Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorff und heute sitze ich für euch im schönen Stuttgart und spreche mit Dr. Ursula Steinkämper. Hallo Frau Steinkämper.

Hallo Herr Ohrendorff.

Frau Steinkämper, Sie sind bei CMS hier in Stuttgart tätig und Sie machen unter anderem ziemlich viel im Umweltrecht. Bevor wir loslegen, brauchen wir da glaube ich eine kleine Einordnung, denn ESG ist ja gerade allerorts vertreten, jetzt hier auch im Podcast mit unserem kleinen Spezial irgendwas mit ESG, was vor einigen Wochen gestartet ist.

Wo würden Sie da das Umweltrecht einordnen? Wie grenzen Sie das auch zum Thema ESG vielleicht ab? Und wo ist da dann wieder Ihr ganz spezielles Steckenpferd, nämlich die anlagenbezogenen Genehmigungen zu finden? Wo sind die zu finden, so hätte man fragen sollen.

Also ESG ist ein großes Feld und natürlich steht E für Environmental und von daher Umweltrecht und die ganzen Themen um Umwelt- und Klimaschutz würde man wohl bei dem E verankern. Wir haben hier bei CMS relativ viele Leute, die sich mit dem Thema ESG beschäftigen, zum Beispiel auch grüne Produktanforderungen oder das Thema Greenwashing sozusagen auf der anderen Seite.

Das machen verschiedene Leute. Ich mache eher, was Sie schon sagten, die Genehmigungs- und Planfeststellungsverfahren für umweltrelevante Vorhaben und ja, im Prinzip alles, was ohnehin Unternehmen beachten müssen. Also es gibt ja sehr viele Anforderungen, auch Umweltanforderungen, die Unternehmen beachten müssen.

Zum Beispiel bei dem Betrieb von Kraftwerken oder von Industrieanlagen darf aus dem Schornstein eben nicht zu viel an Schadstoffen rauskommen und das ist reguliert. Dazu gibt es Verfahren, dazu gibt es eben Genehmigungen mit bestimmten Grenzwerten, die eingehalten werden müssen und das ist mein Thema.

Also wenn eben eine Industrieanlage zum Beispiel genehmigt werden soll, dann berate ich im Genehmigungsverfahren oder auch wenn die Genehmigung von Dritten angefochten wird. Also wenn zum Beispiel ein Umweltverband dagegen klagt, dass zu viele Schadstoffe aus dem Schornstein kommen, dann berate ich in dem Gerichtsverfahren zum Beispiel.

Wie sind Sie dazu gekommen, beziehungsweise fangen wir mal ganz vorne an, wo haben Sie studiert?

Ich habe in Trier angefangen zu studieren, zwei Jahre, und bin dann nach Freiburg gegangen und habe dort weiter studiert und habe dann nach dem Studium erstmal promoviert und am Lehrstuhl gearbeitet.

Auch in Freiburg?

Auch in Freiburg, an einem öffentlich-rechtlichen Lehrstuhl bei Professor Wahl und dort auch Referendariat gemacht.

Also eine der vielen, vielen Freiburger Erfrechtlerinnen.

Genau, genau. Und wie so auch glaube ich viele Freiburger machen, bin ich dann für eine ganz kurze Zeit nach Berlin gegangen. Also das ist auch etwas, was sein muss. Ich habe das allerdings nur geschafft für die Wahlstation.

Da war ich bei einer auch öffentlich-rechtlichen Kanzlei in Berlin. Das hat mir sehr gut gefallen. Und ehrlich gesagt habe ich auch erst recht spät im Referendariat dann gedacht, Mensch, Anwalt sein ist eigentlich ziemlich spannend.

Ursprünglich wollte ich eigentlich immer Richterin werden und habe dann aber gedacht, nee, also Anwalt ist eigentlich viel kreativer und man kommt viel früher an die Fälle und kann vielleicht auch schon noch ein bisschen mehr mitgestalten. Man hat auch ein vielleicht etwas größeres, umfänglicheres, ganzheitlicheres Bild.

Eben nicht nur diese eine umweltrechtliche Frage, sondern wir beraten ja Unternehmen vor allem. Da sind dann oft Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen mit an Bord oder eben man berät in der Erstellung der Antragsunterlagen und hat dann mit den Fachgutachtern, mit den Umweltfachgutachtern, mit den Ingenieuren, mit den Chemikern und so weiter zu tun.

Das ist sehr bunt und eben sehr spannend. Ich lerne eigentlich jeden Tag was Neues und ja, so bin ich eigentlich zum Umweltrecht gekommen.

Also haben Sie zumindest erklärt, wie Sie Anwältin geworden sind. Ich wollte nämlich gerade fragen, wie Sie zum Umweltrecht gekommen sind. Wann kam denn da der erste Kontakt?

Also im Studium natürlich und auch da muss ich sagen, oft ist das ja so, dass einen Menschen prägen und das war glaube ich bei mir auch so. Ich war in der Umweltrechtsvorlesung bei Professor Wahl und der war einfach begeisternd und dann habe ich nebenher gejobbt in einer Kanzlei, die schon ein bisschen kleinere Kanzlei, aber da war jemand, der auch Umweltrecht machte und ich fand das spannend und es hat mich interessiert und ja, so bin ich dann dazu gekommen.

Und eben, ich muss sagen, das macht mir nach wie vor richtig großen Spaß und das treibt mich an und das ist genau mein Ding.

Und zu CMS kamen Sie dann direkt nach dem Referendariat oder haben Sie noch ein, zwei Umwege genommen?

Also im Prinzip direkt nach dem Referendariat, ja. Und ehrlich gesagt eher durch Zufall. Wenn ich das heute so höre, wir haben ja oft Bewerber, die sich wirklich sehr gut vorbereitet haben auf ihre Bewerbungsgespräche. Jetzt ist das bei mir schon viele Jahre und Jahrzehnte, muss man leider sagen, da war die Welt vielleicht noch anders.

Ich bin eher durch Zufall zum Bewerbungsgespräch gekommen, weil ich dachte, ach, ich bewerbe mich mal und das schadet ja nicht, mal ein Bewerbungsverfahren bei einer Großkanzlei gemacht zu haben. Und dann war das aber einfach spannend und ich hatte so spontan das Gefühl, die Atmosphäre passt zu mir und mein damaliger Mentor, der ist mir sympathisch und irgendwie haben wir gleich eine Wellenlänge gefunden, auf der wir uns verstanden haben.

Ich fand es auch spannend, eben tatsächlich in einer größeren Einheit zu sein, im Team zu arbeiten und auch sich weiterentwickeln zu können und gefördert zu werden. Das ist auch etwas, was ich wirklich sehr geschätzt habe.

Ich wollte ursprünglich nur ein Jahr in der Kanzlei bleiben und dann irgendwie in eine kleinere Kanzlei wechseln, aber Sie sehen, ich bin jetzt immer noch da, ich bin jetzt hier Partnerin und von daher offensichtlich war es spannender, hier zu bleiben, als zu gehen.

Ich habe neulich einen Vortrag an der Uni Bonn gehalten und da hat man mir die Frage gestellt, wonach sollte man eigentlich seinen Arbeitgeber auswählen und liebe Grüße an diejenigen, die da waren und das jetzt gerade hören. Da habe ich geantwortet, naja, also Team, Team, Team, Inhalte und so ungefähr der Zuschnitt sollte passen.

Also wer nicht in einer großen Wirtschaftskanzlei arbeiten möchte und lieber bei Gericht, um es mal umgekehrt abzubilden, der muss natürlich dann einfach zu Gericht gehen. Aber ich möchte nur noch mal betonen, das ist ja genau das, was Sie gerade gesagt haben, dass das dann beim Berufseinstieg so kam mit CMS und mit dem Partner damals, das war zum einen ein bisschen Zufall und dass sie geblieben sind, war ja jetzt nicht unbedingt, dass die Büroräume schön waren und dass es gute Benefits gab, sondern sie haben einfach in einem guten Umfeld gearbeitet, das ihnen auch gefallen hat.

Ja, auf jeden Fall.

Ja, und was machen Sie jetzt inhaltlich? Erzählen Sie doch mal so ein bisschen anhand von ein, zwei Beispielen, was man sich da so konkret unter Ihrer Arbeit vorstellen kann.

Also, wie gesagt, ich berate im Bereich Umwelt- und Planungsrecht, insbesondere bei Genehmigungs- und Planverstellungsverfahren und ich bin aber auch in der Großkanzlei. Deswegen muss man vielleicht sagen, es gibt den ganz großen Schwerpunkt meiner Tätigkeit bei den eigenständig umweltrechtlichen Mandaten.

Das sind oft auch sehr große Mandate, dazu kann ich gleich auch ein Beispiel oder mehrere Beispiele bringen. Und es gibt aber auch die fachgebietsübergreifende Beratung im Team und die, das ist vielleicht das. Ja, spezifische an Großkanzleien findet statt einmal in, ich sag mal, normalen Verfahren, auch oft Gerichtsverfahren, wo man dann mit mehreren Fachexperten zusammenarbeitet, aber auch bei Transaktionen, also zum Beispiel, wenn ein Unternehmen ein anderes kauft, dann gibt es oft eine Due Diligence, so nennen wir das, eine Prüfung auf Herz und Nieren, werden viele Dokumente geprüft und alles Mögliche und da ist dann teilweise auch öffentliches Recht gefragt, insbesondere auch Umweltrecht, Also zum Beispiel, wenn große Windparks gekauft werden oder Solarparks gekauft werden.

Das ist etwas, da werden wir als Öffentlichrechtler natürlich gefragt. Wir sind im Moment sehr gefragt, was das angeht, weil eben zum Beispiel die Solarparks, die werden zu einem sehr frühen Zeitpunkt oft verkauft. Das sind oft noch Projekte.

Das heißt, da stehen noch keine Solarpaneele, sondern das muss alles noch geplant und genehmigt werden. Und da ist es natürlich wichtig, auch den Input zu geben, an welcher Stelle sieht man vielleicht rechtliche Risiken, weil der Bebauungsplan nicht ganz ordnungsgemäß erlassen wurde oder wo kann man im Genehmigungsverfahren noch Input geben, weil zum Beispiel ein artenschutzrechtliches Thema aufgetaucht ist oder sowas.

Lassen Sie mich da mal kurz ein bisschen tiefer reingehen. Ich bin neulich nach Passau gefahren mit dem Auto und habe gestaunt, wie viele Solarparks da links und rechts der Autobahn schon stehen und mir gedacht, naja gut, hier ist Süddeutschland, hier steht natürlich auch ein bisschen mehr als rund um Köln, wo ich mich sonst so regelmäßig aufhalte.

Macht schon irgendwie Sinn. Und bei mir kam die Frage auf, nämlich, ich finde es ganz spannend, genau die, wie entsteht sowas eigentlich? Wer ist da üblicherweise der Verkäufer? Wer plant solche Parks? Wer setzt die dann um? Also kurzum, wer sind die beteiligten Parteien an so einem Vorhaben?

Also ich glaube, das ist schon auch noch ein bisschen unterschiedlich. Also es gibt zum Beispiel kleinere Projektentwickler, die ja in diesem Bereich ihr Geschäft haben und diese Projekte entwickeln, die Grundstücke sichern und planen und das dann verkaufen. Meist an einen oder in unseren Fällen meist an ein großes Unternehmen, oft ein Energieversorger, der diese Parks dann kauft und in sein Portfolio einbettet.

Es gibt aber natürlich auch die Fälle, in denen die größeren Energieversorger selber solche Projekte entwickeln oder auch in denen Unternehmen, die eigentlich in was ganz anderem tätig sind. Da sind wir wieder beim Bereich ESG und Transformation, zum Beispiel Unternehmen, die ja relativ umweltschädigend sind oder viel Energiebedarf haben, die investieren dann in diese Parks, um eben ihre eigene grüne Energie zu bekommen.

Also ganz unterschiedlich. Es gibt aber eben auch die klassischen Entwickler und die klassischen Energieversorger, die dann den Strom verkaufen über PPA oder wie auch immer. Ja, und wer ist dann daran beteiligt? Also es gibt oft einen Projektentwickler, der plant das.

Je nachdem gibt es noch zusätzliche Umweltbüros oder Umweltplanungsbüros, weil eben oft eine Vielzahl von Umweltgutachten erforderlich sind, die erstellt werden müssen. Insbesondere ein Artenschutzgutachten, einen landschaftspflegerischen Begleitplan für den Eingriff in Natur und Landschaft. Manchmal gibt es FFH-Gebiete, das sind ganz, ganz streng geschützte, nach EU-Recht geschützte Naturschutzgebiete.

Dafür braucht man auch ein separates Gutachten. Wenn man in Gewässer eingreift oder ins Grundwasser eingreift, braucht man manchmal noch einen wasserrechtlichen Fachbeitrag. Das ist jetzt bei Solarparks vielleicht eher seltener der Fall, aber jedenfalls, es sind viele Umweltgutachten, die man braucht und viele Gutachten, viele Antragsunterlagen.

Man braucht die Planung selber, die technische Planung, sodass da oft viele Experten dran mitarbeiten. Und der Projektentwickler reicht dann diese Planung bei der Behörde ein und das muss genehmigt werden. Manchmal braucht man aber eben vorher an vorgelagerter Ebene noch eine Planung, einen Bebauungsplan zum Beispiel für Solarparks ganz häufig oder vor allen Dingen in der Vergangenheit.

Und da macht man dann sozusagen die kommunale Planung noch mit oder bereitet die vor. Und da ist man natürlich auch noch in sehr engem Kontakt, auch mit der Kommune, mit den Entscheidern bei der Kommune.

Also am Ende des Tages, wenn ich mich jetzt mal so aus dem Studium näher, wer schon so im Baurecht sich ganz wohl fühlt, der könnte sich hier schon mal ein bisschen näher umschauen.

Auf jeden Fall. Also wir haben ja auch Praktikanten und Referendare, die haben da meistens einen ganz guten Zugang bei solchen Projekten, weil man sich das richtig vorstellen kann. Das ist bei Windkraftanlagen auch nicht so viel anders.

Also das sind allerdings emissionsschutzrechtliche Genehmigungen. Und das ist aber auch was, dass eben man fährt durch die Landschaft und sieht diese Anlagen und kann sich das vorstellen. Das ist beim Umweltrecht auch meistens ganz, ganz schön, dass man Dinge hat, die man aus seiner Umgebung kennt oder die man sich jedenfalls vorstellen kann.

Und ja, das ist vielleicht ein bisschen praktischer oder praxisnäher.

Man liest ja schon mal in der Zeitung, jetzt kann irgendwie die Landstraße nicht gebaut werden, weil da noch eine seltene Kröte gefunden wurde und die muss geschützt werden und jetzt geht es dann irgendwie noch ein paar Runden weiter und meistens ist das Ergebnis, dass es dann doch irgendwann gebaut wird. Was ist denn bei so einem Solarpark, um bei dem Beispiel zu bleiben, so eine typische Herausforderung oder auch einfach ein Umweltbelang, das berücksichtigt werden muss? Also ich stelle mir das jetzt vor, da haben wir sagen wir mal eine Südausrichtung und einen Hang, riesengroß, werden hunderte Solarpanele verbaut, irgendwie in dieser schönen Anordnung, was jeder kennt.

Was sind denn so typische Probleme, jetzt nicht im rechtlichen, sondern faktisch, die da irgendwie auftreten können für die Natur?

Also ich glaube, das größte Problem oder ein sehr großes Problem ist überhaupt, diese Flächen zu bekommen. Es gibt gar nicht so viele freie Flächen und die sind begehrt. Also die sind natürlich begehrt für PV-Anlagen, also Photovoltaikanlagen, aber die sind auch begehrt zum Beispiel für die Landwirtschaft.

Das ist ja auch ein wichtiger Belang. Oder sie sind eben begehrt für die Natur, für den Naturschutz, sodass man erstmal diese Flächen bekommen muss. Kostet dann auch teilweise eine Menge, weil man zum Beispiel den Landwirten die Flächen abkaufen muss.

Man versucht ja auch durch neuere Entwicklungen, Agri-PV zum Beispiel, moderne Anlagen, irgendwie beide Nutzungen möglich zu machen, weil wir eben festgestellt haben, wir brauchen auch die Landwirtschaft und wir brauchen auch die freie Fläche, aber wir brauchen eben auch ganz viel erneuerbare Energieerzeugung und wir müssen irgendwie gucken, wie wir das zusammenbringen. Was auch ganz wichtig ist in der Praxis, ist der Netzanschluss.

Also das heißt, man muss gucken, wenn ich den Strom da, also die PV-Anlage dorthin stelle, muss ja irgendwie der Strom auch ins Netz kommen. Und das ist auch nicht immer so ganz einfach. Man hat also den Netzbetreiber, mit dem man da sprechen muss, weil die Anlage ja angeschlossen werden muss, aber es müssen eben oft auch Leitungen verlegt werden.

Und auch das ist eben wieder ein Eingriff und braucht in bestimmten Fällen wieder eine Genehmigung. Ja, also auch wieder eine Hürde extra sozusagen.

Würden Sie sagen, dass das mittlerweile schon ganz gut eingespielt ist, vielleicht auch aufgrund von Deregulierung etwas schneller geht als früher oder haben Sie dann noch viel Hoffnung, dass das alles noch schneller gehen könnte?

Also wir haben ja jetzt gerade, ist das Solarpaket verabschiedet worden. Also es sind gerade wieder relativ starke rechtliche Vereinfachungen oder Neuregelungen erlassen worden, die der Beschleunigung dienen sollen. Also überhaupt bei der erneuerbaren Nutzung hat sich sehr, sehr viel getan im Rechtsrahmen in den letzten Jahren und auch letzten Monaten und das ist auch noch nicht abgeschlossen.

Also das Stichwort RET3, das ist eine EU-Richtlinie, die die Erneuerbaren fördern soll, die aber eben umgesetzt werden muss in nationales Recht. Also dieses Solarpaket ist ein Teil davon, aber eben noch nicht alles und das muss jetzt umgesetzt werden.

Da ist viel an Beschleunigung, hat man sich vorgenommen. In der Praxis muss ich allerdings auch sagen, sind die Herausforderungen vielfältig und das eine sind die Vorgaben, die Genehmigungsvorgaben. Ganz, ganz wichtig sind die umweltrechtlichen Vorgaben, also die materiell rechtlichen Vorgaben, zum Beispiel der Artenschutz.

Da hat man für die Windkrafterleichterungen geschaffen in einem ganz spezifischen Segment, zum Beispiel vor einiger Zeit. Das hat schon sehr viel geholfen, aber das ist eben nicht alles. Also jetzt zum Beispiel, ich habe heute Morgen ganz lange telefoniert in einem Verfahren, da geht es um Wasserkraft bei bestehenden Wasserkraftanlagen.

Also man stelle sich einen großen Fluss vor und da steht eine Staumauer und da ist eine Wasserkraftanlage dran und niemand würde auf die Idee kommen, diese Wasserkraftanlage abzuschalten, auch wenn die da schon viele Jahrzehnte steht. Denn wir brauchen ja diesen erneuerbaren Strom, aber das Wasserbenutzungsrecht läuft eben aus, ist befristet und muss jetzt neu beantragt werden.

Und ein Verfahren zur Neubeantragung dieses Wasserrechts für eine bestehende Anlage, ohne dass man an der Anlage irgendetwas ändert. Das kostet mehrere Jahre, also tatsächlich Jahre, weil man ganz komplexe Antragsunterlagen vorbereiten muss. Und das Wasserrecht ist ein super komplexes, aber auch total spannendes Rechtsgebiet.

Und ja, da muss man so viele Themen bearbeiten. Das dauert alleine in der Vorbereitung, bis man den Genehmigungsantrag einreicht, oft schon sehr viele Monate oder sogar Jahre. Und dann dauert das Genehmigungsverfahren eben auch sehr lange, weil die Behörden überlastet sind, weil es eben schwierige Fragen sind, weil eben hier Naturschutzbelange auf oder Artenschutzbelange auf den tatsächlich auch im öffentlichen Interesse stehenden Belangen der Stromerzeugung treffen.

Ja, also das ist etwas, wenn man da nicht tatsächlich noch mehr Vereinfachung hinbekommt, also im materiellen Recht und auch mehr Kapazitäten schafft, auch auf Behördenseite, dann fürchte ich, wird das mit der Beschleunigung nicht ganz so gut laufen, wie wir uns das jetzt alle erhoffen.

Lassen Sie uns da nochmal ein bisschen tiefer einsteigen. Wasserrecht kam hier bislang definitiv viel zu kurz im Podcast, das ändern wir heute.

Ja, sehr gut.

Eine ehemalige Produktmanagerin, mit der ich mal zusammengearbeitet habe, ist gerade zu einem Wasserwerk gewechselt und macht da übrigens KI. Also da scheint sich auch irgendwas zu tun. Wer weiß, was dabei rumkommt.

Liebe Grüße. Aber wir reden hier über andere Probleme. Ich versuche das nochmal so ein bisschen einzuordnen. Wir waren eben bei der Thematik Energiewende, PV-Anlagen schön und gut, wenn wir jetzt so eine bekannte Dunkelflaute haben, bringen die uns genauso wenig wie Windkraftanlagen, bleiben Pumpspeicherkraftwerke und andere Arten von Wasserkraft, sei es, weil da zum Beispiel irgendwie ein hoher Berg ist und das dann einfach in den Stausee fließt.

Eigentlich müsste man sagen, wenn man da jetzt nie so drüber nachdenkt, ja gut, brauchen wir halt, müssen wir machen. Sie haben es ja gerade auch schon angedeutet. Aber was sozusagen würde man denn auf der Gegenseite argumentieren? Also da ist jetzt ein großer, wir bleiben bei dem Beispiel, Stausee, der funktioniert.

Und jetzt, wo ist das Problem?

Ja, also bei den bestehenden Wasserkraftwerken ist das Problem vor allem in der fehlenden Durchgängigkeit an den Talsperren zum Beispiel. Also Fische werden dann gestoppt auf gut Deutsch. Genau, genau.

Und dann gibt es eben weniger Austausch im Genpool. Das belastet dann, wenn man jetzt ganz langfristig denkt, vielleicht auch die Art, also den Erhaltungszustand der Art, so nennen wir das. Und auf der anderen Seite muss man eben sagen, die Durchgängigkeit zu schaffen an Talsperren ist eben schwierig.

Also oft sind das ja Täler, die sind eng, da ist nicht viel Platz, da kann man nicht unbedingt ein großes Umgehungsgerinne machen, aufwendig gestaltet und wunderhübsch für alle möglichen Fischarten, sondern da muss man andere Lösungen finden, oft technische Lösungen. Die sind erstens nicht so einfach, zweitens oft nicht für alle Arten gleichermaßen geeignet und die kosten eben auch eine ganze Menge.

Und da muss man dann abwägen, was vernünftig ist, was funktioniert und was wirtschaftlich irgendwie tragfähig ist. Ja, zum Beispiel. Ich habe aber einen ganz, ganz spannenden Fall.

Da wird ein Pumpspeicherkraftwerk neu errichtet oder soll neu errichtet werden. Und zwar in einem Bereich, da ist unten ein Laufwasserkraftwerk an einem großen deutschen Fluss. Das heißt, da besteht schon seit vielen Jahrzehnten ein Laufwasserkraftwerk und es ist schon dieser Fluss aufgestaut.

Und man kann jetzt aus diesem Staubereich Wasser entnehmen und auf den Berg pumpen. Das ist in dem Bereich, wo das liegt, das ist tief in Bayern, in Südbayern, da sind steile Hänge. Das ist gar nicht weit entfernt, eben sehr steil nach oben und dort kann man oben auf der Hochebene einen Pumpe.

Quasi eine große Badewanne errichten, ein Speicherbecken und dort das Wasser speichern. Wenn viel Strom im Netz ist, kann man eben das Wasser hochspeichern und wenn man den Strom braucht, dann kann man das Wasser wieder ablassen und durch Turbinen laufen lassen, dann können da erneuerbarer Strom erzeugt werden.

Dabei verliert man natürlich grundsätzlich erstmal Energie, weil das Hochpumpen letztlich immer mehr Energie kosten wird, als das runter durchlaufen lassen, aber deswegen macht man das ja genau dann, wenn man eben viel Strom gerade im Netz hat.

Genau und das ist eine wichtige Maßnahme, die der Netzstabilität dient, gerade weil ja erneuerbare Energien volatiler sind. Eben, der Wind weht und er weht auch manchmal nicht oder die Sonne scheint oder sie scheint eben auch manchmal nicht und das ist oft nicht so wahnsinnig gut vorhersehbar, deswegen brauchen wir viel mehr Speichermöglichkeiten, um das Netz insgesamt stabil zu halten.

Und Pumpspeicherkraftwerke haben eben den großen Vorteil, dass sie sehr, sehr viel Energie speichern können und eben auch sehr viel Energie in ganz kurzer Zeit wieder produzieren können. Und selbst wenn das Stromnetz mal vollständig zusammenbrechen würde, können eben diese Pumpspeicherkraftwerke, die sind schwarzstattfähig, so nennen wir das, die können eben dafür sorgen, dass das Stromnetz wieder zu laufen beginnt.

Und sie brauchen keinen teuren Energieträger, weil Wasser in der Badewanne in Anführungszeichen natürlich günstiger ist, als in irgendwelchen riesengroßen Batterien zu speichern.

Genau, aber natürlich, das muss man der Ehrlichkeit halber auch sagen, ist dort ein großes Speicherbecken. Das ist viel, viel Beton in einer bisher, naja, landwirtschaftlich genutzten, also nicht ganz unberührten Landschaft, aber das ist ein ländliches Gebiet und die Leute vor Ort wollen es natürlich nicht haben.

Ja, also wenn man dort ist, dann kann man das vielleicht nachempfinden. Andererseits muss man sagen, irgendwo muss es halt sein. Es ist eben in unserem gesamtwirtschaftlichen, in unserem öffentlichen Interesse und es ist auch vor allen Dingen auch in einem europäischen Interesse.

Das darf man auch nicht vergessen. Wir haben ein Stromnetz in Deutschland, was aber nicht in Deutschland bleibt und an den Grenzen endet, sondern wir müssen ja europäisch denken. Und deswegen ist es eben wichtig, dass wir uns überlegen, an welchen Stellen wir zum Beispiel, Große Speicheranlagen brauchen und dann zum Beispiel ein Pumpspeicherkraftwerk.

Das ist hier besonders sinnvoll, weil dort ja schon ein Speichersee ist, aus dem man das Wasser entnehmen kann und dann ist der Eingriff vielleicht nicht ganz so groß, wie er wäre, wenn man erst noch sozusagen einen Untersee und einen Obersee schaffen müsste.

Lassen Sie uns nochmal ein bisschen auf die konkrete Mandatsarbeit eingehen. Gerne anhand von diesem Beispiel oder auch anhand eines anderen. Sie kriegen dann irgendwann einen Anruf, sind im Markt bekannt, dann heißt es hier, wir planen gerade folgendes.

Vielleicht haben Sie auch schon eine bestehende Mandatsbeziehung von früher, weiß ich nicht, aber das sind ja so die Möglichkeiten, die es gibt. Wir brauchen da jetzt ein Pumpspeicherkraftwerk. Dann sagen Sie ja, okay gut, dann machen wir jetzt X.

Wie geht das denn konkret los?

Meistens ist das Projekt schon losgegangen und der Mandant hat intern schon Planungen dazu und so weiter. Und irgendwann kommt man aber auf Rechtsfragen, die die Rechtsabteilung selber alleine nicht mehr stemmen kann. Das ist ja zum Beispiel das Wasserrecht, das Umweltrecht generell ist sehr speziell und ich mache ja fast nichts anderes.

Also das ist, von daher habe ich da oder haben wir Expertise, die die Rechtsabteilung nicht abbilden kann. Und die Rechtsabteilung ist noch mit so vielen anderen Themen beschäftigt, die haben auch oft nicht die Kapazität, sich da so tief einzugraben und sich diesen Fragen zu widmen.

Wenn wir in der glücklichen Lage sind, dass wir schon in der Phase der Erstellung der Antragsunterlagen angesprochen werden, dann arbeiten wir oft ganz intensiv zusammen mit der Mandantin, mit den verschiedenen Beteiligten auf Seiten der Mandantin. Das sind dann tatsächlich die Umweltrechtler oder die Rechtsabteilung und auch die Projekt-Mitarbeiter, die das Projekt planen.

Das sind dann oft Techniker und Ingenieure, aber eben auch Leute aus dem Controlling oder von der Commercial-Seite oder von der wirtschaftlichen Seite und auch mit den Umweltgutachtern. Und dann werden die Antragsunterlagen erstellt, die natürlich aus umweltfachlicher Sicht sind.

Richtig sein müssen und wir gucken dann aus umweltrechtlicher Sicht drauf. Also gerade vor dem Hintergrund der Rechtsprechung zum Beispiel gibt es bestimmte Anforderungen, die erfüllt sein müssen, bestimmte Themen, die abgearbeitet werden müssen, zum Beispiel, dass man einen wasserrechtlichen Fachbeitrag erstellen muss, den ich eben erwähnte, das hat es früher so nicht gegeben.

Das ist im Prinzip durch die Wasserrahmenrichtlinie, das Verschlechterungsverbot, das Verbesserungsgebot, also alle diese Themen, die man abarbeiten muss, das hat der EuGH mal in einer wichtigen Entscheidung festgestellt und seitdem macht man das bei umweltrelevanten oder wasserrelevanten Vorhaben. Und wir gucken drauf, dass diese Maßstäbe richtig eingehalten werden und dass die wichtigen Aussagen in den Antragsunterlagen vorhanden sind, die die Behörde braucht, um das Vorhaben begutachten und prüfen zu können.

Und dann gibt es natürlich ganz oft, wenn es so weitergeht, auch Gespräche mit der Behörde. Da sind wir dann nicht immer dabei, aber oft dabei. Immer dann, wenn es eben um rechtliche Themen geht, da muss man zum Beispiel diskutieren, wie das Verfahren gestaltet wird.

Also jetzt zum Beispiel bei dem Pumpspeicherkraftwerk hatten wir im letzten Jahr einen sehr großen Erörterungstermin über mehrere Wochen. Da sind oft auch organisatorische Fragen oder es sind solche Fragen wie, ja in welcher Reihenfolge werden Themen behandelt, was ist sinnvoll, wer muss dazu gehört werden.

Da sind wir als Anwälte natürlich auch aufgerufen aufzupassen, dass da keine Rechtsfehler passieren und am Ende der Planfeststellungsbeschluss nicht angreifbar ist, weil Verfahrensvorschriften verletzt worden sind. Ja und dann bespricht man das oder aber es geht auch um inhaltliche Themen, dass man zum Beispiel über den rechtlichen Maßstab streitet und sagt, nein eben hier gilt nur der ordnungsrechtliche Gefahrenmaßstab zum Beispiel und nicht der ganz strenge FFH-rechtliche Maßstab, der ja einen viel höheren Aufwand bedeuten würde.

Solche Themen. Und dann, wenn es weitergeht, jetzt zum Beispiel bei dem Beispiel des Pumpspeicherkraftwerks, da hatten wir im letzten Oktober diesen großen Erörterungstermin. Es sind aus dem Erörterungstermin bestimmte Themen hochgekommen. Also das, vielleicht muss ich das auch nochmal kurz erklären, weil das die Hörer noch nicht alle kennen.

Was ist eigentlich ein Erörterungstermin? Da werden alle Themen, die im Rahmen eines solchen Vorhabens auftauchen, also man hat ja die Antragsunterlagen eingereicht, die werden dann öffentlich ausgelegt und die Betroffenen können dann Stellungnahmen einreichen und sagen. Also das und das kann ich nicht nachvollziehen oder das und das stimmt einfach nicht.

Oder ich befürchte, dass mir zum Beispiel das Wasser nicht mehr reicht, was ich selber benutzen will für meine kleine Wasserkraftanlage, die ich da habe. Alle diese Themen oder der Umweltverband, natürlich die Umweltverbände gucken sich das auch an und reichen Stellungnahmen ein.

Und diese Themen werden dann in einem Erörterungstermin gemeinsam besprochen. Also diejenigen, die Einwendungen eingereicht haben, die sollen auch nochmal die Gelegenheit bekommen, ihre Themen vorzubringen und nochmal zu besprechen und dann sitzen alle an einem Tisch sozusagen, einem sehr großen und besprechen diese Themen. Und es kann schon vorkommen, dass in dem Erörterungstermin Themen aufkommen, die man selber so noch nicht auf dem Schirm hatte.

Das kann schon mal sein oder es kann auch mal vorkommen, dass man feststellt, naja, die und die Idee ist gar nicht so falsch. Vielleicht könnte man die mit in die Antragsunterlagen einbringen oder die Planung ein bisschen verändern.

Das ist jetzt die Phase, da werden solche Themen geprüft. Die Behörde hat auch ein paar Themen angesprochen, die sie gerne nochmal geprüft haben möchte oder die man nochmal erörtern muss oder wo man die Antragsunterlagen vielleicht nochmal ein bisschen nachziehen muss. Also in der Zwischenzeit zum Beispiel sind bestimmte Biotope unter Naturschutz gestellt worden, die hatte man bisher nicht in den Karten dargestellt.

Da muss man das jetzt natürlich nachziehen und diese Antragsunterlagen nochmal nachbessern oder was heißt nachbessern, aktualisieren eigentlich. Und das wird gemacht und jetzt muss dann hoffentlich die Behörde in ihr stilles Kämmerlein und den Beschluss erstellen. Und wenn dann der Beschluss im Entwurf da ist, wird er meistens als Entwurf eben auch an die Vorhabenträgerin geschickt.

Das ist sehr sinnvoll, weil man eben dann oft so Kleinigkeiten oder auch große Themen, wo man dann feststellt, da hat die Behörde irgendwas falsch verstanden, da müssen wir vielleicht nochmal aufklären oder man sagt, diese oder jene Nebenbestimmung, Auflage, die ist in der Praxis nicht umsetzbar, das funktioniert so nicht, dann geht man eben nochmal ins Gespräch mit der Behörde.

Weil das eben alles super individuell ist. Es gibt ja jede Anlage nur einmal.

Ja, ganz genau. Und es ist eben auch super komplex. Deswegen ist es ganz wichtig, die Behörde muss am Ende einen Beschluss treffen und auch verschiedene Belange, die vielleicht widersprüchlich sind, gegeneinander abwägen. Also zum Beispiel der Anwohner möchte nicht, dass da eine große Baustelle vor seiner Haustür ist und er möchte den Lärm nicht und die Abgase durch die Baufahrzeuge.

Aber wenn ich ein Pumpspeicherkraftwerk errichten will und ja dafür auch ganz, ganz gewichtige Belange, öffentliche Interessen sprechen, dann muss eben der Anwohner das hinnehmen. Aber vielleicht muss er entschädigt werden zum Beispiel.

Mhm. Dann würde ich zum Abschluss gerne nochmal den Fokus auf die Frage sozusagen legen, wie die Arbeit bei Ihnen im Team ausschaut. Wenn das jetzt nicht so transaktionsgetrieben ist, da haben wir am Anfang kurz drüber gesprochen, lässt sich das doch wahrscheinlich relativ gut alles planen, oder? Nein.

Es gibt immer wieder auch Situationen, da kommt einfach was dazwischen oder eben ein Mandant ruft an und sagt, wir hatten gerade einen Unfall und hier ist eine bestimmte Lauge ins Abwasser geraten und was mache ich denn jetzt? Also das kommt schon vor und dann beraten wir dann natürlich auch. Und ansonsten, ja, es ist ein bisschen besser vielleicht planbar als bei Transaktionen, aber es ist, ja, auch da gibt es immer wieder neue Themen, die dann aufkommen, die man bearbeitet und eigentlich ist es ziemlich spannend.

Ja, worauf ich hinaus wollte ist sozusagen, Sie haben jetzt nicht unbedingt dieses Geschäft mit, da sitzt noch ein Team in den USA mit Zeitverschiebungen, da muss man irgendwie die Telcos organisieren und wir wissen alle, in sechs Wochen muss das fertig werden, danach kann man sich mal eine Woche erholen. Das ist dann eher, um im Thema zu bleiben, in Anführungszeichen etwas ruhigeres Fahrwasser.

Ja, ob ruhiger, weiß ich nicht, aber vielleicht gleichmäßiger. Gleichmäßiger, das ist gut.

Ja.

Also ja, das stimmt. Also ich muss keine Telcos mit USA organisieren. Allerdings, wir sind eben eine große Wirtschaftskanzlei, eine Großkanzlei, auch international tätig. Natürlich habe ich auch Mandanten, die sitzen im Ausland.

Also gerade auch Energieversorger zum Beispiel sind Konzerne und sind teilweise auch aus dem Ausland gesteuert. Oder dann spricht man auch mal mit dem Leiter der Rechtsabteilung international, weil es ein so gewichtiges Thema ist, dass man da eben auch hinzugezogen wird. Oder eben im Rahmen der Transaktionen gibt es Themen, die besprochen werden müssen.

Da gibt es dann auch manchmal Telefonkonferenzen mit international. Aber in der Tat ist das eher selten oder nicht so häufig wie im Transaktionsbereich beim M&A. Und meine, ich sage mal, ich beschäftige mich eigentlich immer mit irgendwelchen Dingen, die in Deutschland passieren und deutschem Recht unterliegen.

Das ist richtig, ja.

Wie groß ist Ihr Team aktuell? Sie haben ja im Vorfeld gesagt, ja, wir haben eigentlich ganz gut nachwuchsmäßig gerade die Karten, aber trotzdem kann man ja mal ein bisschen was noch erzählen, wenn man doch jetzt hierüber auf Sie aufmerksam wird oder vielleicht auch auf nette Kolleginnen oder Kollegen bei der Kanzlei.

Ja, also ich habe ein Team, was im Moment sehr jung ist. Wir werden allerdings bald Zuwachs bekommen durch einen Council. Also bei CMS ist es ja so, ich glaube, Sie hatten schon mal eine Folge mit Paula Wernecke, die das Karrieremodell auch besser dargestellt hat.

Jedenfalls haben wir, wenn man hier einsteigt, steigt man als Associate ein, dann wird man Senior Associate und irgendwann Counsel und dann gibt es eben die Möglichkeit, Principal Counsel zu werden oder Partner. Und jedenfalls, ich habe im Moment ein junges Team, bestehend aus einer Associate, in Kürze kommt ein Counsel dazu und dann habe ich zwei wissenschaftliche Mitarbeiter.

Weil ich eben auch durchaus einige Themen habe, die ich veröffentliche oder an Veröffentlichungen mitarbeite oder auch Themen, die wir recherchieren, um unsere Maradona zu vermitteln. richtig gut bearbeiten zu können. Ich arbeite aber auch, das ist vielleicht die Besonderheit im Umweltrecht, ich habe jetzt hier in Stuttgart ein relativ kleines Team, aber wir haben in Hamburg und auch in Frankfurt und München noch andere Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich viel zusammenarbeite.

Also insbesondere eine Münchner Kollegin, mit der arbeite ich ganz viel in baurechtlichen Fragen und eine Frankfurter Kollegin, die macht auch Baurecht, aber auch ein bisschen Emissionsschutzrecht zum Beispiel, mit der ich viel zusammenarbeite oder auch Hamburger Kollegen auch zu umweltrechtlichen Themen. Also von daher, ja, wir sind ein größeres Team, als es vielleicht auf den ersten Blick scheint und wir arbeiten ja auch sonst sehr, sehr viel im Team.

Wenn ich zum Beispiel einen Schadensersatzprozess habe, bei dem es eigentlich um öffentlich-rechtliche Themen geht oder um angebliche Pflichtverletzungen aus einer öffentlich-rechtlichen Genehmigung, der findet aber dann, weil es ein großer Schadensersatzprozess ist, vor dem Landgericht statt, dann arbeite ich natürlich zusammen mit einer Kollegin oder Kollegen aus dem Bereich Dispute Resolution, weil die Zivilprozesse einfach besser, ja. Besser können als ich, die ich nur öffentliches Recht mache.

Vielen herzlichen Dank, Frau Steinköpper. Das war sehr spannend.

Sehr gerne. Hat mir auch Spaß gemacht.

Tschüss. Tschüss.