium erzählt hat.

Und das fand ich total spannend. Und erst da ist so wirklich die Idee geboren. Die hatte uns einen Buchtipp dann mitgegeben, den kann ich auch gerne weitergeben. Uwe Wesel, das ist ein emeritierter Professor von der Humboldt-Universität, der hat ein Buch geschrieben, Juristische Weltkunde, in der er sich kritisch so mit der Juristerei auseinandersetzt.

Von wann ist denn das? Von wann das ist? Das ist alt, das ist Anfang der 80er. Ich meine aber, es gab dann im Jahr 2000 nochmal eine Neuauflage, das habe ich mir dann besorgt. Ich weiß noch, so ein altes Buch von einem Surkamp Verlag irgendwie und das war eine ganz interessante Auseinandersetzung mit der Juristerei und das hat irgendwie mein Interesse geweckt.

Und da ist die Idee tatsächlich entstanden, Jura zu studieren. Die andere Wahl wäre gewesen, auf Lehramt zu studieren. Das habe ich mir dann aber anders überlegt. Meine Eltern sind beide Lehrer und dann habe ich gesagt, nee.

Hat beides Referendariat, hätte man ja auch machen können.

Stimmt, hat beides Referendariat. Das ist so, ja.

Sag mal, was hat denn der damals in seinem Buch geschrieben? Kannst du dich da noch an was erinnern, denn zum einen hat sich ja wahrscheinlich so viel gar nicht geändert, wenn man sich anschaut, wie langsam sich die juristische Ausbildung erst wandelt. Ich sag mal so, erstes E-Examen in 2023, aber gleichzeitig muss es ja irgendwas gegeben haben, wo du gesagt hast, das war eigentlich so der Trigger für mich.

Ja, also es war, so wie ich das erinnere, aus dem Buch war es keine Auseinandersetzung mit der aktuellen Juristerei oder dem aktuellen Berufsbild als solches, sondern es war mehr auch so eine rechtshistorische Betrachtung und Auseinandersetzung mit dem Juristentum allgemein. Und ich weiß noch, dass es einige Stellen gab, das Buch ist wirklich mit gutem Humor geschrieben, aber eben auch setzt sich eben auch kritisch auseinander.

Und da merkte ich, da steckt eine unheimliche Menge drin, von dem ich vorher nicht wusste, dass das Jura ausmacht. Ich kann jetzt keine Einzelheiten mehr nennen, keine Textpassagen wiedergeben, aber ich weiß, dass darauf mein Interesse für Jura zurückgeht.

Dann sollte vielleicht der ein oder andere, der jetzt erst davon hört, wenn er oder sie schon im Studium ist, da noch mal in einer... Tiefen Phase sozusagen, was die Motivation angeht, reinblicken. Vielleicht kann man da ja auch noch neue Motivation schöpfen.

Ich hoffe, ich hoffe, dass ich das so richtig in Erinnerung habe und dass das vielleicht dann für andere auch so gilt, wenn man mal einen Blick in dieses Buch wirft. Ich hoffe nicht, dass das einen gegenteiligen Effekt hat. Und das kann ja bei jedem unterschiedlich sein.

Ja klar. Okay, gut. Wo hast du dann studiert?

Ich habe dann studiert an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena ab Oktober 2000. Damals gab es noch die ZVS. Zentrale Vergabe für Studienplätze. Man konnte sich bei fünf oder sechs Unis bewerben und wurde dann zugeteilt. Ich bin dann nach Jena gekommen. Jena war aber auch mein Erstwunsch. Das heißt, ich wollte dahin.

Warum?

Es gab diese Sonderausgaben vom Spiegel oder vom Stern mit einer Bewertung der Universitäten und der juristischen Fakultäten. Irgendwie stach die juristische Fakultät in Jena heraus, von der Ausstattung her, von den Professoren und ich fand es ganz spannend und hab mich da beworben und bin dahin.

Ich bin gerade ein bisschen perplex, weil mir noch nie jemand gesagt hat, dass Jena herausstach. Da muss ich ganz ehrlich sagen. Also war es denn so? War das so ein besonders gutes Betreuungsangebot? Wir haben ja zum Beispiel bei diesem Zeit-Ranking der Unis öfter so Situationen, dass eigentlich ziemlich namenhafte Unis, ich sag mal Uni Köln, Uni Bonn, nicht so gut abschneiden.

Da wundert man sich warum. Und dann stellt man fest, ach ja gut, wenn der Betreuungsschlüssel irgendwie ist, wie viele Professoren gibt es, auch wie viele Studierende, ja klar, dann hast du halt weniger Punkte bei so großen Unis. Aber wie war das denn für dich dann vor Ort?

Es war, ich sag mal so, eine interessante Erfahrung. Ich bin nach Jena gegangen, alleine letztlich und hatte dementsprechend ja auch gar keinen Vergleich. Ich glaube, ich hatte damals ein bisschen Scheu, in eine richtige Großstadt zu gehen.

Ich komme ja aus Ostwestfalen, mehr oder weniger vom Dorf, die nächstgrößere Stadt ist Bielefeld und ich wollte aber zum Studieren irgendwie nicht jetzt das nächstliegende nach Bielefeld. Auch Münster, natürlich auch immer eine gute Wahl, war mir eigentlich zu nah und dann ist es Jena geworden.

Genau, der Schlüssel war ausschlaggebend. Es waren viele junge Professoren, da meine ich mich zu erinnern damals. Und insofern fand ich auch die neuen Bundesländer, es ist 23 Jahre her, da durfte man das glaube ich noch sagen, fand ich ganz reizvoll und dementsprechend ist die Wahl auf Jena gefahren.

Dann hast du Examen gemacht?

Dann habe ich drei Jahre in Jena studiert und bin dann zum Studieren weiter nach Hamburg gewechselt.

Ach so, okay.

Ich habe also in Jena nur mein Grundstudium fertig gemacht für die kleinen Scheine. Und bin dann der Liebe wegen nach Hamburg gezogen.

Und dann hattest du automatisch auch genug Mut für Großstadt?

Dann hatte ich genug Mut für Großstadt, genau. Meine damalige Freundin, die lebte schon die ganze Zeit in Hamburg. Ich saß sowieso jedes zweite Wochenende im Zug und bin in Hamburg gewesen.

Ich habe das auch mal durchgemacht. Ich habe mal von hier irgendwie zehn Minuten in die Richtung gewohnt, drei Jahre lang.

Okay.

Da vorne bei dem Kirchturm, den man hier aus dem Fenster sieht.

Aha, okay, gut zu wissen.

So klein ist die Welt. Ok, dann hast du hier Examen gemacht?

Dann habe ich hier Examen gemacht, in der Tat, richtig, 2005. Das zog sich, die schriftlichen Prüfungen, ich war im Oktober 2005 und bis ich dann die mündliche Prüfung hatte, das war so im Mai 2006, da war ich dann mit dem Studium fertig und hatte das erste Staatsexamen in der Tasche.

Das war grandios, weil drei Wochen später fing die Fußball-Weltmeisterschaft hier in Deutschland an. Ich hatte das Staatsexamen in der Tasche, das ist auch ganz gut gelaufen für mich. Ich hatte einen freien Sommer vor mir und wusste, ich kann dann auch in Hamburg ins Referendariat gehen.

Und es passte wunderbar.

Ref dann in Hamburg?

Ref dann in Hamburg.

Wann fiel die Entscheidung Anwalt werden zu wollen?

Die Entscheidung Anwalt werden zu wollen, fiel in der zweiten Station beim Amtsgericht Hamburg hier in der Zivilstation sozusagen. Da wusste ich, dass das Richteramt für mich nicht wirklich in Frage kommt. Was eigentlich während des gesamten Studiums so im Fokus für mich lag.

Ich habe eigentlich Jura studiert, dachte ich anfangs um ein Richteramt zu bekleiden. Das hat sich aber als falsch herausgestellt.

Und die Wahl hast du natürlich bis heute nicht bereut.

Die Wahl habe ich natürlich bis heute nicht bereut. Ich bin ja dann nach dem zweiten Examen direkt hier bei Heuking angefangen. Das war am 2.1.2009, das weiß ich noch, das war ein Brückentag, ein Freitag glaube ich.

Das war mein erster Arbeitstag. Ich war glaube ich der Einzige im Büro und habe hier als junger Associate angefangen. Total aufregend, wie gesagt, es war der Brückentag, es war kaum jemand da und irgendwann um halb acht abends kam dann unsere damalige Empfangsdame zu mir ins Büro, beugte sich so über meinen Tisch, legte die Hand auf meine Schulter und sagte, Herr Petermann.

Gehen Sie mal nach Hause. Das habe ich dann dankend angenommen natürlich. Naja, das war mein erster Tag und ich habe es insofern nicht bereut und bin eben geblieben.

Was waren denn die ausschlaggebenden Faktoren, dass du gesagt hast, Jo, also Richter werden ist es jetzt nicht. Was hat dich so abgeschreckt?

Also, ich weiß gar nicht, ob man das... Mir gefiel das ganze Setting da nicht, in der Amtsstube zu sitzen. Das war für mich irgendwie so, es war irgendwie so ein bisschen verstaubt.

Wirkte das auf mich? Ich mochte auch nicht vielleicht die Fälle, mit denen ich zu tun hatte, denen ich auch nicht entgehen konnte. Es musste eben das bearbeitet werden, was reinkam. Es ist teilweise merkwürdig, was da vorgetragen wird.

Man muss sich aus beiden was raussuchen, und die Relationstechnik, also irgendwie sagte mir das nicht so zu. Ich habe wenig, wenig Freude empfunden, sage ich mal, in den drei Monaten. Und das änderte sich dann schlagartig, als ich in der Anwaltstation war, hier in Hamburg.

Und da habe ich wirklich gerne dann gearbeitet.

Wir haben zu diesem Blog Studium und Referendariat gerade drei Fragen von unseren Zuschauenden hier, auf die ich mal gerne eingehen würde. Es ist ja schön, wie das funktioniert. Dein schönstes und dein schlimmstes Erlebnis in Studium und oder Referendariat? Schönstes und schlimmstes Erlebnis?

Schönstes und schlimmstes Erlebnis in Studium und Referendariat? Ich hatte im Referendariat, um mit dem schönen Erlebnis anzufangen, ich habe in meiner Wahlstation, Wahlstation 2, glaube ich, einen Auslandsaufenthalt gemacht. Drei Monate in Wien.

So viel zum Auslandsaufenthalt. Das war. Eine schöne Zeit. Dahin bin ich vermittelt worden durch meine Ausbilderin hier in der Verwaltungsstation, mit der ich ein super Verhältnis hatte, die einen Freund in Wien hatte, der dort eine Kanzlei hatte, Insolvenzrecht dort vor Wien gemacht hat und mich dem dort wärmstens empfohlen hat und dann bin ich relativ kurz entschlossen für drei Monate nach Wien und das war eine tolle Zeit, das hat Spaß gemacht.

Das war also wirklich ein Highlight, würde ich sagen. Das schlimmste Erlebnis... Schwierig. Ich muss tatsächlich sagen, ich gebe das ganz offen zu, ich bin nicht so ein Prüfungsmensch.

Das heißt, ich habe vor den Prüfungen tatsächlich mich hundsmiserabel gefühlt, muss ich sagen. Ich weiß auch, das ist etwas, an das ich mich wirklich noch erinnern kann, dass ich gerade beim zweiten Examen schlecht geschlafen habe. Es war doch eine deutliche Belastung.

Das fand ich schon sehr, sehr anstrengend. Ich habe neulich mit einem Kollegen gesprochen, das finde ich ganz interessant, ein älterer Kollege, dessen mündliche Prüfung war irgendwann in den 70ern, der konnte mir den Namen seiner Prüfer nennen, welche Themen dran kamen, seine Mitprüflinge und dann hat er gesagt, wie war das bei dir? Ich sage, ich kann es dir gar nicht sagen.

Ich könnte dir also weder aufzählen, wer in der Prüfungskommission saß, noch wer meine Mitprüflinge war. Ich bin da wie in so einem Film durch.

Ich weiß nicht, was besser ist, um ehrlich zu sein.

Ich weiß auch nicht, was besser ist, denn, das kann ich ja wohl sagen, es ist ja kein schreckliches Erlebnis gewesen, konnte es nicht sein. Ich habe ja ganz ordentliche Examiner gemacht, aber ich habe das irgendwie verdrängt.

Was ich dann wieder weiß ist, es war so üblich, dass man dann seine Freunde und Kommilitonen nach der mündlichen Prüfung abholte, gab es große Selau und Sektkorken vor dem Prüfungsamt. Ich habe meinen Leuten gesagt, ich will niemanden sehen.

Ich bin nach der mündlichen Prüfung ganz alleine in den Bus gestiegen, nach Hause gefahren und das, vielleicht war das auch noch schöner als in Wien. Es war ein erhebendes Gefühl, da durchgegangen zu sein.

Ja, ich habe es aber für mich ganz alleine genossen.

Ach, interessant.

Ja, also die ersten drei Stunden. Was dann am Abend los war, das ist wieder was anderes.

Ja, ja, okay. Ich war ziemlich blau nach der zweiten. Ja. Aber gut. Ich auch, habe ich gehört. Vielleicht die Abends auch. Ja, bin da. Hast du gehört, ja. Genau. Frage zu diesem Blog. Welche Praktika hast du während des Studiums gemacht?

Das ist auch so lange her. Jetzt während des Studiums. Das kann man alten Mann eigentlich kaum Fragen. Ich habe nicht viele Praktika gemacht. Ich habe ein Praktikum gemacht bei einem Anwalt Feldwald Wiese in meiner Heimatstadt. Das weiß ich noch.

Musste man vielleicht weniger machen damals?

Nee, ich war auf Heimaturlaub. Das war auch mal ganz schön, als ich dann die Semesterferien genutzt habe und mein Praktikum nicht in Jena gemacht habe, sondern dann tatsächlich in der Heimat. Das war, glaube ich, ein Pflichtpraktikum.

Okay. Und Verwaltung? Hast du da auch was gemacht?

Verwaltungspraktikum, nee, musste man das machen? Ich weiß es gar nicht. Ich glaube nicht. Wenn man das gemacht haben muss, dann habe ich eins gemacht. Aber ich kann dir das jetzt, nö. Ich kann mich an meine Verwaltungsstation und meine Referendariat erinnern, aber ein Verwaltungspraktikum, nicht, dass ich wüsste.

Dann besteht noch Interesse dahingehend, wann der Schwerpunkt vor oder nach dem ersten Examen gemacht wurde, also in zeitlicher Hinsicht und welcher. Ich glaube, da muss man auch ein Sternchen an die Frage machen. Nämlich gab es einen Schwerpunktbereich bei dir damals im Studium?

Ja, den gab es.

Was hast du gemacht?

Umwelt- und Planungsrecht.

Okay.

Ja, das ist vielleicht auch nochmal so ein Punkt. Damals echt nicht strategisch so an eine Karriereplanung rangegangen. Das muss ich wirklich offen zugeben. Ich habe geguckt und das gemacht, was mich interessiert hatte.

Und ich habe hier in Hamburg bei Professor Ramsauer und Professor Koch Naturschutzrecht und eben Umwelt- und Planungsrecht gemacht. Hab mich dann Kurse belegt, Hochwasserschutz, vorbeugender Hochwasserschutz, also sehr öffentlich-rechtlich geprägt. Das war auch wunderbar, nur hat mit meiner Realität jetzt im Job gar nichts mehr zu tun.

Und das geht, glaube ich, zumindest traditionell, ich weiß nicht wie es damals war, in Hamburg ohnehin nur vor dem staatlichen Teil des Examens. Ihr könnt das nicht nachher hier machen, ne? Nee.

Ja, genau.

Dementsprechend war das vorher. Ich meine das auch hier von Hamburger Studierenden zu wissen. Ist das heute noch so? Kurzer Blick in die Runde? Ja? Okay, gut. Gut, dann machen wir weiter.

Wir sind jetzt sozusagen gerade in deinem Werdegang. Erster Tag Holking. Abends irgendwann klopft dir jemand am Brückentag auf die Schulter und du darfst nach Hause gehen. Du bist aber montags auch wiedergekommen.

Ja, selbstverständlich.

Was machst du inhaltlich hier eigentlich? Oder was hast du damals auch gemacht und hat sich das gewandelt im Laufe der Zeit?

Dazu muss man wissen, Heuking ist ja eine große wirtschaftsberatende Sozietät, eine der größten deutschen wirtschaftsberatenden Sozietäten und wir sind fest im Mittelstand verankert. Das bedeutet, unsere Mandanten sind weit überwiegend mittelständische Unternehmen, die wir in den unterschiedlichen Fachbereichen eigentlich mit unserem sogenannten Full-Service-Ansatz umfassend beraten.

Und ich bin in einem Dezernat, also unsere Struktur ist, unsere Kanzlei sind Dezernate aufgeteilt, die jeweils von einem Equity-Partner geführt werden, die alle jeweils einen Schwerpunktbereich haben. Wir haben steuerrechtlich geprägte Dezernate, insolvenzrechtlich.

So und ich war im Dezernat von Herrn Dr. Dunkrag, der mich eingestellt hat, der war eben im Handels- und Gesellschaftsrecht tätig, machte aber auch M&A und deswegen bin ich eben in diese Schiene rein. So und ich hab von Anfang an Mandanten, ja, beraten bei der Vertragsgestaltung, bei rechtlichen Fragen in den verschiedensten vertragsrechtlichen Bereichen oder ich sag mal so, es war sehr, sehr allgemein.

Ja, in dem Bereich beraten und eben auch von Anfang an schon in der Prozessführung tätig.

Also ich sag mal so wirklich Full Service.

Full Service, genau, richtig.

Da hat sich das einfach so entwickelt?

Das hat sich einfach so entwickelt, in der Tat.

Ja.

Genau. Ich hab dann auch durch den Zuschnitt der Mandate in verschiedene Bereiche reingeguckt. Das waren auch dann in meiner beruflichen Laufbahn immer so Phasen. Wir hatten eine relativ große Mandantin, die in der Gaswirtschaft tätig war und zwar sowohl im E&P-Bereich, also in der Förderung, als auch im Gasvertrieb und da habe ich mich sehr viel mit den Besonderheiten des Gasvertriebs beschäftigt und war dann dort Einkaufsverträge gemacht, Verkaufsverträge etc.

Dort beraten. Wir haben die AGBs gestaltet etc.

Lass uns mal gerade da eine kurze Frage aus dem Publikum einschieben und dann habe ich eine Folgefrage zu dieser Gas-Sache. Die Frage ist, ist es heutzutage wichtiger als früher seine Karriere zu planen oder ist es auch heute noch möglich den Berufseinstieg in ein fremdes Rechtsgebiet zu starten? Ich sag mal angelehnt an das, was du gerade beschrieben hast, so ein bisschen Umwelt- und Planungsrecht vielleicht mal im Schwerpunkt und danach aber was ganz anderes.

Ich denke schon, dass es durchaus Vorteile hat, wenn man einen Schwerpunkt hat und den auch weiterverfolgt, weil man eben schon ein bisschen ausgestattet auch den Berufseinstieg dann vornehmen kann und wagen kann. Alles andere ist natürlich ein Sprung ins kalte Wasser, wobei ich immer sagen würde, trotz Vorkenntnissen, die man im Studium erwirbt, in verschiedenen Bereichen doch das wesentliche Learning im Job stattfindet.

Aber ich denke schon, dass eine gewisse Spezialisierung sinnvoll ist und eigentlich dann auch im Laufe der Anwaltskarriere ja Sinn macht und gefördert werden sollte.

Die Frage ist ja vielleicht auch, was lernt man wirklich im Studium? Also es gibt ja auch einfach Rechtsgebiete, naja gut, du kannst dich irgendwie öffentlich-rechtlich orientieren, aber wenn du jetzt das allertiefste, gestern ein Podcast aufgenommen zum Thema Migrationsrecht, die sagte zum Beispiel, ja gut, was weiß ich denn von Migrationsrecht, wenn ich aus dem Studium rausdroppe? Also am

Ende des Tages muss man wahrscheinlich auch schauen, orientiere ich mich während einer anwaltlichen Karriere nochmal um oder orientiere ich mich im Laufe meiner Ausbildung um? Das macht wahrscheinlich schon einen Unterschied.

Das macht einen Unterschied, aber das erlebe ich, oder das sieht man hier auch, wenn ich mir die Karrieren auch der Kollegen angucke, das sind viele, wo sich das im Laufe der Karriere nochmal in eine andere Richtung entwickelt hat, aus verschiedensten Gründen. Das können geschäftliche Erfolgschancen sein, dass man eben Themen besetzt, die Sinn machen, weil man da eine Nische für sich entdeckt.

Das lässt sich alles nicht zu 100% im Voraus planen, würde ich sagen, aber natürlich ist eine Spezialisierung schon dann wünschenswert im Laufe der beruflichen Karriere.

Und dann noch eine Folgefrage zu deinem Berufseinstieg. Wegen welcher Kriterien hast du dir damals Heuking als Arbeitgeber ausgesucht und bist nicht zu einer gelben oder einer roten Kanzlei gegangen? Ja.

Ausschlaggebend für mich war, dass ich im Vorstellungsgespräch das Gefühl hatte, dass es menschlich passt zwischen mir und eben Herr Dunkrag, der dann auch mein Ausbilder sozusagen wurde und überhaupt mein Förderer wurde hier in der Kanzlei, zu dem ich über die Jahre wirklich ein wunderbares Verhältnis aufgebaut habe und der mir von Anfang an auch so ein bisschen, ich nenne das immer den Hawking Spirit, vermittelte, der unter anderem in den flachen Hierarchien wirklich besteht und der zu mir irgendwann mal den schönen Satz sagte, ich weiß nicht, wir diskutierten ein Thema und er merkte, dass ich ein bisschen zurückhaltend bin und er sagte, ja, wir sind Anwälte, Sie sind Anwalt, ich bin Anwalt, ich bin nicht Oberanwalt, Sie werden nicht Oberanwalt, wir sind hier Kollegen.

Wir können das hier wirklich offen diskutieren. Das stimmt natürlich nicht so ganz. Es gibt Partner und Associates. Aber das fand ich irgendwie von der Idee her super.

Und das zeigte sich so ein bisschen im Vorstellungsgespräch auch. Ich hatte dann die Möglichkeit hier, und das ist immer noch so üblich bei uns, dass man, wenn man mit dem Partner oder dem Dezernat in Kontakt kommt, dass hier die Einstellung vornehm wird, erhält man die Möglichkeit, sich mit weiteren Kollegen, Associates auszutauschen.

Und auch da muss ich sagen, dass mir das von Anfang an menschlich gut reinpasste und das war letztlich dann ausschlaggebend, weil ich wusste, ich muss hier, wenn ich Anwalt in der Kanzlei dieses Zuschnitt sein will, muss ich viel arbeiten, viel da sein, die Anforderungen sind hoch und dann habe ich gedacht, das muss irgendwie passen. Und ich hatte natürlich diverse andere Vorstellungsgespräche auch und auch hatte Möglichkeiten zu anderen Kanzleien zu gehen.

Aber ich habe mich dann für diesen Weg entschieden und ich denke der beste Beleg dafür, dass ich für mich zumindest den richtigen Schritt gemacht habe, ist eben, dass ich hier immer noch sitze.

Lass uns nachher mal noch ein bisschen darüber sprechen, was du auch im Bewerbungsverfahren erfährst. Das würde mich interessieren, wie auch so dein Blick auf den Markt ist. Aber nochmal gerade zurück zum Thema Gaslieferverträge.

Ich will jetzt nicht hier vertieftes Gasliefervertragsrecht oder so machen. Ich lauf was anderes hinaus mit dir. Keine Angst, muss ich nicht zurück erinnern. Oder machst du das heute noch?

Ich mache das heute noch, weil auch da, ich meine, das ist so vielfältig, man hat ja nie die 15 Jahre dann so präsent, aber ich habe zum Beispiel dann mehrere Wochen auch ein Sekundment dann mal bei der Mandantin gemacht. Okay, dann kann ich fragen.

Perfekt. Also, du bist jetzt irgendwie junger Associate, hast jetzt ein Jahr hier auf dem Buckel, sagen wir mal, ich weiß nicht genau, wie lange es war. Und dann kommt irgendwann dein Chef und sagt so Gasliefervertrag AGB.

Mach mal. Das ist ja eine Herausforderung, weil du hast ja gerade von so einem speziellen Business am ersten Tag keinen Plan, auf gut Deutsch, ja. Wie ist da deine Herangehensweise, wenn du in so eine komplett neue Industry reinkommst? Also du hast jetzt vielleicht schon zehnmal AGB gemacht oder 50 mal, aber da gibt es ja dann doch immer Feinheiten und du musst ja das Business des Mandanten verstehen, bevor du da wirklich auch richtig guter Berater sein kannst.

Wie gehst du da vor?

Ach, das ist total individuell. In dem Fall war es so, dass es eine langjährige Mandantin war und es ist jetzt nicht so, dass von einem Tag auf den anderen es hieß, du fährst jetzt da hin und bist da jetzt im Secondment. Das heißt, man kommt oder ich kam natürlich immer mit dem Vier-Augen-Prinzip unter Aufsicht in die Themen rein.

Es war nie so da, dass ich dann hier in Hamburg plötzlich der Einzige war, der sich mit Gaslieferverträgen auseinandersetzen musste. Das heißt, man hat unterstützt und fängt dann an da zu laufen. Man interessiert sich für die Materie, man hat ein Verständnis.

Das Wichtige ist dann, weil wir uns ja da im Zivilrecht letztlich befinden, Schuldrecht, dass man das Handwerkszeug irgendwie mitbringt und dann eben Verständnis dafür entwickelt. Und dann wächst man da so rein.

Ja, und ich denke mal, heute wird es ja auch so sein, dass du zwar vielleicht die Standardprobleme dann irgendwie direkt siehst und sagst, ja, okay, da müssen wir dran denken, aber da ist ja trotzdem immer Themen, die neu sind, ne?

Genau, immer Themen, die neu sind. Kein Mandant ist wie der andere, ja. Kein Produkt ist wie das andere, ja. Keine Vertragsgestaltung ist zwingend wie die andere.

Natürlich kann man das immer unterbrechen vielleicht, auf irgendwelche Essenziale und Basics, aber die Bedürfnisse sind immer anders und dafür muss man ein Gespür entwickeln und dann mit dem Rüstzeug, was man sich ja zuallererst im Studium, im Referendariat und dann hier im Job angeeignet hat, darauf fokussieren, das umzusetzen, was der Mandant sich erwartet.

Hast du so ein, zwei kuriose Fälle, die du vielleicht mit unseren Zuhörenden und heute auch Zuschauern cool teilen kannst?

Ich kann dir eine kuriose Begebenheit erzählen, wenn ich das darf. Der Fall ist eigentlich total nebensächlich. Ich hatte einen Gerichtstermin in Oldenburg, das war um irgendwann, weiß ich nicht, es war Donnerstag, 11 Uhr.

Und ich fahre dahin nach Oldenburg mit dem Auto lange unterwegs und war irgendwie in der Auffassung der Termine ist um Viertel nach elf und komme um Viertel nach elf in den Saal, passend denke ich, und alle saßen schon da seit elf Uhr. Die Vorsitzende saß da, die Klägerseite saß da mit Rechtsanwalt und ich reiße also die Tür auf, gucke rein, hatte eigentlich noch nicht erwartet, dass überhaupt jemand da ist.

Ich war eine Viertelstunde zu spät und rufe also, Ach Mensch, ist ja schön, dass alle schon da sind, dann können wir ja direkt loslegen. Und die gucken mich in entsetzten Gesichtern, gucken sie mich an und denken, was für ein Fatzke, da kommt der von der Großkanzlei, offenes Hemd und so, ich war überhaupt noch nicht gerichtet irgendwie.

Und das kam mir dann so, also es war wirklich entsetzte Blicke und das schwarmte mir dann so im Termin, als ich so durch die Ladung nochmal blätterte und dann habe ich mich wirklich zum Schluss nochmal aufrichtig entschuldigt für mein Auftreten.

Knüpft an an eine Publikumsfrage, hattest du jemals das Gefühl, dass das Jurastudium vielleicht doch nicht die richtige Wahl gewesen sein könnte?

Nee, überhaupt nicht.

Selbst da nicht?

Nein, selbst da nicht, weil ich meine das ist mir zum Glück nicht als Firsty Associate passiert, wo man sich vielleicht noch andere Sorgen macht. Man wird ja schon auch ein bisschen gelassener und kann mit solchen Situationen vielleicht besser umgehen.

Und natürlich gibt es Tage, wo die Mandanten vielleicht auch mal nerven, weil die sich nicht vorstellen können, dass man hier auch noch ein anderes Mandat zu betreuen hat. Man steht manchmal auch vor Problemen, die schier unlösbar erscheinen, aber es gibt viele Tage, wirklich viel mehr Tage, wo ich denke, ja, das macht schon richtig Spaß.

Das ist genau die richtige Mischung aus der Arbeit mit Menschen zusammen und gleichzeitig die Lösung kniffliger Probleme. Ich weiß nicht, ich denke manchmal, das ist so ein bisschen wie kniffeln, wie Lego bauen, man muss so puzzeln. Und eigentlich Probleme, erst mal muss man sich Probleme schaffen, das lernt man ja im Studium und dann muss man sie wieder beiseite schieben und genau so ist es und das macht, ich finde das macht unheimlich Spaß.

Ja, das ist natürlich auch irgendwie genau das, wenn du sagst Full Service, was du als wirklich so der Anwalt für deinen Mandanten dann ja auch bist. Also das ist wirklich so der Problemlöser.

Der Fixer ist immer so ein bisschen gemein, weil das ist es ja nicht. Manchmal brennt es ja auch gar nicht so stark. Manchmal muss einfach ein Vertrag entworfen werden oder ähnliches.

Ja, aber du bist eben auch nicht derjenige, der als einer von zwölf Leuten bei einer Transaktion jetzt irgendwie einen kleinen Teilaspekt bearbeitet. Darauf will ich eigentlich hinaus. Sondern du hast natürlich dann schon immer diesen ganzen Case irgendwie mit an dir hängen.

Absolut. Die Mandate, die ich betreue, sind im überwiegenden Teil eben Dauermandate, die wir seit langen Jahren betreuen und mit denen bin ich gewachsen, natürlich kommen auch neue dazu, so ist es nicht, aber klar, man lernt die handelnden Personen kennen, man identifiziert sich selber ein Stück weit auch mit dem Geschäft und man bildet dann bestenfalls eine vertrauensvolle Beziehung und das macht dann schon unheimlich Spaß.

Vor allen Dingen, wenn die dann natürlich wiederkommen und mit allen möglichen Problemen und ich finde es auch überhaupt nicht schlimm, ich kriege dann oft auch mal einen Anruf, wo es heißt, Herr Petermann, ich weiß gar nicht, ob Sie jetzt der Richtige sind, aber ich rufe jetzt Sie an und dann sage ich, so, genau und dann habe ich dann, dann sage ich, gar kein Problem, ja, aber ich bin jetzt vielleicht überfragt oder das ist nicht mein Thema, aber hier, Sie rufen ja nicht nur bei mir an, Sie rufen bei Heuking an, ich kenne hier, ich habe hier die Leute, ja, so.

Und dann kenne ich die, dann weiß ich, wie die Kollegen arbeiten und so kann so eine Mandatsbeziehung eben auch wachsen und sich erweitern, dadurch, dass wir wirklich hier umfassend die Mandanten beraten können.

Woher kommen denn neue Mandate? Ich meine, das ist ja was, wo man jetzt als Referendar oder als Studierende überhaupt nicht drüber nachdenkt. Aber am Ende des Tages, wenn du Partner werden willst, brauchst du ein Business Case. Wenn du ein Business Case haben willst, brauchst du Umsatz. Wenn du Umsatz haben willst, brauchst du Mandate.

Die Mandate, ja, das ist, Mandate ist nicht einfach, ja. Das ist klar, das ist ein Kampf, die Konkurrenz ist groß, insofern muss man schon kreativ sein, gucken, dass man sich Netzwerke schafft, das fängt eigentlich im Studium, im Referendariat schon an. Wer weiß, wo die Co-Referendare, wo die Mitstudierenden irgendwann mal landen und all das kann man im Blick haben.

Natürlich nicht wie eine Drückerkolonne schon dann irgendwie im Studium alle zwei Wochen sich mal melden und sich ins Gedächtnis rufen. Aber man muss ja als Anwalt auch so ein bisschen outgoing sein, mit Leuten umgehen können. Für mich ist es ganz wichtig oder so identifiziere ich das Mandatsverhältnis, das ist in erster Linie eine Vertrauensbeziehung.

Der Mandant muss mir vertrauen können und das muss ich irgendwie repräsentieren. Einerseits durch gute Arbeit, ich muss aber auch ein guter Zuhörer sein. Ich muss meinungsstark sein, mich zu Themen äußern.

Ich muss den Mandanten mal bremsen. Ja, und das war aber nicht deine Frage, sondern wie bekommt man Mandate?

Also, es ist ja gerade ganz gut, wenn du sagst, na ja, schau mal, es geht um umfänglich die Bedürfnisse, das Mandanten abdecken und wahrscheinlich ist es dann Folgegeschäft.

Es ist dann eben genau, darauf wollte ich dann eben auch hinaus, auch viel Folgegeschäft. Denn auch bei den Mandanten ändert sich mal was. Ja, der Ansprechpartner, mit dem man drei Jahre zusammengearbeitet hat, verlässt das Unternehmen, geht woanders hin.

Daraus kann sich dann wieder was entwickeln. Also viel ist tatsächlich Folgegeschäft. Nichtsdestotrotz hilft es natürlich auch, wenn man sich ansonsten versucht zu präsentieren, ob man hier mal Seminare gibt, Veranstaltungen macht hier am Standort. Ich habe Seminare zum Vertriebsrecht gemacht, womit ich mich eben auch schwerpunktmäßig befasse.

Und dann lernt man eben potenzielle Mandanten ein, aber auch Bestandsmandanten, denn eine Form von Akquise ist es eben auch, Bestandsmandate zu pflegen und zu erweitern. Ja, und der Rest sind Netzwerke. Oft ist es auch der Zufall, der eine Rolle spielt.

Aber es gibt ja eben verschiedene Strategien.

Wie sieht denn in diesem Gesamtkontext, Zuschauerfrage, dein Arbeitsalltag aus? Wie ist das Verhältnis von Mandantentermin, Gerichtstermin und Büroarbeit?

Total unterschiedlich. Also die persönlichen Termine sind stark zurückgegangen nach Corona. Also ich weiß nicht, früher war es so, man hat sich oft getroffen, ist viel auch unterwegs gewesen, zu Mandanten gefahren, die Mandanten sind hergekommen, wir haben hier schöne Räumlichkeiten. In Corona war das dann oder während Corona war es dann plötzlich nicht mehr möglich und plötzlich war Videokonferenz möglich und das ist so geblieben, dass es eben viel, ich weiß nicht wann ich das letzte Mal eine Telefonkonferenz gemacht habe, niemand macht mehr eine Telefonkonferenz, man setzt sich und guckt sich via Teams in die Augen, es ist schnell gemacht.

Ist eigentlich kurios, dass man das früher anders gemacht hätte, die Technik gab es Es ist plötzlich auch egal, wo man sitzt. Der Hintergrund, den kann man frei wählen. Das kriegt gar keiner mit, ob ich zu Hause im Sofa sitze oder hier.

Das heißt, es finden solche Besprechungen, zu denen man früher vielleicht auch angereist ist, irgendwie finden heute viel über Teams statt.

Es führt zu einer kurzen Folgefrage, als würdest du die Fragen kennen, aber kennst du tatsächlich nicht. Auch Publikumsfrage, wie werden die Berufseinsteiger bei euch an den direkten Mandantenkontakt denn dann herangeführt? Ich wandle die Frage mal ab, wenn es hauptsächlich per Videokonferenz stattfindet.

Naja man kann sich ja auch zu zweit vor den Monitor setzen. Also wir setzen die Referendare auch schon oder auch die jungen Associates nicht hinter diese virtuelle Wand, die dürfen davor. Und das finde ich ist ja sowieso ein großes Benefit bei uns, dass wir wirklich und ich kann das aus eigener Erfahrung berichten, als junge Associates direkt auch in die konkrete Mandatsarbeit mit Mandantenkontakt eingebunden werden.

Und das ist so. Und wenn Termine stattfinden, klar, dann fährt man mit. Auch zu Gerichtsterminen, die finden ja auch statt, mittlerweile auch immer mal wieder virtuell.

Wie viel Prozent ist virtuell mittlerweile bei den Gerichten? Wahrscheinlich nicht besonders viel.

Nicht besonders viel. Man muss manchmal auch echt drum betteln, dass es dann funktioniert. Der neuliche Gerichtstermin, wirklich eine kleine Sache, 9 Uhr morgens in Bochum. Wie soll ich 9 Uhr morgens in Bochum sein? Da kann man dann Korrespondenzanwalt, ist alles irgendwie möglich und da musste ich aber zweimal hinschreiben und auch mit dem Vorsitzenden telefonieren und dann war es dann irgendwann doch möglich.

Woran liegt das denn aus deiner Sicht? Haben die keine Lust auf die Technik?

Auch da will ich jetzt auch nicht generell den Stab drüber brechen. Ich war zum Beispiel am Verfahren am Landgericht Dresden. Das ist auch eine IT-Sache, da unterstütze ich hier unseren IT-Kollegen, das ist eine Kammer, die sich, die insbesondere am Landgericht Dresden die Einführung der E-Akte so ein bisschen, ne, sich auf die Fahne geschrieben hat.

Und der ist da total technikaffin, ja, und da ist das alles überhaupt gar kein Problem, ja. Und da sitzt auch keiner mehr mit dem Leitz-Ordner, da hast du dann irgendwie Desktop auf jedem Tisch im Gerichtssaal und so weiter, also hochmodern. Und bei anderen ist es eben anders.

Die sind dann ein bisschen zurückhaltender. Das ist total unterschiedlich. Manchmal funktioniert die Technik nicht. Das habe ich am Landgericht Frankfurt mal gehört. Da gab es Probleme.

Da konnte man das nicht machen.

Jetzt sind wir gerade bei der Thematik gewesen. Mandanten, Mandatschaft, ein bisschen Mandantenpflege. Woher kommt eigentlich der Folgeauftrag? Ich würde sagen, da machen wir eine Schleife drum. Und ich würde noch mal ganz kurz gerne über Hawking an sich sprechen und auch noch mal über diese Punkte, die gerade bei dir schon so ein bisschen durchgeklungen sind mit, wie werden eigentlich Berufszeitsteiger bei euch an das neue herangeführt, wie sieht das alles aus? Okay, erstmal kurz vorneweg, Heuking hatte vor ein paar Jahren 50-Jähriges.

Wie ist die Kanzlei entstanden?

Die Kanzlei ist entstanden vor meiner Zeit. Ich war nicht dabei vor 51 Jahren. 1971 gegründet worden in Düsseldorf von Günther Heuking, der sich zusammengetan hat mit dem Kollegen Wolfgang Kühn. Und dann hat man irgendwann, nagel mich nicht fest, wie viele Jahre dann vergangen sind, das ging glaube ich ziemlich schnell, mit Herrn Lühr aus Köln zusammengetan Und da sind so die Wurzeln unserer Sozietät.

Und dann ging es sukzessive weiter. Ich kann sagen, dass wir Heuking Hamburg, unser Hamburger Standort, hat letztes Jahr 25-Jähriges Bestehen gefeiert. Das war, soweit ich informiert bin, der dritte Standort, der dazu gekommen ist.

Nach Köln und Düsseldorf war es Hamburg. Und dann ging es weiter.

Okay. Und ihr habt jetzt wie viel Berufsträger?

Wir haben jetzt Berufsträger 400, 450, so was um den Dreh.

Bei insgesamt 1.100.

Mitarbeitern.

Das ist ja schon eine ganz coole Success Story, wenn man sich das mal überlegt. So ein Unternehmen, eine Kanzlei ist ja am Ende des Tages auch ein Unternehmen, aufzubauen mit 1.100 Mitarbeitern ist schon mal was.

Das ist schon ordentlich. Das ist ein mittelständischer Betrieb.

Auch wenn das vor deiner Zeit war teilweise, was würdest du denn sagen, sind die ausschlaggebenden Faktoren dafür, dass das geklappt hat bei euch?

Also, ich glaube, das, war... Also das liegt vor allen Dingen natürlich in den Anfängen, im Pioniergeist und im unternehmerischen Geist unserer Namenspartner, Heuking, Kühn, Lühr und Woitek, die da sicherlich Großes geleistet haben, die Kanzlei wirklich als bundesweite Sozietät aufzubauen. Und dann sind es auch da strategische Entscheidungen, uns zu erweitern auf die anderen Großstädte, dass wir überall dort, wo was los ist, auch vertreten sind, wie eben in München, in Frankfurt, in Berlin und in Chemnitz und dass wir Stuttgart, darf ich nicht vergessen, glaube ich, und dass wir letztlich da viele richtige Entscheidungen getroffen haben, uns da geschickt erweitert haben, aber auch, das erlebe ich eben gerade am Hamburger Standort auch, man kann das erleben, sehr organisch wachsen.

Das heißt, wir hier in Hamburg viele auch schon wirklich gestandene Partner haben, die hier selbst als Referendare angefangen sind oder als Berufseinsteiger.

Dann knüpfen wir folgende Zuschauerfrage an. Welchen Rat würdest du deinem jüngeren Ich geben hinsichtlich Referendariat und Berufseinstieg?

Ich denke immer mal darüber nach, ob ich mir nicht noch mal ein Jahr oder zwei hätte Zeit nehmen sollen, um zu promovieren. Ich weiß aber nicht, ob ich mir dazu raten würde. Ich würde mir dazu raten, nochmal genauer darüber nachzudenken.

Weil ich weiß noch genau, warum ich es damals nicht gemacht habe. Ich wollte, ich hatte keine Lust mehr auf Uni, ich hatte keine Lust mehr auf Lernen und einfach nur akademisch mich mit Themen auseinanderzusetzen. Ich wollte mal sehen, ob ich mit dem, was ich da gelernt habe, aber auch Geld verdienen kann.

Und dann habe ich gedacht, Und ich habe mir gedacht, ich versuche das einfach mal. Und das ist sicherlich auch anders als noch vor 20 Jahren, dass ein Doktortitel nicht mehr unbedingt erwartet wird. Aber ich hätte ihn ganz gerne hin und wieder.

Interessant.

Kennt man Tim Petermann als Rechtsanwalt oder als Partner von Hawking? Stichwort Personal Branding, Zuschauerfragen.

Müsstest du die Fragen, die mich kennen? Das ist ja schwierig für mich zu beantworten. Ich bin beides. Also ich bin beides. Natürlich bin ich Repräsentant unserer Sozietät und bin hier in einer gewissen Funktion.

Aber und das kann ich dann vielleicht wieder auch auf den Auf den Ausspruch von meinem Kollegen Duncrak zurückführen. In erster Linie bin ich Rechtsanwalt. Und als solcher bin ich tätig und als solcher will ich dann auch wahrgenommen werden.

Wichtiger als zu sagen, hey ich bin aber Partner bei Heuking.

Du bist jetzt ja auch nicht der Typ, der dreimal die Woche auf LinkedIn irgendwie einen Post zum Vertriebsrecht macht. Das ist also, gibt es ja auch die Strategie, sag ich mal.

Gibt es auch, richtig. Ich weiß gar nicht, ob ich das sagen darf, ich habe ja auch mal einen kleinen Podcast gemacht. Ja. Ja, weil, ne, so.

Verlinken wir in den Schaunerns.

Ja, so, aber nee, ich will eigentlich wahrgenommen werden als Rechtsanwalt und dementsprechend als Ansprechpartner ein Stück weit. Guck mal, da habe ich mich anders entschieden.

Ich habe zwar noch meine Zulassung, aber mich kennen die Leute als Podcaster.

Dich kennen die Leute, ich kenne dich auch nur als Podcaster. Und warum hast du, möchtest du was dazu sagen? Ja, wir können das gerne mal umdrehen. Genau, dann lass uns das mal umdrehen.

Für mich war das, wir müssen aber gleich nochmal zurückkommen, ich habe noch ein paar Fragen. Ja, gar kein Problem, ich will auch nicht abflashen. Für mich war das relevant.

Ich wollte immer in der Schnittstelle Recht, Kommunikation und Technologie arbeiten. Und dann habe ich fünf Jahre Verhandlungsberatung gemacht für Wirtschaftskanzleien. Da kennen wir uns unter anderem ja auch, weil ich bei euch damals auch schon mal Workshops gegeben habe.

Und diese klassische anwaltliche Arbeit, was ich so gesehen habe in allen Kanzleien, war nichts für mich persönlich. Und dann hat mich am Ende des Referendariats, als ich damals aber noch sozusagen Verhandlungsmanagement-Workshops gegeben habe Beratung in dem Bereich gemacht habe, einen Kollegen gefragt, was er machen soll, ein REF-Kollege damals.

Und da habe ich gesagt, wer hat Syndikusanwalt? Und der hat mich angeguckt wie drei Pferde und wusste nicht, was das ist. Und dann stellte sich raus, dass neben diesen vier Stationen im Referendariat es einfach noch so viel gibt, wie zum Beispiel im Unternehmen zu arbeiten, was viele da draußen nicht kannten.

Dann habe ich einen Podcast gegründet und dann Und dann kam einfach eins zum anderen. Das ist dann einfach so gewachsen. Jetzt habe ich natürlich auch noch einen Day-Job.

Ich mache einen Tag die Woche Podcasting und bin ansonsten Manager bei einem Verlag. Das ist immer so ein bisschen der Unterschied zwischen Public Persona, die man aufbaut, und das, was wirklich dann so die ganze Woche auffüllt. Warum ich nicht in die Anwaltschaft, in die klassische gegangen bin, auch wenn ich noch meine Zulassung hatte, war, glaube ich, weil ich immer den Eindruck hatte, dass dieser Technikanteil, Legal Tech mag auch heutzutage ein bisschen was anderes mit sich bringen und der Managementanteil.

Zumindest am Anfang nicht so groß ist, wie ich den gerne haben wollte und deswegen habe ich mich da anders orientiert und auch Glück, ein richtig gutes Angebot zu bekommen zum richtigen Zeitpunkt.

Aber du würdest Jura auch noch mal studieren?

Ja, Jura würde ich schon noch mal studieren. Ich glaube auch, weil man sich fragen muss, was, also ich fand das Studium wirklich hart und da sehe ich sehr, sehr viel Reformbedarf.

Bin ich d'accord, ja.

Aber wenn man an das erste Semester zurückdenkt, da hat mir ein Prof gesagt, sie werden ab morgen die Tagesschau mit anderen Augen sehen. Und vielleicht nicht ab morgen, aber so zehn Semester und ein Referendariat später auf jeden Fall.

Und das ist schon was, was ich echt cool finde, dass man das irgendwie kann und dass man versteht, wie die Gesellschaft funktioniert. Das ist richtig, richtig schön am Studium, am Jurastudium. Deswegen bin ich aber auch froh, wenn es so eine Debatte gibt um Studium Generale, ob nicht eigentlich mehr Leute ein bisschen mehr noch in Jura reinschnuppern müssten, auch ohne Staatsexamen zu machen.

Wäre gar nicht so schlecht aus meiner Sicht. So zurück, was spricht dagegen, jetzt noch zu promovieren und zum Beispiel in Teilzeit weiterzuarbeiten?

Also dagegen spricht für mich meine Lebenssituation. Mich jetzt in Teilzeit nochmal diesem Thema zu widmen, das passt für mich nicht rein. Ich bin hier Partner, ich habe hier eine Verantwortung auch.

Nicht nur für meine Mandanten, für die Mandate, auch zum weiteren Ausbau meines Geschäfts. Das ist eine Verpflichtung, die ich sehe, dadurch, dass ich hier Partner geworden bin. Ich habe Verpflichtungen gegenüber den Kollegen und ich habe die Verpflichtung gegenüber meiner Familie, dann zwischendurch auch mal zu Hause zu sein und die Zeit zu nutzen für die Familie, was ich total gerne mache.

und der Gedanke kommt mit. Es ist auch, ich muss auch dazugeben, jetzt noch mal zu promovieren oder überhaupt zu promovieren für den Doktor, das wäre so ein bisschen zur Befriedigung der Eitelkeit nach dem Motto, ich kann das auch und dann kann ich den Titel tragen, aber dass mich das jetzt auch jobmäßig irgendwie weiterbringen würde, das würde ich jetzt zu diesem Zeitpunkt für mich nicht sehen.

Ja, okay. Welche Anforderungen? Bleiben wir mal jetzt wieder bei der Kanzlei. Wir wissen sozusagen, in welchem Setup das Ganze stattfindet. Du machst hier die Referendarbetreuung. Wie kam das eigentlich, auch Zuschauerfrage, dass du das machst?

Es kam, als ich hier Partner wurde, gab es eine Kollegin, die das ja lange Jahre gemacht hat und die einfach sagte, so ist ja jetzt an der Zeit, den Staffelstart mal weiterzugeben, einen jüngeren Kollegen, ob ich mir das vorstellen könnte. Und habe ich gesagt, na klar, mache ich das. Gerne versuche ich das, ja.

Und dann hast du dir doch wahrscheinlich auch überlegt, wie so ein Bewerbungsverfahren bei euch aussieht, worauf du achtest. Welche Anforderungen werden an Berufseinsteiger bei Heuking gestellt? Im Hinblick auf die Anwälte, die bereits als Referendare hier waren, ist dies wünschenswert? Ah, wahrscheinlich übernommen zu werden, ist gemeint von Referendariat in Anwaltschaft. Irgendwer nickt, ja okay, sehr gut.

Wie waren die Fragen?

Waren viele Fragen, ne?

Fangen wir mal am Anfang an. mal eine nach der anderen.

Welche Anforderungen werden an die Berufseinsteiger Woche hingestellt? Worauf achtet ihr?

Wir achten natürlich, spielen die fachlichen Voraussetzungen eine Rolle. Es ist ganz klar, dass wir auf die Examina gucken, denn die Note ist erstmal ein Teil. Es ist kein unwichtiger Teil, wenn man ein Stück weit natürlich die fachliche Qualifikation darlegt.

Aber ich Ich hoffe, das kam auch so ein bisschen in dem raus, was ich so erzählte. Es ist eben auch wichtig, dass hier die Chemie stimmt, weil man hier viel miteinander zu tun hat, ja, viel Zusammenarbeit. Das ist jetzt vielleicht räumlich so ein bisschen aufgelockerter dadurch, dass es auch Möglichkeiten gibt, Homeoffice zu machen.

Aber man verbringt schon viel Zeit in dem Mikrokosmos-Kanzlei. Und da finde ich, ist es einfach wichtig, dass das stimmt, dass man einander vertrauen kann, dass eine gewisse Arbeitseinstellung da ist und das versuchen wir eben im Bewerbungsverfahren in den Gesprächen herauszufinden.

Wie ist das im Hinblick auf Anwälte, die vorher Referendar bei euch waren? Ist das wünschenswert? Ich würde mal die Frage ergänzen, übernehmt ihr da viele?

Ja, ich würde mal sagen grundsätzlich ja, denn es ist ganz klar, es ist zum einen sehen wir uns als große Sozietät in der Verantwortung, auch über das Referendariat junge Kollegen mit auszubilden. Aber natürlich ist das auch für uns ein Tool, Nachwuchs kennenzulernen.

Insofern sehe ich schon immer als Chance für junge Kolleginnen und Kollegen, die hier Referendariatsstelle annehmen, hier bei uns mitzuarbeiten, sich selber zu vernetzen und für sich auszuloten. Sehen sie sich in so einer Einheit später und wenn sie das tun, dann haben sie über ein Referendariat beste Voraussetzungen, sich hier bemerkbar zu machen.

Wie sieht denn dann auch anknüpfend an Zuschauerfragen die Work-Life-Balance aus? Vielleicht auch nochmal unterschieden nach deiner Work-Life-Balance so eine Frage und nach der Work-Life-Balance deiner Associates. Die ist ein bisschen gemein, die Frage.

Ja, also das ist wirklich, was heißt dann Work-Life-Balance? Habe ich eine Work-Life-Balance, wenn ich sage, ich muss nur von 10 bis 18 Uhr arbeiten? Ist das automatisch eine Work-Life-Balance? Es hängt ja auch so ein bisschen davon ab, wie man seine Freizeit dann danach gestaltet.

Ja, aber wie sieht so ein Tag bei dir aus? Also sagst du jetzt, bei Tageslicht muss ich eigentlich nicht nach Hause kommen oder was im Sommer hart ist? Oder wie muss man sich das so praktisch vorstellen?

Naja, praktisch stellt man sich das so vor, dass ich gucke, ich bin zwischen halb neun und neun im Büro und kümmer mich um die verschiedensten Themen und bin natürlich schon den ganzen Tag hier und das kann mal länger dauern, das kann aber auch mal nicht so lange dauern, ich sag mal in der Regel bin ich abends zwischen

neun und zehn zuhause wieder, das ist mein Thema, dafür halte ich mir die Wochenenden frei.

Und du bist Partner und hast entsprechend auch recht viel Verantwortung und musst halt auch schauen, dass alle happy sind.

Genau, und ansonsten ist es überhaupt nicht so, dass wir hier eine FaceTime haben und gucken, wer bemüht sich denn, wer sitzt hier wirklich noch um 9 Uhr oder so. Ich weiß nicht, ob das woanders anders ist, kann ich nicht sagen, aber es ist, und das lernt man auch hier als junger Anwalt, natürlich immer unter der Aufsicht des Partners, Partners, aber es ist ein eigenverantwortliches Arbeiten.

Wir produzieren hier Ergebnisse und oftmals müssen wir uns auch nach den oder meistens nach den Bedürfnissen der Mandanten eben richten. So und das kann durchaus mal dazu führen, dass es hektisch wird und dass der Workload eben hoch ist, aber das ist kein Dogma und das ist kein Selbstzweck in dem Sinne.

Ich würde behaupten, dass hier die Kollegen eine Work-Life-Balance haben, die ich durchaus in Ordnung finde.

Was hat sich denn geändert in den letzten 15 Jahren bei euch und vielleicht auch so im Markt aus deiner Sicht? Ja.

Was sich wirklich geändert hat, was man vielleicht sieht, ich sitze jetzt hier in den Turnschuhen und mit offenem Hemd, als ich anfing am besagten Freitag, dem 2. Januar 2009, das war dann eben 19.30, da saß ich eben im Sacko mit Krawatte hier oben, auf dem Freitag, das war einfach so.

Und wenn man das nicht anhatte, dann wurde man auch schräg angeguckt. Das gehörte sich eben nicht irgendwie so. Und das ist anders geworden. Also der ganze Umgang vielleicht.

Ich weiß auch, dass mehr geduzt wird als früher. Das hat sich definitiv geändert. Ich komme mir manchmal schon echt vor wie so ein altes Schlachtrost, wenn ich von den alten Zeiten erzähle. Also bremst mich vielleicht, aber das ist wirklich so.

Und dann natürlich jetzt, ich habe es gerade schon erwähnt, mit Teams und Video und so weiter, da hat sich schon einiges getan. Wir sind moderner ausgestattet.

Besteht bei Hawking, vielleicht so als abschließende Frage, dann haben wir auch fast schon ein Stündchen voll, es sei denn, ihr habt noch welche, also dann nur zu. Besteht bei Hawking die Möglichkeit, ein berufsbegleitendes LLM zu machen oder eine Pause für ein LLM zu nehmen?

Ich weiß jetzt nicht konkret von Beispielen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es das Modell gibt, klar. Doch, ich weiß, dass wir Kollegen, die promotionsbegleitend hier arbeiten, dann irgendwie auf einer Teilzeitstelle. Warum soll das mit dem LLM nicht funktionieren?

Dann fragen wir noch, gibt es bei Heuking einen festen Karriereplan?

Ja, wir haben verschiedene Stufen, die durchlaufen werden. Man fängt an als Associate, als Junior Associate, wird dann nach drei Jahren Senior Associate und dann gibt es eben die Möglichkeiten, je nachdem, wie sich das Geschäft entwickelt und wir bei Heuking setzen eben auf unternehmerische Eigeninitiative und dann geht es eben weiter, wenn man gewisse unternehmerische Kriterien erfüllt, was Akquise angeht, was aber auch bearbeitete Umsätze angeht, den Salary Partner sozusagen, den angestellten Partner und dann möglicherweise irgendwann, wenn die Voraussetzungen vorliegen, die Equity Partnerschaft.

Und der Weg dorthin ist bei jedem sehr individuell. Das findet im Gespräch mit dem Partner statt. Und so wie ich das erfahren habe und wie ich es auch von Kollegen meines Alters weiß, ist, dass es nicht immer so einfach ist, dass wir hier grundsätzlich wirklich frei sind, auch in der Gestaltung des eigenen Weges, in dem Setzen von Schwerpunkten, in den Aktivitäten, die man entfaltet, um sein eigenes Geschäft zu entwickeln.

Da kann man hier kreativ sein und hat ehrlich viele Möglichkeiten, das zu machen.

In welchem Rahmen macht ihr Homeoffice?

Es tut mir mal leid, wenn ich sagen muss, auch das ist sehr unterschiedlich, je nachdem, wie jeder einzelne für sich entscheidet, arbeiten zu wollen. Also es besteht die Möglichkeit, Homeoffice zu machen. Ich zum Beispiel, wir sind ja wieder beim Schlachthaus, für mich Homeoffice kommt irgendwie nicht in Frage.

Hier habe ich mein Büro, hier habe ich meine Tür zu machen, habe meine Ruhe, habe meinen Arbeitsplatz. Da hängen zwar auch ein paar persönliche Bilder, weil ich eben viel Zeit verbringe dort und mich auch wohlfühlen will, aber ich brauche diese Arbeitsatmosphäre, ich brauche den Austausch mit den Kollegen und beschränke da das Homeoffice auf das notwendige Maß, wirklich, wenn ich das irgendwie mal verbinden muss oder wenn sich das aus welchen Gründen auch anbietet.

Aber das ist, weil du das persönlich so gut findest.

Persönlich so gut finde, ganz genau so. Und bei anderen ist es anders und die machen anders Homeoffice, öfter Homeoffice. Und das ist eben auch wieder das Schöne an Heuking, es ist eben möglich in den Abstimmungen und es ist mehr geworden seit Corona.

Das hat sich eben auch die Einstellung dazu hat sich verändert. Wenn man sich vorher nicht vorstellen konnte, dass die Kollegen von zuhause auch wirklich arbeiten, hat man gesehen, dass das doch der Fall ist eben und ist da entspannter, wesentlich entspannter im Umgang.

Ich bin gerade ziemlich begeistert, ob dieses Formats, muss ich sagen, weil dieses mit den Publikumsfragen, vor allem, wenn die jetzt schon Bezug nehmen auf den Anfang des Podcasts, dann hat man natürlich was, was man ansonsten überhaupt nicht haben kann. Motto Such dir keinen Vorgesetzten, such dir Vorbilder.

Dein damaliger Leitpartner scheint ja nach deinem Erzählen jetzt gerade eben im Podcast, wenn das ja alles gecuttet ist, fast vor fünf Minuten, dein Vorbild gewesen zu sein. Was tust du denn, um ein Vorbild für deine Mitarbeiter zu sein?

Ich versuche auf jeden Fall, die Leidenschaft für die Tätigkeit vorzuleben. Und zwar nicht nur für die Juristerei, sondern auch für das Anwaltssein, weil ich mache es gerne. Das ist das, was mich erfüllt.

Und ich glaube, wenn ich versuche, diese Leidenschaft rüberzubringen, dann kann man vielleicht auch den einen oder anderen anzünden und ihm das so ein bisschen mitgeben. Und gerade wenn wir von einem Leitpartner sprachen, der einfach ein Anwalt durch und durch ist, habe ich da viel mitgenommen.

Und das sehe ich auch so, dass man das entsprechend tut. Es ist natürlich ein fairer Umgang, eine Förderung von Talenten, die da sind und eben, Ja, ein ernsthafter seriöser Austausch. Nicht top down, sondern wirklich die Kollegen ernst zu nehmen.

Und das ist eben mein Motto. Wir haben hier keinen Oberanwalt, sondern wir sind hier Kollegen. Wir haben eine Aufgabe, wir haben den Mandanten, der hat ein Problem und das müssen wir lösen.

Ich finde das interessant, dass du gerade gesagt hast, ein ernsthafter Austausch. Das klingt erstmal streng, wenn man das nur so hört. Was du aber damit meinst ist, dass du jeden ernst nimmst.

Ja, natürlich. Ja, interessant. Gut, und dann jetzt mal noch so eine richtig schön indiskrete Frage. Wie hoch ist eigentlich, und ich glaube, das muss man auch die Rolle nochmal erklären, vielleicht auch für diejenigen, die zuhören. Wie hoch ist der Verdienstunterschied zwischen Salary Partner und Equity Partner? Ich würde mal anknüpfen, was ist eigentlich der Unterschied in der Rolle?

Naja, der Equity-Partner hat insofern eine andere Stellung, als der Equity-Partner hier mitinhaber ist. Der ist also am Erfolg der Kanzlei beteiligt und bekommt also eine Gewinnbeteiligung und kein Festgehalt. Der Salary-Partner ist ein Angestellter.

Deswegen heißt er ja Salary-Partner. Ganz genau.

Und dementsprechend ist es so, der Equity-Partner bekommt nach bestimmten Kriterien eine Entnahme, eine Gewinnbeteiligung, die sich nach dem Erfolg der Gesamtsozietät richtet, nach dem eigenen Erfolg und dem Erfolg der Gesamtsozietät. Das ist der Unterschied zum Salary Partner, der sein Festgehalt bekommt und insofern kann es theoretisch mal auch sich annähern und schwanken, weil wir auch auf Equity Partner Ebene ganz unterschiedliche Verdienstmöglichkeiten haben.

Gut, dann haben wir jetzt eine gute Stunde voll gemacht.

Das war's schon.

Ich finde, du hast dich sehr, sehr gut geschlagen auf dieser vielen spontanen Fragen. Und für diejenigen, die das jetzt im Nachgang sozusagen gehört haben, hoffe ich, dass man hier ein kleines bisschen einen roten Faden zumindest mit groben Themenblöcken erkennen konnte. Wenn nicht, gibt's aber natürlich auch in diesem Podcast Kapitelmarken, wo man reinspringen kann und sagt, ich will jetzt nämlich was zu deiner Wall-Story hören.

Und dann kann man klicken und hört dann die entsprechende Kapitelmarke. Mir hat das ganz viel Freude gemacht. Ich fand das total cool. Ich hätte das vorher ehrlich gesagt gar nicht gedacht, dass er das auch so gut annimmt mit den Fragen.

Und Tim, dir auch vielen herzlichen Dank, dass du dich hier in die Höhle der vielen Löwen begeben hast, muss man ja fast schon sagen.

Die sind alle ganz zahm gewesen.

Die gucken jetzt noch so zahm.

Ich freue mich. Wir trinken gleich noch ein Glas Wein.

Das machen wir. Vielen Dank. Tschüss.

Ich danke, Tschüss.