Diese Episode von Irgendwas mit Recht wird euch präsentiert von Dentons. Dentons ist nach Berufsträgern die größte Kanzlei der Welt und hat in Deutschland vier Standorte, nämlich in Berlin, München, Düsseldorf und Frankfurt. In der kommenden Episode von Irgendwas mit Recht in IMR 99 hört ihr übrigens ein Interview mit dem Office-Managing-Partner in Frankfurt von Dentons und wir sprechen über das Thema Diversity und Kanzleikultur.

wird ziemlich spannend. Hört da mal rein, IMR 99 mit Robert Michels in der nächsten Folge von Irgendwas mit Recht. Und nun viel Spaß mit dieser Episode von IMR und danke fürs Einschalten. Bis bald.

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist Marc Ohrendorff, Und ich spreche heute mit einem alten Referendarskollegen aus Berlin, nämlich mit Tino Sieland. Hallo Tino.

Hallo Marc. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich da zu sein.

Danke, dass du der Einladung gefolgt bist. Wenn auch nur virtuell, weil wir noch in den letzten Zügen von Corona stecken zum Zeitpunkt der Aufnahme. Tino, du bist Anwalt in Berlin. Was machst du denn da so?

Richtig. Ich bin ein Anwalt in Berlin. Ich bin in einer Fachanwaltskanzlei für Verkehrsrecht und für Arbeitsrecht. Die heißt Rechtsanwaltskanzlei Schleyer und dort leite ich die Abteilung für Arbeitsrecht. Nunmehr seit zwei Jahren bin ich dort als zugelassener Anwalt und bin aber auch sonst schon eine ganze Weile da, weil ich dort neben dem Studium schon angefangen habe zu arbeiten.

Aber da erzähle ich dir gleich mehr von.

Wie viele Berufsträger habt ihr oder wie viele Menschen arbeiten bei euch generell? Was muss man sich unter der Kanzlei vorstellen?

Wir sind eine relativ kleine Kanzlei. Also sagen wir mal, der Head ist Rechtsanwalt Umut Schleyer. Das ist praktisch der Chef. Und der hat drei angestellte Anwälte. Von denen bin ich einer. Und wir sind aber insgesamt zwölf Mitarbeiter.

Also eine eher kleine Einheit und jetzt nicht die internationale Großkanzlei, Großkanzlei, sondern so eine eher kleinere, lokal agierende Unit.

Das ist es. Lokal agierend sind wir nicht. Wir sind tatsächlich über ganz Deutschland weit tätig. Das kommt von überall tatsächlich. Ich jetzt mit meinem Arbeitsrecht bin vornehmlich in Berlin tatsächlich vor dem Arbeitsgericht. Aber was Verkehrsrecht angeht, sind wir tatsächlich deutschlandweit aktiv.

Wie kommt denn das? Also was bewegt denn jemanden aus Stuttgart, den Berliner Verkehrsrichtler zu mandatieren?

Also so wie ich das mitkriege, ist es tatsächlich Empfehlung, ja. Empfehlung Internet auftritt. Es mag sein, dass man auf uns im Internet stößt. Und oft ist es eben so, wenn jemand im verkehrsrechten Fall hat, es ist ja nun bei uns oft die Unfallregulierung, also wenn jemand einen Unfall hat, vielleicht sogar an der Person noch geschädigt ist, ein Schmerzensgeld gelten machen möchte oder was, dass er sich da übers Internet informiert und dann stößt man relativ schnell auf unsere Kanzlei.

Das wird es vielleicht sein. Allerdings ist es auch so, wenn jemand einen Unfall hat, der geht natürlich zu einem Gutachter in der Regel und lässt sich den Schaden einmal feststellen. Und da wir mit Gutachtern zusammenarbeiten, die auch deutschlandweit verteilt sind, kommt das eben so, dass wir darüber dann eben auch die Empfehlungen bekommen und die Mandanten dann eben zu uns kommen.

Und sag mal, wie bist du denn zu einer Kanzlei ganz ursprünglich mal hingekommen? Beziehungsweise fangen wir mal wieder noch ein kleines bisschen vorher an. Du hast in Berlin studiert und dann irgendwann gesagt, du würdest gerne mal in einer Kanzlei arbeiten. Oder wie muss man sich das Ganze vorstellen?

Ja, ursprünglich komme ich aus Emden. Das ist im schönen Ostfriesland in Niedersachsen und dann allerdings nach Hamburg erst mal gegangen. Ich bin ab gar nicht in Berlin angefangen zu studieren, sondern ich bin erst mal nach Hamburg gegangen, habe dort BWL angefangen zu studieren.

Der Klassiker, sowas wie, ich weiß nicht, was ich so richtig machen soll. Dann schaue ich mal in BWL rein, ob das nicht was für mich ist. Und dann habe ich als alteingesessener kleiner Niedersachse, da habe ich mich dann echt dazu durchgerungen, weit über den Tellerrand zu schauen und dann in die Großstadt nach Hamburg zu gehen und dort BWL zu studieren.

Das war schon mutig. Dann habe ich im BWL-Studium, musste man so kleine Jura-Scheine machen. Das war so ein BWL-Schein und ein bisschen Wirtschaftsrecht musste man machen. Und das hat sich größtenteils dadurch ausgezeichnet, dass ich einen Lückentext ausfüllen musste, einen Vertragslückentext.

Da habe ich gedacht, das kann nicht alles sein, habe mich da ein bisschen reingefuchst und habe gemerkt, Mensch, Jura, das ist ganz interessant. Und vielleicht mache ich das ja komplett. Und dann habe ich mich mal umgeschaut und bin dann tatsächlich umgesattelt.

Nach meinem Grundstudium im BWL habe ich dann gesagt, jetzt mache ich Jura komplett. Und bin dann nach Berlin gegangen und habe allerdings in Potsdam studiert. Ah ja.

Machen ja viele. Ziehen in die große Stadt nach Berlin und studiert wird dann in Potsdam. Und da habe ich dann eben studiert. Meinen Schwerpunkt habe ich in Steuer- und Gesellschaftsrecht gemacht.

Und dann allerdings das Referendariat, das weißt du ja, da erkennen wir uns ja, haben wir dann zusammen in Berlin gemacht.

Und wann hast du angefangen, in der Kanzlei, wo du jetzt auch arbeitest, auszuhelfen sozusagen?

Genau. Das ist nämlich so gewesen, dass man ja im Grundstudium sowas wie ein Praktikum ableisten muss. Schluss ersuchen wir mal alle fleißig nach irgendwelchen Kanzleien, die ihnen das vielleicht auch einfach so unterschreiben, weil sie sonst genug zu tun haben, um zu lernen.

Aber da war ich eben auch auf der Suche und da hat mir ein guter Freund gesagt, Mensch, ich kenne da einen Anwalt, da klopf doch mal an. Ich hatte keine Ahnung von dem, was der macht.

Also ich hatte keine Ahnung von Verkehrsrecht. Bis da hatten wir nur Verkehrsrecht in der Kanzlei. Ich hatte da keine Ahnung von. Ich bin da hingegangen, habe mir so eine Packung Donuts mitgenommen, weil ich nicht wusste.

Ich dachte, Mensch, die Leute, was mögen die Leute? Die Leute mögen bestimmt Donuts, die nehme ich mit. Und ich klopfe da mal an und sage mal, hallo, nett, guten Tag. Und sage, ich möchte ja ein Praktikum haben, können Sie mir nicht was unterschreiben? Ich koche auch guten Kaffee und was Sie sonst von mir machen wollen, das mache ich auch alles.

ist. Und dann bin ich da hin.

Also billig warst du auf jeden Fall. Ja, ja.

Die haben sich auch alle gefreut, tatsächlich. Die haben sich alle gefreut. Jeder hat einen genommen. Da waren wir aber auch noch weniger. Da waren wir nur sechs Leute da insgesamt. Heißt, ich hab da mein Praktikum gemacht, hab mehr oder weniger noch Akten sortiert. Mehr hab ich nicht gemacht.

Du, aber jetzt für unsere Zuhörenden hier, bitte lauft jetzt nicht in die Großkanzlei und bringt 250 Donuts mit. Das ist wirklich nicht notwendig.

Ganz ehrlich, das ist eine gute Überlegung, ob ich mich nicht in Zukunft nicht nach dem RVG bezahlen lasse, sondern in Donuts. In Donuts. Kann man ja aufwiegen irgendwie.

Nee, Quatsch. Bin ich da. Bin ich da reingekommen, hab einen guten Tag gesagt und dann hat mir das Praktikum aber auch ganz gut gefallen, weil ich eben da nicht nur Kaffee kochen musste, sondern auch erstmal die Post sortieren, Akten weg. Also ich war der Postjunge.

So nichts anderes. Dann allerdings neben dem Studium habe ich gemerkt, hey, eigentlich brauche ich noch ein bisschen Geld. Ich klopfe da nochmal an und sage, wollt ihr mich nicht als 400-Euro-Jobber oder als Werkstudenten vielleicht noch haben? Und da ich ja schon ein nettes Praktikum dort gemacht hatte, hat dann Herr Rechtsanwalt Umut Schleyer, mein Chef, jetzt gesagt, klar, komm mal ran hier.

Und so habe ich das eben von der Pike mitbekommen, alles. Und das war eben sehr interessant, weil ich wirklich von der Akte, von dem Aktenanlegen mit dem Mandanten das ganze Mandat durchbetreut habe. Schon von Anfang an, also mit dem dritten Semester.

Dritten Semester habe ich dort, glaube ich, angefangen. Und so bin ich in dieser Kanzlei angefangen und dann auch geblieben, weil ich mir ein auf Vertrauen und Loyalität aufbauende Karrierechancen dort erwartet. Und die haben sich dann auch wirklich so ergeben.

Und warum bist du dann eigentlich Anwalt geworden? Also du hast das zwar gesehen, aber du musstest ja auch ein paar andere Stationen im Referendariat machen. Was reizt dich denn an der Tätigkeit? Oder war das einfach nur, ja, weißt du was, jetzt bin ich da, es gibt irgendwie am Monatsende Geld und das mache ich jetzt mal.

Wahrscheinlich nicht, oder?

Nee, so war es nicht. Also früher habe ich immer gedacht, haben alle immer zu mir gesagt, hey, du kannst Sachen gut erklären, werd doch Lehrer. Habe ich gesagt, naja, Lehramt, weiß ich auch nicht so genau.

Möchte ja doch schon irgendwie wirtschaftlich tätig sein, da habe ich schon Bock drauf, unternehmerisch, deswegen ja auch mit dem BWL angefangen. Beratend tätig war ich schon früh. Neben dem BWL-Studium habe ich dann für ein Finanzdienstleistungsunternehmen gearbeitet, war da schon beratend tätig und habe dann eben aber auch gesehen, das, was ich dort erzähle, das geht noch weiter in die Tiefe.

Also nur irgendwie über Versicherungen zu erzählen und Produkte an den Mann zu bringen und dann vernünftig aufzuklären, da geht noch mehr und viel, viel mehr. Und dann habe ich gesehen, ja, wen brauche ich dann eigentlich? Wenn ich um Rat frage, wen bräuchte ich dann? dann brauche ich einen Rechtsanwalt.

Wer kennt sich denn wirklich damit aus? Dann habe ich mir überlegt, warum studierst du dann nicht selber Jura? Dann kannst du das selber machen und bist beratend tätig. Das hat mir schon immer Spaß gemacht.

So bin ich eigentlich darauf gekommen, Anwalt zu werden. Jetzt habe ich auch in einer der Stationen im Referendariat mir auch noch mal die Verwaltung angeguckt. Da gibt es ja auch eine Verwaltungsstation.

Da war ich in Berlin in der Senatsverwaltung für Gesundheit und Soziales. So hieß die da. Die heißt jetzt mittlerweile wieder anders. das wurde ein bisschen umgeschoben, war da tätig für die Drogenbeauftragte Berlin.

Das war auch ganz interessant, muss ich sagen. Ich war dann in so Ausschüssen, durfte ich zuhören, musste recherchieren, habe dann so Projekte da mit unterstützt. Aber ich habe dann auch relativ schnell gemerkt, die Verwaltung ist dann doch nichts für mich.

Das war dann, ich muss da in die freie Wirtschaft. Ich muss da konkrete Mandate haben, die mit ihren Problemen kommen. Und dann muss ich mich da reinfuchsen, wenn ich die Antwort noch nicht habe.

Und wenn ich sie dann habe, dann möchte ich die vernünftig vermitteln und dann eben auch dieses Erfolgserlebnis haben, wenn der Mandant dann eben sagt, Mensch, das hat gut geklappt. Und das ist ein gutes Gefühl.

Und das habe ich früh in der Kanzlei schon mitbekommen, wie das läuft. Und dann war für mich klar, das möchte ich eigentlich auch.

Kannst du mal ein, zwei Fälle nennen vielleicht, in denen das geklappt hat oder die dich gerade bewegen? Mal so ganz praktisch aus deinem Anwaltsleben, natürlich anonymisiert.

Ja, also ich habe ja auch angefangen dort in der Kanzlei im Verkehrsrecht, lange im Verkehrsrecht angefangen und gearbeitet. Das sind jetzt nicht die super spannenden Fälle, muss ich mal sagen. Oft geht es jetzt irgendwie um Blechschäden.

Spannender wird es natürlich, wenn es um Personenschäden geht, um große Schmerzensgeldbeträge. Das sind allerdings auch harte Fälle, wenn man sie verhandelt, vor Gericht eben auch. Die Mandanten sind sehr aufgewühlt.

Das ist schon anstrengend und stark belastend, wenn man das viel macht. Ich hatte allerdings die Ambition von Anfang an, dort in der Kanzlei Arbeitsrecht zu etablieren und deswegen habe ich mich darauf eben konzentriert, dort meinen Mandantenstamm selber eben aufzubauen. Den habe ich mittlerweile.

Deswegen bin ich dort ja eben nur noch im Arbeitsrecht tätig und dort kann ich ja mal ein bisschen schildern, was mich so täglich da beschäftigt. Und was ganz spannend zum Beispiel war, klingt im ersten Moment gar nicht so spektakulär, aber ich hatte einen Barista, also jemanden, der richtig gut Kaffee machen kann.

Wir wissen das zu schätzen, wir beide, stimmt's Marc? Und der hat mich angerufen und hat gesagt, Mensch, mein Arbeitgeber hat mich gekündigt, der macht den Betrieb zu, aber ich glaube, der macht den gar nicht zu. Er hat den jetzt geschlossen, jetzt hat er mich fristlos gekündigt und sagt, er macht nicht mehr auf.

In Wirklichkeit glaube ich, der renoviert nur, macht dann wieder in zwei Monaten auf und stellt dann irgendwie neue Leute ein und wollte mich einfach, mich und meinen Kollegen einfach weghaben. Und dann habe ich gesagt, zeig mir mal die Kündigung, schauen wir mal.

Und ich habe dann Kündigungsschutzklage erhoben, wie man das eben so macht. Erstmal erhoben, habe genau das vorgetragen. Das Blöde war in diesem Fall, der hatte einen befristeten Arbeitsvertrag. Und ein befristeter Arbeitsvertrag kann in der Regel nicht ordentlich einfach gekündigt werden.

Auch nicht fristlos, auch nicht ordentlich. Den muss man einfach abwarten, bis der ausläuft. außer man schreibt in den Vertrag, dass es kündbar ist, ordentlich kündbar ist zu zwei Wochen. Und das stand da eben drin in diesem Vertrag.

Das heißt, der Arbeitgeber hätte den ganz normal nach zwei Wochen kündigen können, hat er ja auch gemacht. Ich habe allerdings gesehen, dass das ein Arbeitgeber ist, der sonst nicht in Deutschland tätig ist. Ganz über die Welt hat er verschiedene Filialen, Franchise-Unternehmen oder sowas ist das.

Und der hat eben nicht gewusst, dass man eine Kündigung eben original mit der Hand unterschreiben muss. Absoluter Klassiker. Jetzt habe ich die Kündigung auf dem Tisch gehabt und habe diese Kündigungsschutzklage erhoben.

Und man geht dann ja in die Güteverhandlung erstmal. Und da hat die Richterin mich gefragt, worauf stützen Sie denn eigentlich, dass die Kündigung hier unwirksam ist? Weil der macht den Betrieb zu, der hat die Kündigungsfrist eingehalten. Da habe ich gesagt, der hat ja hier gekündigt, obwohl es ein befristetes Arbeitsverhältnis war.

Und da hat sie gesagt, ist das ihr Ernst? Sie wissen doch, dass man das vertraglich abbedingen kann. Das ist doch hier passiert. Also wenn Sie jetzt hier nichts anderes vorzuweisen haben, dann weise ich die Klage ab und dann ist das hier alles umsonst gewesen.

Was soll das? Also was für ein schlechter Anwalt sind Sie denn, hat sie eigentlich gesagt durch die Blume. Hätten Sie das nicht von Anfang an wissen sollen. Und dann habe ich im allerletzten Moment, bevor die Anträge eben aufgenommen wurden, habe ich dann das Original-Kündigungsschreiben rausgeholt und habe eben gesagt, ja, Moment mal, habe ein bisschen drauf rumgerieben und habe gesagt, ich glaube, Frau Richterin, diese Unterschrift ist eingescannt.

Eingescannt und ausgedruckt. Und dann sagt sie, super, das ändert ja alles. Ich hatte das Glück, keinen Arbeitsrechtler auf der Gegenseite zu haben, sondern das war so ein Medienrechtsanwalt. Der hatte gar keine Ahnung.

Der war da auch nicht drauf vorbereitet. Der wurde auf einmal ganz rot. Und das kippt den ganzen Fall natürlich. Und auf einmal war man in einer Verhandlungsposition, die super war für eine gute Abfindung.

Weil die Alternative wäre natürlich gewesen, er hätte neu kündigen müssen, jetzt bis zu dem Termin ist eine ganze Zeit angelaufen, er hätte den ganzen Lohn nachzahlen müssen und so habe ich dann, glaube ich, irgendwie 4.000 Euro mal eben auf die Kralle. Der hat den Laden wirklich zugemacht übrigens.

Aber weil eben ein kleiner Fehler unterlaufen ist, hat mein Mandant dann eben nochmal eben 4.000 Euro mitgenommen und konnte damit die Zeit gut überbrücken, bis er sich dann was Neues gesucht hat. Das sind halt schöne kleine Fälle, die schnell abgehandelt sind und wirklich Spaß machen im letzten Moment, alles rumzureißen.

Wo du gerade Abfindungszahlungen ansprichst, da gibt es ja verschiedenste Faustformeln in diesen Verhandlungen über Abfindungen. Kannst du da mal ein bisschen was zu sagen aus deiner Erfahrung, was da tatsächlich so zur Rate gezogen wird und wo man sich da dann ungefähr bewegt? Das ist ja wahrscheinlich was, was auch viele Zuhörenden entweder mal selber erleben oder aber vor allem auch im Umfeld haben werden.

Was für eine Abfindung man bekommt tatsächlich oder was man dann letztendlich aushandelt, ist völlig frei. Es gibt im Kündigungsschutzgesetz sowas, wenn man auf eine Kündigungsschutzklage verzichtet, dann kann man sich vorher einigen und kann sagen, pro Beschäftigungsjahr ein halbes Bruttomonatsgehalt. Das wird auch oft von Arbeitgebern angeboten.

Also wenn jemand 4.000 Euro verdient und ist zwei Jahre dabei, dann kriegt er zweimal ein halbes Bruttomonatsgehalt als Abfindung und dann kann er das annehmen und dann seine Wege gehen. Werden Arbeitsrechtler oft sagen, unterschreiben Sie das erstmal nicht.

Wir machen erstmal Kündigungsschutzklage und gehen erstmal vor das Gericht. Weil wenn das Kündigungsschutzgesetz Anwendung findet, das ist ja in der Regel dann der Fall, wenn der Betrieb mehr als zehn Mitarbeiter beschäftigt und man länger als ein halbes Jahr dort beschäftigt ist, dann hat man Anspruch zu sagen, hey, für mich gilt das Kündigungsschutzgesetz.

Jetzt kann man mich nicht mehr einfach so kündigen ohne einen Grund. Und dann hängt die Verhandlung über die Abfindung maßgeblich eben davon ab, wer dieses Kündigungsschutzverfahren gewinnt oder verliert. Also von den Argumenten, die man da eben bringt und hat.

Und wer eben da die Beweislast trägt und wer am Schluss womöglich oder überwiegend wahrscheinlich verliert.

Und wo kommt man dann raus? Also nehmen wir mal so einen klaren Fall, wie du eben geschildert hast, dass man sagt, naja gut, eigentlich war das alles irgendwie eine unzulässige Kündigung. Da hat jetzt jemand, um bei deinem Beispiel zu bleiben, zwei Jahre gearbeitet mit 4000 Euro brutto.

Wo käme man denn da dann so maximal raus, würdest du sagen?

Kommt da nicht zum Beispiel darauf an. Die Kündigung ist jetzt mal unwirksam. Also wie ich jetzt. Ich wusste, dass die Kündigung ist unwirksam.

Der hat die nicht vernünftig unterschrieben. Das kommt in der Güterverhandlung raus. Jetzt hat er den aber gekündigt und die Güteverhandlung ist jetzt zwei Monate später. Dann sind für die zwei Monate...

Schon eigentlich zwei Monate Annahme Verzugslohn angefallen. Das heißt, zweimal 4.000 Euro sind eigentlich schon angefallen. Die kriegt er schon rückwirkend, weil der muss wieder neu kündigen. Jetzt müsste der rein theoretisch wieder neu kündigen, eine neue Kündigungsfrist einhalten.

Wenn die jetzt ein Monat ist, sind wir schon wieder noch bei einem. Dann sind wir schon bei dreimal 4.000 Euro. Das ist so praktisch schon das Minimum.

Wenn man sich jetzt weiter streitet, geht es noch weiter, bis die Verhandlung angesetzt wird, sind nochmal drei Monate, da fällt das nochmal alles an. Und dann sind Arbeitgeber natürlich in dieser Situation sehr erpicht drauf zu sagen oder auch der Vertreter zu sagen, lassen Sie uns doch das hier wegvergleichen.

Jetzt schnell ist das erledigt und so. Und dann würde ich bei diesem Fall dann eben schon sagen, also 12.000 Euro, das nehmen wir so mit. Und dann ist das Verhandlungssache.

Dann muss man mal ein bisschen gucken, hat man da auf der Gegenseite einen Anwalt, der sich richtig gut auskennt, was er noch drücken kann oder eben nicht. Und dann kommt man da bei sowas wie 12.000 Euro mal eben schnell raus.

Wenn es länger dauert, weil das Gericht langsamer ist, ist das immer gut für den Arbeitnehmervertreter, weil immer mehr Geld anfällt. Natürlich muss sich der Arbeitnehmer auch anrechnen lassen, wenn der sich jetzt auf die faule Haut legt. Also der muss sich auch um einen neuen Job bemühen.

Der kann nicht einfach sagen, ich lege mich jetzt zurück, mach nichts, bewerte mich nirgends. Dann kann der Arbeitgeber sagen, hey, erzähl mir mal, was hast du denn jetzt hier versucht, einen neuen Job zu kriegen? Wenn er das nämlich mutwillig unterlassen hat, dann muss er sich eben sowas eben anrechnen lassen.

Aber so, da spielen ganz viele Sachen bei rein. Und wenn man da einen guten Anwalt hat, dann ist das tatsächlich von Vorteil. Von Vorteil. Kann ich nur jedem empfehlen, wenn man eine Kündigung bekommt, das nicht auf eigene Faust zu machen.

Kann man ja. Man kann ja vor das Arbeitsgericht, kann man ja in der ersten Instanz einfach so selber ziehen. Das Schöne ist, dass auch erstmal keine Gerichtskosten anfallen, man muss keinen Vorschuss leisten und man kann im Fall der Fälle auch die Kündigung zurückziehen, ohne dass Kosten anfallen.

Allerdings, ich sag's dir... Und wer einen Anwalt dabei hat, der hat so viel bessere Chancen, sich da nicht unter Wert zu verkaufen.

Das werden zukünftige und aktuelle Arbeitsrechtler natürlich gerne hören und sofort unterschreiben. Menschen, die auch ab und zu mal einen Anwalt brauchen oder mit der Justiz jedenfalls in Kontakt sind, vielleicht will man die ja auch gar nicht unbedingt vertreten, das muss jeder für sich selbst entscheiden, sind Querdenker.

Von denen hast du mir nämlich in unserem kleinen Vorgespräch erzählt und du hast so einen kleinen Fall gerade mit Querdenkerbezug. Ich finde den ganz kurios. Kannst du vielleicht mal kurz schildern, worum es geht?

Ja, und zwar ist es so, dass ich natürlich jetzt, jetzt bin ich ja schon eine ganze Weile dabei und habe auch eine ganze Menge Arbeitgeber, die ich eben vertrete. Und bei der Arbeitgebervertretung kommt es ja in erster Linie darauf an, Probleme von Anfang an zu vermeiden.

Das heißt, man berät die so, dass es überhaupt nicht zu dem Problem kommt. Und dann ist jeder Arbeitgeber immer gut beraten, jetzt das Problem schon zu erkennen und früh genug zum Rechtsanwalt zu gehen, um das Problem gar nicht erst groß entstehen zu lassen. Und so hatte ich das eben jetzt in diesen Zeiten, Corona-Zeiten eben auch, das eben zu mir jetzt schon mehrfach.

Also Arbeitgeber gekommen sind und gesagt haben, Herr Sieland, ich habe da so einen, ja, er nennt ihn jetzt mal Querdenker, bei sich im Betrieb. Und das ist nicht mehr so, dass der einfach nur sagt, Corona gibt es nicht, glaube ich, sondern das ist eher so missionarisch.

Der ist so missionarisch unterwegs. Der wollte seine Mitarbeiter überreden, sich nicht impfen zu lassen, weil das doch so gefährlich wäre. Und hat sich selber dann teilweise auch gar nicht an die Infektionsschutzbestimmungen gehalten. Also die Anweisung vom Arbeitgeber, Maske zu halten, Abstand zu halten, diese 1,5 Meter zu anderen Mitarbeitern, Personen, Kunden hat er dann einfach nicht eingehalten.

Und er hat gesagt, also der sorgt hier für Unruhen und zwar so, dass der sogar Mitarbeiter jetzt langsam damit belästigt. Also die Mitarbeiter kommen zum Arbeitgeber und sagen, der stresst mich. Können Sie den nicht wegnehmen? Ich will nicht, dass der mich weiterhin belästigt.

So und jetzt hat so ein Arbeitgeber natürlich auch Fürsorgepflichten gegenüber seinen Mitarbeitern und hat auch Angst, dass der seine Kunden vergrault noch, dieser Mitarbeiter. Und dann hat er mich anrufen und gefragt, was mache ich denn jetzt? Kann ich gegen den irgendetwas tun? Der sagt nämlich, wenn ich ihm sage, er soll damit aufhören, dann sagt er, das ist Meinungsäußerung.

Das, was man jetzt überall kennt. In den sozialen Medien wird das ja auch breit getreten. Da meint jeder sagen zu können, was er will. Und darauf hat der sich eben auch berufen.

Und dann musste ich auch tatsächlich erstmal in mich gehen. Das gibt es ja nicht so oft. Und hier war jetzt aber das Schöne, dass der ja wirklich gegen Anordnungen des Arbeitgebers verstoßen hat.

Und das waren auch Anordnungen, die eben von seinem Weisungsrecht umfasst waren. Also die waren rechtmäßig. Also wenn er sagt, trag dir Maske, ja, dann tragen alle Mitarbeiter Maske, weil mir das durch diese Infektionsschutzverordnung vorgeschrieben wird.

Und wenn du das nicht tust, dann ist das eben ein abmahnfähiges Verhalten. Und daraufhin habe ich ihm dann auch geraten, suchen Sie das Mitarbeitergespräch, wenn das nicht funktioniert, kommt eben die Abmahnung, die kam jetzt auch, Und wenn der das weiterhin nicht tut, dann kommt tatsächlich sowas wie eine verhaltensbedingte Kündigung in Betracht.

Das ist allerdings nicht so, wenn jemand nur sagt, so einen Fall hatte ich dann eben auch, die andere Seite, dass jemand nur sagt, also impfen tue ich mich nicht. Und dann meinte der Arbeitgeber, naja, das ist ja irgendwie, der bringt hier Unruhe dadurch rein, kann ich ihn nicht dafür abmahnen oder versetzen oder sonst irgendwas.

Nein, so einfach ist das dann nicht. Also es kommt immer auf so eine Abwägung an. Das ist im Arbeitsrecht sowieso so. Es ist immer eine Abwägung zwischen den Interessen des Arbeitgebers und des Arbeitnehmers.

Und was eben überwiegt, ist in der Regel dann eben auch wirksam. Jetzt durch Corona kommen immer wieder neue Sachen. Was ich auch gerne habe zum Beispiel, könnte auch interessant sein, Homeoffice.

Homeoffice, größere Unternehmen haben mich jetzt auch angefragt, ja, wir haben die jetzt alle in Homeoffice geschickt. Jetzt wollen manche nicht wieder zurück. Jetzt dürfen die Leute langsam wieder ins Büro, jetzt wollen die aber gar nicht.

Und dann laufen Arbeitgeber eben Gefahr, wenn sie das nicht vernünftig, vertraglich festhalten, dass man irgendwie mündlich tatsächlich eine Vertragsänderung vorgenommen hat und die erstmal jetzt einen Anspruch darauf haben, von zu Hause zu arbeiten, weil das funktioniert. Und solche Verträge kann ich denen eben schön formulieren, das mache ich gerne.

Das ist auch gerade hoch im Kurs.

Sag mal, für dich persönlich war doch eine der Sachen, wie du dich auch noch weiterentwickelt hast in den letzten Jahren, den Fachanwalt zu machen. Nämlich, du bist schon Fachanwalt im Verkehrsrecht, oder?

Nee, ich bin noch gar kein Fachanwalt, weil ich das noch gar nicht darf.

Ah, okay. Dann klär uns mal auf, wie das so ganz genau läuft mit dem Fachanwalt werden. Und ich weiß, du möchtest gerne doppelter Fachanwalt sein, nämlich im Verkehrs- und im Arbeitsrecht, ne?

So ist der Plan. So ist der Plan. Und ich warte da eigentlich nur drauf, dass dieses Jahr um ist, denn dann bin ich drei Jahre zugelassener Anwalt. Und das ist nämlich eine Voraussetzung.

Um den Fachanwaltstitel zu führen, muss man erst mal drei Jahre Anwalt sein. Nun reicht das nicht einfach. Man kann nicht einfach drei Jahre Anwalt sein und dann sagen, jetzt bin ich Fachanwalt, sondern man muss einen Fachanwaltslehrgang besuchen.

Das gibt es in Hülle und Fülle, gibt es verschiedene Anbieter und auch für alle Richtungen mittlerweile und eben insbesondere für Verkehrsrecht und auch für Arbeitsrecht. Und jetzt war schon der Plan, weil ich ja früher in der Kanzlei angefangen habe und da gut mitgearbeitet habe, war der Plan schon lange von meinem Chef, dass er sich vergrößert und eine Abteilung eben für Arbeitsrecht macht und dann auch gleich eben mich dazu gebracht hat und gesagt hat, Mensch, Tino, du bist irgendwie ein Arbeitsrechtler.

Wenn ich dich so angucke, siehst du aus wie ein Arbeitsrechtler. Ich weiß nicht, wie ein Arbeitsrechtler aussieht, aber anscheinend sehe ich aus wie einer.

Foto von dir gibt es übrigens natürlich in der Podcast-Beschreibung, wenn jetzt jemand mal sehen möchte, wie so ein typischer Arbeitsrechtler aussieht. Ja, okay.

Ja, das kriegst du von mir. Und dann hat er gesagt, mach doch so einen Fachanwaltslehrgang. Habe ich eben diesen Fachanwaltslehrgang gemacht, weil mein Arbeitgeber gesagt hat, das ist gut für dich, mach mal deinen direkt nach, nachdem du deinen Abschluss hast, geh mal da zu so einem Fachanwaltslehrgang.

Das war natürlich für mich erstmal, ich habe mich gefragt, Fachanwalt kannst du doch eigentlich erst machen, ja, und auch den Lehrgang, wenn du da ein bisschen Ahnung von hast. Nun hatte ich da schon so ein bisschen Ahnung von, aber so, dass man erstmal sagt, Ich muss doch erst mal Fälle da drin bearbeitet haben.

So ist es eben nicht. Also das ist auch mein Rat für die, die das vielleicht mal machen wollen. Macht das direkt nach dem Studium. Ihr müsst in diesem Fachanwaltslehrgang Klausuren schreiben.

Drei Stück. Dann geht es noch weiter mit diesen Klausuren wieder. Dann ist man gerade schon im Klausurenflow und kann nach diesem Lehrgang, den man dann eben macht, der geht meist in sechs Monate, sind so sechs Wochenenden. Die sind echt hart.

Das sind so sechs Wochenenden A, B. Zehn Stunden, also jedes Wochenende. Freitag, Samstag, Sonntag habe ich da glaube ich gesessen. Das waren manchmal 30 Stunden am Wochenende, die man da Lehrgang hatte.

Und am Schluss musste man eben drei Klausuren dazu schreiben. Und wenn man das dann eben bestanden hat, dann kann man sich immer noch nicht Fachanwalt schimpfen oder den anmelden. Denn dann geht es erstmal daran, diese Fälle zu sammeln.

Jeder Fachanwalt braucht nämlich bestimmte Fälle. Das ist geregelt. Im Arbeitsrecht sind es zum Beispiel 100 Praxisfälle, die man vorweisen muss. Im Verkehrsrecht sind es die meisten, sogar 160 Fälle, die man abhandeln muss.

Davon muss dann wieder ein Teil gerichtlich sein und ein anderer Teil kann außergerichtlich sein. Aber die muss man erstmal sammeln. Die muss man dann in einer Liste schön säuberlich aufschreiben mit Aktenzeichen und ob sie beendet sind, wie der Status ist, was dort passiert ist.

Und das muss man dann zusammen mit den bestandenen Klausuren der Kammer einreichen. Und die wird das dann prüfen. Und wenn alle Voraussetzungen vorliegen, dann wird die einem den Fachanwaltstitel verleihen.

Wie gesagt, Voraussetzung ist, dass man zusätzlich drei Jahre zugelassener Anwalt ist. Und darauf warte ich jetzt gerade. Weil man kann sich vorstellen, wenn man in eine Kanzlei geht, die Fachanwaltskanzlei für Verkehrsrecht ist, dann kann man dort gut Fälle sammeln natürlich.

Da ist das täglich Brot. Nun habe ich mir natürlich die Schwierigkeiten ausgesucht und gesagt, ich will ja mein eigenes Standbein dort mit einbringen und aufbauen, sodass Arbeitsrecht natürlich wesentlich schwieriger ist. Aber das funktioniert auch ganz gut, weil wenn man in eine bestehende Kanzlei reingeht und dort sich etwas aufbauen möchte, ist das natürlich wesentlich einfacher, weil man ja die ganzen Mandate über das Verkehrsrecht, die kann man darüber aufklären und mal sagen, hey, wir machen jetzt auch das und wir machen das und dann kommen die vielleicht auch.

Dann sagen die, wir sind gut im Verkehrsrecht beraten, jetzt machen die Arbeitsrechte, dann komme ich auch. So kommt man an diese Fälle. Wie man jetzt noch an diese Fälle kommt, ich habe das zum Beispiel auch gemacht, dass ich noch doziere nebenbei.

Wir sind nämlich auch Vertrauensanwälte der Kfz-Innung Berlin. Also wenn die Kfz-Innung und ihre Mitglieder Probleme haben, dann melden die sich auch bei uns. Und diese Innungen bilden natürlich auch aus Handwerksberufe.

Und dort bin ich dann eben auch irgendwie mit reingekommen und habe dann gesagt, Mensch, wie wäre es denn, wenn ich eure Meister im Arbeitsrecht schule? Die müssen Teil Arbeitsrecht können, wenn die ihren Betrieb übernehmen. Das mache ich mal.

So und so kommt man eben auch an die Fälle ran, wenn man nämlich sich da irgendwie präsent zeigt und dann sagt, ich bilde die Leute aus und danach übernehmen sie ihren Betrieb und dann haben sie mal eine Frage und dann kommen sie auch zur Kanzlei. Also so nach und nach stetig sammelt man sich die Fälle so zusammen.

Das funktioniert ganz gut bisher.

Das finde ich ganz erfrischend, was du gerade erzählt hast, weil ja viele dann doch sagen, nee, also kleinere Kanzleien und so ein bisschen auch was Eigenes aufbauen von Anfang an ist total schwer. Aber du hast da, glaube ich, einen ganz guten Weg gefunden, wie du sowohl das althergebrachte Geschäft ein bisschen weiterentwickelst, aber eben auch, wie du gerade gesagt hast, dein eigenes Standbein aufbaust.

Wenn ich das spannend fand, was ich jetzt hier in den letzten 25, 30 Minuten gehört habe und ich will mal da so ein bisschen reinschnuppern bei euch als Prakti-Referendarin oder auch sonstige wissenschaftliche Mitarbeiterin, kann ich das machen? Und wenn ja, was sollte ich denn da mitbringen?

Ja, natürlich, man kann sich gerne bei uns melden. Also wenn man sagt, ich möchte mal ein Praktikum machen. Ich meine, so bin ich ja selber in die Kanzlei gekommen. Man möchte mal ein Praktikum machen, kann man das gerne tun, sich bei uns melden.

Referendare, Mitarbeiter, Bewerbungen da sind auch herzlich willkommen. Nun ist es so, dass ich im Arbeitsrecht bin, bin ich schon ganz gut aufgestellt. Das muss halt passen. Das muss halt gerade irgendwie passen, aber das soll euch nicht davon abhalten, euch nicht da mal zu melden auf jeden Fall.

Und was man an Voraussetzungen da mitbringen muss, so eine gewisse Affinität vielleicht für die beiden Rechtsgebiete, das wäre schon nicht schlecht. Da muss man kein großes Vorwissen haben, aber vielleicht Interesse wäre schon ganz schön. Ja, ansonsten schaut man mal, ob es einfach so passt.

Ja, das ist, da sind wir sehr offen, sagen wir mal so.

Und wahrscheinlich einen räumlichen Bezug zu Berlin, wenn man dann doch ab und zu mal ja physisch bei euch vorbeischauen muss, oder? Macht ihr das komplett remote?

Ne, wir haben, also wir haben die Möglichkeit für Homeoffice, die haben wir für alle natürlich eingerichtet. Ich muss aber sagen, wir haben genug Räume in unseren Kanzleiräumen, in der Spichernstraße im Herzen von Berlin. Also ich auch, also ich fahre gerne ins Büro, ich habe mein kleines Büro.

Wenn es in Berlin ist, ist es immer schöner. Und wenn man sich auch mal face-to-face wieder sehen kann, jetzt dürfen wir es ja alle wieder, dann ist das auf jeden Fall schöner. Sagen wir mal so.

Vielen Dank, Tino. Ich fand es auch sehr schön mit dir. War ein sehr sympathischer Einblick in deine Tätigkeit, für die ich dir weiterhin viel Erfolg und alles Gute wünsche. Bis dann. Tschüss.

Tschüss, vielen Dank.