Die heutige Folge von Irgendwas mit Recht wird euch erneut präsentiert von der Epps Universität für Wirtschaft und Recht mit Standorten in Wiesbaden und Östrichwinkel im Rheingau. Das Jurastudium gilt oftmals als verstaubt, elitär und trocken, doch nicht so an der Epps Uni.

Die Hochschule hat das Jurastudium einer grundlegenden Reform unterzogen. Die juristische Ausbildung erfolgt in thematisch aufeinander abgestimmten Blöcken, in denen sich die Studierenden in kleinen Lerngruppen intensiv mit einem bestimmten Fachbereich auseinandersetzen. Bei der Vorbereitung auf die erste juristische Prüfung profitieren die Studierenden zudem von dem integrierten einjährigen Examinatorium zur Erreichung der persönlichen Bestnote.

Und das mit Erfolg. Bereits viermal in Folge, nämlich von 2016 bis 2019, kam der beste Jura-Absolvent in Hessen von der Epps-Universität. Und auch die Prädikatsquote kann sich mit 60 Prozent mehr als sehen lassen.

Wer also Interesse hat, einen Blick über den Tellerrand zu werfen und sich für ein privates Jurastudium begeistern kann, der sollte auf www.abs.edu oder im Profil auf LTO-Karriere vorbeischauen. Vielen Dank für die Unterstützung von irgendwas mit Recht.

Und nun viel Spaß!

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode irgendwas mit Recht. Mein Name ist Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Dr. Christian Rosinus. Hallo Christian.

Hallo lieber Mark.

Christian, du bist in den Podcast gekommen, weil du sozusagen Kollege jetzt heute bist von Mirjam, die in Folge 81 hier war und zum Thema Wirtschaftsstrafrecht ein kleines bisschen berichtet hat. Und in dem Feld bist du auch unterwegs, stimmt's?

Genau, ich bin ausschließlich im Bereich Wirtschafts, Strafrecht und Compliance tätig und mir ist jetzt bei mir in der Sozietät, aber wir sind schon lange Jahre, persönlich und beruflich befreundet.

Wie bist du denn dahin gekommen? fangen wir am Anfang an. Wo hast du studiert?

Ich habe in Bayreuth studiert. Jura und wirtschaftswissenschaftliche Zusatzausbildung mit dem Schwerpunkt Steuerrecht.

Dann warst du Kollege des vor kurzem erschienenen, jedenfalls wenn es bei der Veröffentlichungsreihenfolge bleibt, Gast des nämlich Kaiser Seminare. Jan Kaiser, der hat auch in Bayreuth mit Vivi studiert.

Ja, Jan war in meinem Semester. Ja, ja. Ja, mit unserem Bruder auch. Er ist später berühmt.

Nein! Ach! Okay, so klein ist die Welt. Alles klar, haben wir das geklärt?

Geworden. Ich leider nicht. Aber dafür bin ich jetzt ja hier.

Ja, wir arbeiten dran. Genau. Bist du da hauptsächlich wegen des Vivi-Zusatzes hingegangen oder hatte das andere Gründe, dass du in Bayreuth gelandet bist?

Ich bin nur wegen des Vivi Zusatzes dahingegangen. Das hat mich interessiert. Ich wollte einfach beides machen und dachte, das ist eine gute Kombination.

Und warum dann nicht nur Vivi? Was hatte ich an Jura noch gefesselt sozusagen?

Ich wollte immer schon Anwalt werden, seitdem ich 14 Jahre alt war. Doch, das ist kreativ, glaub mir immer keiner, aber ja.

Streber. Wie kam das? Juristenfamilie, irgendwie sonstigen Kontakt?

Schreibe ja genau. Nee, gar nicht. Ich bin quasi auch der erste Akademiker in meiner Familie sozusagen. Also ich hatte überhaupt keinen Account an der Stelle, aber mich hat das immer fasziniert und interessiert.

Ist ja interessant. Hattest du Rechtskunde in der Schule?

Ich komme ja aus Bayern, da gab es Leistungskurs Wirtschafts und Recht.

Ah, okay, ja.

Kann ich sehr empfehlen. Damit habe ich meinen kleinen BGB-Bestand bestanden.

Ja, ich kann das auch empfehlen. Ich finde das aber echt gut, dass generell das jetzt auch noch ein bisschen verbreiteter wieder in die Schulen kommt. Denn am Ende des Tages ist es ja auch einfach Allgemeinbildung für viele.

Du lernst da auch so Sachen wie Buchhaltung. Das haben wir auch später in der Bibi zugelernt. Und ein bisschen Bilanzkunde und so. Und ich finde, jeder sollte sich da auskennen, der irgendwie im Wirtschaftsbereich tätig ist. Tätig ist. Und das hilft mir heute noch, diese Grundlagen.

Und danach hast du Referendariat wo gemacht? Wie bist du nach Koblenz gekommen?

In Koblenz und Frankfurt. Ehrlich gesagt, das ist ein privater Hintergrund. Meine Ex-Freundin, hat da Grundnähe.

Okay. Okay. Ja, ja, das ist ein guter Grund. Okay, und dann nach Frankfurt und dann bist du so reingeschlittert in die ganze Wirtschafts-Strafthematik.

Genau, dann sozusagen, ich habe immer im Studium schon viel straflich gemacht. Ich war auch und so beim Lehrstuhl Otto, was ihn vielleicht einige noch kennen, eine Ikone des Wirtschaftsstrafrechts. Wusste aber gar nicht, als ich angefangen habe zu arbeiten, dass es überhaupt so was gibt wie Wirtschaftsstrafrecht.

Und ich wollte immer was mit Wirtschaft machen und ich dachte immer, ich mache Steuerrecht. Und dann habe ich angefangen, Steuerrecht in so einer Steuerabteilung von der Großkanzlei zu machen. Und das hat mir keinen Spaß gemacht.

Dieses Gestaltungsberatungsthema fand ich jetzt persönlich für mich zu, zu langweilig, das ist vielleicht der falsche Ausdruck, aber ich wollte raus, ich wollte irgendwie Leute treffen, wollte mit Mannland zu tun haben und in einem stillen Kämmerlein einen Sitz in Gutachten schreiben, war nicht meine Welt.

Aber das ist ein ganz interessanter Punkt. Lass uns das mal für die Zuhörerinnen ein kleines bisschen aufdröseln. Also du bist jetzt sozusagen mental vielleicht im Referendariat oder in einem höheren Semester, oder machst was komplett anderes und bist schon Praktikerin.

Wo liegt da genau der Unterschied? Du hast gerade nebenbei gesagt, naja, dieses Gestaltende im Steuerrecht fandest du nicht so gut, du wolltest mehr raus. Kannst du das noch mal so ein bisschen lebhafter beschreiben, wie sich da diese Tätigkeit, ist ja beides anhandliche Tätigkeit unterscheidet.

Ja, also ich kann es jetzt nur fürs Steuerrecht sagen oder die steuerliche Gestaltung. Ich habe da ein Praktikum mal gemacht im hohen Semester und später dann halt Referendariat, bei einer Großkanzlei. Und du bist da sehr stark auch tätig im Kontext mit Unternehmenstransaktionen oder Umstrukturierungen.

Und dann geht es eben darum, wie kann ich welche Gesellschaft wohin verschieben, möglichst steuerneutral, dass ich ein optimales steuerliches Ergebnis erziele. Also guckst, dann gibt es da Doppelbesteuerungsabkommen, kannst du eine Muttergesellschaft auf eine Tochtergesellschaft verschieben, all diese Gestaltungsmöglichkeiten.

Und das hat halt eine steuerrechtliche Grundlage häufig, eine Voraussetzung. Und da musst du schon ein dickes Brett bohren und musst dich auch sehr tief in die steuerrechtliche Rechtsprechung, Literatur einarbeiten. Und dann musst du quasi ein Konzept entwickeln, das dann später von den Gesellschaftsrechtlern zum Beispiel umgesetzt wird.

Und das ist natürlich eine Tätigkeit. Da sitzt du halt jeden Tag acht, neun Stunden am Schreibtisch und denkst dir was aus und die Partner machen dann sozusagen den Außenkontakt, wenn überhaupt. Oft sind das auch sozusagen Supportfunktionen für andere Bereiche in der Kanzlei.

Und ich persönlich, das ist eine tolle Beschäftigung für Leute, die sozusagen gerne so eine Art von Arbeit machen. Das finde ich auch gar nicht schlimm und da kann man auch tolle Erfolge erzielen. Aber für mich, ich bin eher der Litigator, sage ich mal, ich gehe halt gerne raus, ich mache halt gerne vielleicht auch mal einen Schriftatz oder so und gehe vielleicht auch ab und zu mal gerne zu Gericht oder in eine Verhandlung.

Und das hat mich an der Stelle einfach nicht so begeistert. Muss ich klar sagen, ich dachte ursprünglich, ich will unbedingt Steuerrecht machen, aber das hat sich dann als Ruckschluss rausgestellt. Heute mache ich sehr, sehr viel Steuerstrafrecht, bin auch Fachanwalt für Steuerrecht, neben Fachanwalt für Strafrecht.

Also ich bin im Steuerrecht treu geblieben. Ich verstehe auch, um was es da geht. Aber diese reine Gestaltungsberatung hat ich persönlich, nicht meine Welt. Also diese Gutachtenschreiberei, das ist nicht mehr.

Verstehe, das ist ja ganz gut, dass du dann auch weißt, wie du selber tickst. Ich glaube, das ist auch eine Herausforderung in den ersten Berufsjahren, dass man da herausfindet, Guck mal, der Teil der anwärtlichen Arbeit macht mir jetzt echt Spaß und den hier finde ich vielleicht nicht so gut.

Ja, genau, das war tatsächlich auch ein iterativer Prozess. Also ich habe angefangen quasi dann bei einer kleineren Wirtschaftskanzlei, ein sehr junges Team, sieben, acht Leute. Und dann haben wir erst mal alles gemacht.

Also ich habe quasi AGBs gemacht. Ich habe M&A gemacht. Und dann hieß es irgendwann, wir brauchen irgendeiner Strafrecht macht. Willst du das auch noch machen? Da habe ich gesagt, ja, super, Strafrecht finde ich total toll, wollte ich schon immer machen.

Und dann hat sich das quasi so rauskristallisiert. Und ich bin total dankbar für diese Zeit, weil ich habe eine sehr gute, grundlegende wirtschaftsrechtliche Ausbildung, weil ich natürlich den ganzen, ich habe auch mal Arbeitsrecht machen müssen sozusagen, wenn es halt Not am Mann war und auch mal Schiedsverfahrensrecht und solche Themen. Das war im Prinzip wie bei Hengela in klein, das war so eine Rotation, du hast halt irgendwie da mitgeholfen, wo es halt die Arbeit gab.

Es war sehr intensiv, sehr lehrreich, auch wahnsinnig, ich habe auch wahnsinnig viel gearbeitet zu der Zeit, also jeden Sonntag zum Beispiel, das war damals noch Standard. Ja, 19 Jahre. Aber ich bin dafür super dankbar.

Mhm. Wie viele Jahre ist das her?

Weil ich wahnsinnig viel gelernt habe. Also das hilft mir heute noch. Ich mache jetzt ja nur Wirtschaftsstrafrecht. Das heißt, ich mache Wirtschaft plus Strafrecht.

Also im Prinzip, bin ich spezialisierter Wirtschaftsanwalt. Und ich kann halt diese grundlegenden Sachen, ich kann grundlegend Gesellschaftsrecht, ich kann grundlegend Steuerrecht, Ich kann Grund, Längen, Arbeitsrecht, kann ich verstehen. Ich kann das natürlich nicht selbstständig beraten, aber ich kann da sozusagen immer das draufsetzen, was ich brauche.

Und das ist wahnsinnig hilfreich. Diese Grundausbildung, auch wie man technisch ein Dokument erstellt und so was, das ist, glaube ich, für deine Hörerinnen und Hörer auch ganz interessant, weil das ist eine Fähigkeit, die lernst du im Studium und in der Ausbildung nicht.

Was meinst du mit technischem Dokument erstellen?

Naja, ganz simple Dinge wie sauber und strukturiert gegliedert, kein Rechtschreibfehler, eine bestimmte Optik, die einheitlich sein muss, derselbe Begriff, der verwendet werden muss für dieselbe Sache und sowas. Das sind ja Dinge, die sind später im Anwaltsleben wahnsinnig wichtig, weil Anwälte und Anwältinnen arbeiten mit der Sprache oder also Juristinnen arbeiten immer mit Sprache.

Das heißt, Sprache ist unsere Ausdrucksform und da dürfen wir sehr präzise sein und das darf man auch trainieren. Und natürlich braucht man ein gewisses Talent für sowas und man sollte auch nicht Juristin werden, wenn man nicht ein gewisses sprachliches Talent hat.

Aber gerade als Anwalt, wenn es auch darum geht, vielleicht mal einen Sachverhalt anders darzustellen oder als Strafverteidiger als zum Beispiel Staatsanwaltschaft, dann bedarf es halt präziser Sprache und deswegen muss man das schon gut können.

Das ist so ein bisschen die Fortführung dessen, dass man vielerorts ja hört und ich denke, das ist auch richtig. Du brauchst fürs Staatsexamen in erster Linie zwar auch Wissen, aber eben auch gutes Handwerkszeug und das führt sich dann dort ja fort, dass du sagst, okay, ich habe jetzt vielleicht sogar in sehr vielen Rechtsgebieten, zu Grundlagen wissen, wie du das jetzt dir über die Jahre angeeignet hast, aber hast der halt vor allem auch dieses Handwerkszeug angeeignet.

Also du brauchst natürlich in dem Rechtsgebiet jetzt bei uns, muss ich natürlich meine Spezialbissen haben im Strafrecht oder im Wirtschaftsstrafrecht und Steuerstrafrecht oder im Bereich Compliance, da bin ich auch immer up to date. Aber du kannst dir alles erarbeiten, wenn du ein gewisses Grundlagenzeug hast.

Also ich würde behaupten, jeder oder jede, die sich dafür interessiert, Wirtschaftsstrafrecht zu machen, die drei, vier Jahre quasi in einem anderen Rechtsgebiet, ordentlich ausgebildet sind und diese Technik können, die können sich das draufarbeiten.

Hm. Gut, gehen wir mal so ein kleines bisschen darauf ein, was du in deinem Alltag machst. Wirtschaftsstrafrecht Frankfurt, da stelle ich mir irgendwie vor, morgens um sieben, macht die Polizei schöne Durchsuchungen, du bekommst einen Anruf, fährst in irgendein, Hochhaus oder auch kleineres Gebäude und unterstützt dann da aus, naja, in dem Fall, der Seite derjenigen, die durchsucht werden.

Genau, also das kommt vor, das kommt sogar jetzt in der Corona-Zeit kam es nicht so häufig vor. Dann gab es mal so eine Phase, wo das ein bisschen nachgeholt wurde, muss man sagen. Ja, das kann passieren.

Da muss man auch total flexibel sein. Also es ist schon oft vorgekommen, dass ich zum Beispiel morgens zu einem Termin unterwegs war und dann angerufen worden bin, dann quasi umgedreht habe und dann in den Hochhaus tower oder ganz häufig auch in die Privathäuser von Mandanten gefahren bin. Ja, das sind ja häufig auch Personen, die zum Beispiel auch wohlhabend sind.

Die werden dann quasi auch zu Hause durchsucht und dann steht die Polizei oder die Steuerfahnung vor der Tür. Die Familie hat noch einen Schlafanzug an und dann wird halt die Bude ausgeräumt. Das kann schon passieren.

Und das ist eben wichtig, dass du dann Ruhe bewahrst und quasi so einen Halt gibst in so einer Konstellation. Weil mein Klientel hat in der Regel mit der Staatsanwaltschaft oder der Staatsgewalt in der Form noch keine Berührung gehabt.

Okay, ich nenne jetzt mal irgendjemanden, du musst natürlich nicht sagen, wer deine Mandanten sind, aber um das mal so ein bisschen plastischer zu machen. Vielen Dank für's Zuschauen. Also jeder Zuhörer, jede Zuhörerin kann sich jetzt hier eine große Bank mit irgendeiner Farbe oder eine große Versicherung einfach mal vorstellen.

Nur um mal was Beispielhaftes zu haben. Und jetzt sagen wir mal, es wäre irgendwie eine große Versicherung, eine blaue Versicherung und die blaue Versicherung wird jetzt durchsucht. Worum geht es denn dann dort? Klar, es geht um irgendwelche strafrechtlichen Vorwürfe, aber ich meine im Rahmen der Durchsuchung, was ist dann deine Aufgabe? Also wo ziehst du Leitplanken ein, wo widersprichst du, wo dokumentierst du, was hat das alles so handwerklich, dann was bringt das mit sich?

Also du kannst bei einer Durchsuchung eigentlich ein paar ganz banale Grundregeln beachten. Alles andere ergibt sich dann in dem Moment. Das erste, was du mal gucken musst, warum wird überhaupt durchsucht? Also eine Durchsuchung kann ja stattfinden bei einem Dritten, weil er Zeuge oder Zeugin ist oder auch bei einem Unternehmen, weil das Unternehmen sozusagen vielleicht Mitarbeiter hat oder in einem Kontext involviert ist, wo man eben Beweismittel sucht.

Das heißt, das ist eine andere Konstellation, als wenn sozusagen jemand oder das Unternehmen selbst im Rahmen von einem Bußgeldverfahren beschuldigt ist. Das ist mal die erste Weichenstellung. Daran orientiert sich vielleicht auch bis zu einem gewissen Grad.

Das Verhalten hinter Durchsuchung. Wichtig ist ja, dass quasi wenn jetzt, wenn wir jetzt von einer blauen Versicherung reden, die ich jetzt persönlich nicht kenne, wenn jetzt die blaue Versicherung sozusagen nicht möchte, dass sowas öffentlichkeitswirksam auch nach außen gerät, ist es natürlich wirksam, sowas möglichst schnell und möglichst geräuschlos zu erledigen. Das heißt, es bietet sich häufig an, in so einer Konstellation auch zu kooperieren.

Das empfehle ich sowieso Unternehmen in der Regel. Das heißt, das erste ist, du lässt dir den Durchsuchungsbeschluss zeigen, guckst erst mal an, was ist der Vorwurf? Das kann ein ganz vielfältiger Bereich sein. Das kann von Betriebsunfällen gehen, die untersucht werden, bis hin zu Steuerhinterziehung, Börsenthemen, Kartellthemen.

Also das ist ein ganz großes Spektrum, was da sein kann. Und da geht es aber in dem konkreten Moment gar nicht drum, sondern es geht darum, da in den Durchsuchungsbeschluss steht hoffentlich drin, welche Orte durchsucht werden soll, was konkret gefunden werden soll. Und dann stellt man das eben zusammen.

Und wichtig ist, dass eben in diesem Moment erst mal keine Aussagen zum Beispiel gemacht werden. Also was ein ganz großer Fehler ist, dass man dann so eine Rechtfertigungssituation gerät oder irgendwas ausräumen will und so weiter und so fort. Und das ist sozusagen auch eines, worauf ich achte, dass ich eben dann sofort in Kontakt mit den zum Beispiel der Staatsanwaltschaft oder den Behördenvertretern trete, sage hier, ich bin Rosinos, bin jetzt, beauftragt, kennen natürlich überhaupt nicht den Vorgang, den es hier geht.

Vielen Dank für's Zuschauen.

Können Sie mir das mal kurz erklären, bitte? Dann kriege ich es in der Regel erklärt und sage, ich bin gleich bei Ihnen. Können Sie vielleicht so lange warten? Die meisten warten dann auch tatsächlich oder fangen auf kleiner Flamme an.

Dann komme ich vorbei, meistens mit Team, je nachdem, wie viele Ermittlungsbeamte da quasi unterwegs sind. Und dann wird quasi besprochen, in einem separaten Raum, was gebraucht wird. Da wird dann häufig auch geht es auch um IT, also quasi IT.

Asservate müssen da rausgeholt werden. Das heißt, wir müssen jemand organisieren, der die OIT kopiert, zum Beispiel, oder das da dabei ist, wenn das gemacht wird. Und dann ist es erstmal viel Organisation und dann werden die Sachen zusammengesammelt.

Dann guckt man sich vielleicht auch kritische Dinge an, ob die mitgenommen werden dürfen oder nicht. Und dann ist es so ein iterativer Prozess.

Was wären dann kritische Dinge? Also das wären dann...

Zum Beispiel Verteidigerpost. Also wenn ich jetzt zum Beispiel im Vorfeld beraten habe zum bestimmten Thema, dann darf das nicht mitgenommen werden. Oder wenn es um Themen geht, die vielleicht gar nicht vom Durchsuchungsbeschluss erfasst sind.

Also oder eine Gesellschaft, die nicht vom Durchsuchungsbeschluss erfasst ist, weil jetzt zum Beispiel in einem Gebäude mehrere Firmen sitzen, derselben Firmengruppe. Dann kommt es häufig vor, dass die Firma da gar nicht drauf genannt ist. Und da müssen Sie halt schauen.

Da muss man halt schauen, passt das? Und man muss da vielleicht noch einen Beschluss eingeholt werden. Und aus datenschutzrechtlichen Gründen kannst du heute fast nichts mehr freiwillig rausgeben. Das heißt, da müssen dann halt entsprechende Verzeichnisse erstellt werden, da muss Widerspruch erklärt werden und solche Themen musst du da halt organisieren.

Du hast gerade schon einen Fall angesprochen, dass du im Vorfeld beraten hast. Wie kommen denn die Mandanten zu dir? Denn das ist ja eine relativ heikle Situation und die werden man ja wahrscheinlich nicht irgendwie anfangen zu googeln und irgendjemanden anrufen.

Das kommt praktisch nie vor, jedenfalls bei uns nicht, also einmal im Jahr vielleicht. Empfehlung. Also die meisten kommen dann auf Empfehlung oder über Worträge oder sowas.

Okay, dass man sozusagen im Hinterkopf irgendwo gespeichert ist und dann, wenn man mal in wenn so eine brenzligere Situation gerät, dann weiß man, wer man anruft.

Das war's für heute.

Verstehe. Lass uns mal noch auf einen weiteren Punkt eingehen. Vor einigen Jahren gab es ja die Diskussion, ein Unternehmensstrafrecht einzuführen. Man muss sich ja erstmal vergegenwärtigen, dass grundsätzlich Subjekt des Strafrechts, nur Einzelpersonen sein können.

Und da gab es eine große Debatte, inwieweit man eigentlich so ein Verband-Sanktionsrecht, Unternehmensstrafrecht, unter welchem Titel man das auch immer diskutieren mag, inwiefern das Sinn macht. Wie wirkt sich dieses Spannungsfeld auf deine Arbeit aus, dass du sagst, naja gut, wir haben auf der einen Seite natürlich Einzelpersonen, wir haben aber natürlich auch immer das Unternehmen als potenzielles Subjekt von zumindest Ordnungswidrigkeiten, dann auch in meinem Hintergrund.

Ja, also dieses Spannungsfeld muss man auflösen. Die Diskussion um Verbandsanktion gesetzt ist ja leider irgendwie abgebrochen, und wird jetzt wahrscheinlich in Kürze wieder aufgenommen werden. Also die Überlegung aktuell ist ja quasi das Ordnungswidrigkeitenrecht auszubauen.

Es ist einfach faktisch, gibt es ein Verbandsanktionenrecht? Also auch wenn man das jetzt Ordnungswidrigkeitenrecht nennt, es gibt Geldbußen gegen Unternehmen. Unternehmen sind häufiger stärker betroffen von Ermittlungsmaßnahmen als die Individualpersonen. wenn du die Rechtsprechung anguckst, die sozusagen auch, beispielsweise Compliance-Pflichten immer stärker sanktioniert.

Also es tritt quasi aus allen Bereichen heraus, sind Unternehmen stark vom Strafverfahren oder regulatorischen Verfahren betroffen. Und die Gesetzgebung geht ja eindeutig in die Richtung. Wir haben das Lieferketten-Sorgforschlichtengesetz mit einer Verbandsgeldbuße, nennen wir es mal so, die datenschutzrechtlichen Vorschriften, die WPAG-Bestimmungen.

Also es ist nur eine Frage der Zeit bis das jetzt umfassend nochmal quasi reformiert wird.

Weil es sozusagen gerade ein Flickenteppich ist und es dann nur eher noch eine Frage wäre, dass man das sozusagen konzentrierter mal nochmal sortiert und strukturiert.

Ja, ich finde, das muss auch gemacht werden, weil wir leben ja in einer globalisierten Welt. Oft haben wir Strafverfahren in den USA parallel zu Deutschland oder in anderen Ländern. Dann gelten unterschiedliche Regime, dann musst du unterschiedliche Dinge abstimmen, unterschiedliche Standards gelten und in Deutschland ist auch das Schutzniveau dann auch für Unternehmen einfach nicht hoch genug.

Also ist es nicht geklärt, wie das läuft mit internen Investigations. Jetzt gibt es ein Hinweisgeberschutzgesetz, das ist aber wieder nicht abgestimmt mit den gesellschaftsrechtlichen Vorgaben. Das ist alles so ein bisschen flickenteppighaft und ist natürlich für die BeraterInnen ganz gut, weil natürlich dadurch der Beratungsbedarf enorm steigt.

Aber jetzt nach rechtspolitisch gesehen sollte man das schon angreifen, das Thema.

Bevor wir auf diesen internationalen Aspekt eingehen, der gerade schon so ein bisschen durchschien, lass uns noch mal ganz kurz sagen, weil ich glaube, das ist bislang ein bisschen kurz gekommen, was sind das eigentlich hauptsächlich für Delikte, um die es dann da geht, also so materiell strafrechtlich? Ich würde mal denken Steuerhinterziehung Inservenzverschleppung ist schon mal so ein Standbein

sozusagen.

Ja, also Steuerhinterziehung spielt eine große Rolle. dann Insolvenz-Themen kommen auch vor. Sozialversicherungsthemen häufig, Untreue, Betrug, Korruption, aber auch ganz abgefahrene Sachen wie Umweltdelikte, kommt auch mal eine fahrlässige Körperverletzung oder eine Tötung vor. Und es gibt so viele Nebengesetze, die strafrechtlich sanktioniert werden.

Kenn ich manchmal die Vorschrift gar nicht. Gerade habe ich was zum Beispiel im Bereich Lebensmittelrecht zu tun. Da geht es um Bestoß gegen das Lebensmittelgesetz wegen in Verkehr bringen von CBD-Produkten zum Beispiel.

Ah ja, okay. Hm.

Ja, also das ist dann wieder mal was ganz anderes. Aber häufig ist es so, auch neue Technologien fallen immer wieder auf die allgemeinen Straftatbestände zurück. Wir haben ganz viele Themen aus dem Bereich Krypto. Aber das ist am Ende alles Betrug und treue Steuerhinterziehung.

Ah, den Satz hätte ich ja ganz gerne out of context. Das werden wir natürlich so nicht rausschneiden. Krypto, das ist alles Betrug und Untreue.

Nein, das musste ich wirklich im Kontext lassen. Aber die strafrechtlichen Vorwürfe im Kontext mit Kryptothemen sind häufig untreuer Betrug.

Ja, ja, schon klar. Wir hatten dazu eine ganz gute Folge mit Malte Engeler. Hört da mal rein, wenn euch das interessiert. Und trotzdem würde ich da gerne noch mal drauf eingehen.

Ich bin an dem Thema ja auch immer so ein bisschen dran und bereue natürlich auch, dass ich 2008 keine, Bitcoins für 5 Euro gekauft habe, wie alle Menschen. Aber in meinem Ernst, also NFTs sind ja ein großes Thema.

Also Non-Fungible Tokens, irgendwie Kunstwerke, Board Apes, ihr kennt, diese Affenbilder vielleicht, habt ihr im Internet irgendwo mal gesehen. Wenn man sich da mal anschaut, was so einfach im Internet alles passiert und wie das auch dokumentiert wird, dann ist zumindest der Verdacht da, dass da viele Schneeballsysteme unterwegs sind und dass da auch vieles einfach hochgetraded wurde, dass man sagen kann, wir haben das jetzt so und so schnell verkauft, das ist jetzt anstatt 1000 Euro ist so ein digitales Kunstwerk eine, Millionen wert und das war am Anfang 2022 auch ziemlich gepiekt, wenn man sich einfach mal das Handelsvolumen von NFTs anschaut und jetzt ist das sehr stark abgeflacht.

Ich für meinen Teil war da eh immer ziemlich skeptisch und bin, wenn ich das gerade von dir so höre, ein kleines bisschen beruhigt, dass in diesem Bereich, zumindest auch entsprechend strafrechtliche Ermittlungen stattfinden. Oder habe ich da jetzt gerade zu viel rein interpretiert und es betrifft eigentlich noch andere Themen.

Das wäre meine Frage.

Das war's für heute. Nee, nee. Also es wird sehr viel, also gefühlt wird aktuell sehr viel ermittelt. Also ganz simple Fälle von Coin-Deepstahl oder irgendwie Umleitung von irgendwas bis hin zu Fragen, ob ein ICO, den man irgendwann mal gemacht hat, ob das sozusagen ein Scam ist oder ein Schneeballsystem.

Die Strukturen sind ja ähnlich. Also ob du jetzt ein Schneeballsystem mit NFT machst oder ein Schneeballsystem mit Gurkenwasser, was auch immer, die Struktur ist immer gleich. Und es wird auch ermittelt, es gibt ja auch Spezialstaatsanwaltschaften, zum Beispiel hier in Frankfurt, die sich mit diesen Themen dann auch spezialisiert beschäftigen.

Also auch Hinweis dahingehend, vielleicht sollten wir uns da mal jemanden vor das Mikro holen, wenn euch da eher die Justizseite interessiert, mag das auch ganz spannend sein. Ich hab einen Freund, der war hier in Nordrhein-Westfalen gerade bei einer solchen Staatsanwaltschaft, der war auch relativ begeistert, um sich das zumindest mal im Referendariat anzugucken.

Aber das war als kleiner Tipp nur am Rande. Lass uns im Folgenden mal kurz über den internationalen Bezug sprechen, den du eben angedeutet hast. ihr seid dafür, dass ihr eine kleine Kanzlei seid, ziemlich international unterwegs.

Ja, tatsächlich, wir sind sehr international unterwegs für die Größe unserer Kanzlei. Das liegt einerseits daher, dass ich jetzt persönlich aus dem Großkanzlei-Kontext komme, und schon immer sehr international gearbeitet habe. Wir haben auch ganz gute Beziehungen zu allen möglichen ausländischen Kanzleien, mit denen wir halt Verfahren zusammen machen, die halt einen internationalen Kontext haben.

Und es gibt viele, die uns gerade auch solche Verfahren empfehlen, weil wir da, glaube ich, relativ gut aufgestellt sind.

Was sind denn die Auswirkungen dessen? Also sagen wir mal irgendwie, wir nehmen jetzt mal eine rote Versicherung oder eine rote Bank, total legal, die ist irgendwie in Deutschland und in Frankreich unterwegs und meinetwegen noch irgendwie in den Niederlanden und in Belgien, jetzt mal so als fiktives Beispiel. Wie muss man sich diese internationale Komponente dann ganz praktisch in deiner Arbeit vorstellen?

Das gebe ich dir jetzt einfach mal in Juristenantwort. Das kommt drauf an. Also manchmal gibt es zum Beispiel in einem Land ein Verfahren, wo du das Gefühl hast, das könnte auch auf ein anderes Land überschwappen, dann musst du gucken, dass du das irgendwie möglichst verhinderst.

Oder dass du sagst, du gehst dir strategisch an und machst zum Beispiel in mehreren Ländern dann. Proaktiv eine Meldung an die Behörden zum Beispiel. Das sind zum Beispiel Themen, die es quasi international oder Rechtshilfe ersuchen.

Das heißt, es gibt quasi eine Behörde, die in einem Land ermittelt und dann Rechtshilfeersuchungen stellt in andere Länder und da versucht, Beweismittel zu generieren. Aber auch interne Untersuchungen. Wenn du jetzt zum Beispiel ein Korruptionsthema hast, dann ist ja davon nicht nur ein Land betroffen, sondern es ist meistens dann bei einem internationalen Konzern auch, sind auch mehrere Tochtergesellschaften involviert.

Das heißt, du musst dann international auch eine interne Untersuchung machen, musst dann da auch gucken, was gibt es da für jeweils Vorschriften? Gibt es da steuerliche Regime? Muss ich da möglicherweise Steuererklärungen machen? Muss ich mich da an Behörden melden? Und das ist quasi ein relativ hoher Koordinationsaufwand. Und was du ja unbedingt verhindern willst, wenn du jetzt jemand vertrittst, der quasi Beschuldigter ist oder ein Unternehmen, dass es zu einer Doppelbestrafung kommt.

Das heißt, das Ziel ist ja immer, wenn sozusagen was vorgefallen ist, was sanktioniert wird, dass die Sanktion auch miteinander abgestimmt wird. Das heißt, in dem Moment musst du dann in Behördenkommunikation treten. Da gibt es dann auch Vorschriften, zum Beispiel in der Europäischen Union gibt es ein Nebis in IDEM.

Das heißt, du kannst nur wegen einer Tat in einem Land verurteilt werden. dann bist du in allen anderen Ländern gesperrt. Dann musst du die Voraussetzungen prüfen.

Und haben wir zum Beispiel gerade ein größeres Thema gehabt, mit Griechenland, wo wir quasi eine deutsche Einstellung eines Verfahrens in Griechenland vorbringen als Nibissin Idem. Oder umgekehrt haben wir kürzlich zum Beispiel eine Verurteilung aus Österreich, gehabt, die wir quasi in Deutschland damit das Strafverfahren beendet haben, indem wir diesen quasi diesen Grundsatz des Nibissin Idem genannt haben.

Und es gibt halt nun mal die Welt wird internationaler, die Menschen sind mobiler. Und dann gibt es vielleicht für einen dieselbe Tat in fünf oder sechs Ländern einen Anknüpfungspunkt. Und mit diesem Thema musst du spielen auf der einen Seite und auf der anderen Seite musst du gucken, dass es nicht sich verfünffacht, das Problem.

Und davon brauchst du halt gute internationale Beziehungen zu internationalen Kolleginnen und Kollegen, mit denen du gut abgestimmt dann so ein Verfahren noch führen kannst.

Okay, verstehe. Das ist also der internationale Aspekt. Im Folgenden kommt mir so ein bisschen noch in den Sinn, wo ich gerade dir Zuhörer parallel so über Wirtschaftsstrafrecht nachdenke und auch über so Steuerstrafrecht, dass es ja auch auf der Sanktionsseite öfters mal zumindest politische und gesellschaftliche Diskussionen nach sich zieht.

Was meine ich damit? Sagen wir mal, zum Winkel vor zig Jahren oder Uli Hoeneß die Steuern in Millionenhöhe hinterziehen und dann groß in der Zeitschrift mit vier Buchstaben irgendwie auftauchen, und dann kriegen die zwei Jahre auf Bewährung bzw. vielleicht sogar ein kleines bisschen mehr.

Einer der beiden Beteiligten hat dann ja sogar ein bisschen Zeit abgesessen und das führt natürlich zu sehr, sehr vielen Diskussionen in der Gesellschaft, dass man sagt, guck mal, ich hab hier diese Kleinigkeit gemacht, bin 10 kmh zu schnell gefahren und krieg dafür schon irgendwie 100 Euro Bußgeld und die machen Millionen, hinterziehen da irgendwie Millionen und müssen nicht mal ins Gefängnis und so weiter.

Ich persönlich, finde das läuft relativ gut in unserem Staat und es ist auch mit einer juristischen Brille häufig erklärbar wie diese Urteile zustande kommen. Aber dennoch ist es ja schwer vermittelbar, gerade auch für Nichtjuristen.

Teilst du das, dass es da ein paar Probleme oder zumindest Klärungsbedarf gibt oder sagst du naja ach komm das sind irgendwie irgendwelche Einzelfälle, Die sind zwar prominent, aber am Ende des Tages, who cares?

Ja, also ich glaube tatsächlich, dass es häufig die prominenten Fälle sind, die also es gibt so viele Strafverfahren auch gegen prominente Personen, die überhaupt nicht in die Presse kommen. Das muss man klar sagen und auch die weit überwiegende Zahl aller Strafverfahren wird sowieso eingestellt.

Und das heißt, es gibt dann eine gewisse geringe Prozentzahl, die zu Gericht geht und die sind dann teilweise prominent beleuchtet. Und dann ist halt immer die Frage, was ist gerecht und was ist Gerechtigkeit? Und das Volksempfinden ist, glaube ich, da kein guter Indikator für, weil das natürlich auch beeinflusst wird durch ganz andere Faktoren, die überhaupt nichts mit Recht zu tun haben.

Und wir haben ja nach dem Zweiten Weltkrieg gelernt, dass wir auch für Diktaturen empfänglich sind oder auch nach der Wende sozusagen, dass wir ein System gelebt haben, die eben kein Rechtsstaat waren. Und da sind auch Urteile rausgekommen, vielleicht wo alle gesagt haben, ja, das entspricht dem gesunden Volksempfinden oder sowas, was aber vielleicht keine Gerechtigkeit gewesen ist an der Stelle.

Vielen Dank für's Zuschauen!

Das heißt, wir müssen, glaube ich, ganz, ganz deutlich darauf hinweisen in so einem Kontext, es gibt nun mal prozessuale Vorschriften und es gibt Kriterien, wie eine Strafe zu bemessen ist. Und es geht nicht darum, quasi für eine Zeitung oder für die Öffentlichkeit irgendeinen Straf festzusetzen.

Sondern es geht immer um einen Menschen, der hat ein individuelles Schicksal, der hat individuelle Sorgen, Nöte und Beweggründe. Und das hat das Gericht in dem Fall zu würdigen. Und auch mir erscheinen manche Urteile aus der Fernsicht, wenn ich den Fall nicht kenne, seltsam.

Also da frage ich mich, wie kommt man zu so einer Strafzumessung? Aber ich war nicht dabei und ich weiß gar nicht, was da gesprochen worden ist, welchen Eindruck die Angeklagten gemacht haben, wie sie sich verhalten haben, wo die herkommen, mit welchen Traumata sie sozusagen durchs Leben gehen. Und eine schuldangemessene Strafe ist immer eine persönliche Strafe.

Und unser Prozessrecht, in der in der Stelle bin ich sehr zufrieden mit unserer Prozessordnung, sorgt eigentlich dafür, dass jedenfalls das Verfahren bis zum Urteil grundsätzlich ein Verfahren ist, das möglichst transparent und gerecht ist. Da gibt es Dinge, da kann man sich darüber streiten, dass man beim Landgericht zum Beispiel kein Wortprotokoll führt, aber beim Amtsgericht und so, da fragt, man sich immer, wie kommt man auf so eine Idee, oder was wir nur zwei Instanzen im Strafrecht haben häufig.

Da lässt sich viel kritisieren, aber wir sind immer noch ein Rechtsstaat. Und meine Aufgabe als Strafverteidiger ist auch nicht, Gerechtigkeit herbeizuführen. Meine Aufgabe ist, einen verfahrensförmlichen Weg mit meinen Mandanten zu bestreiten, damit ein möglichst schuldangemessenes Ergebnis dabei rauskommt.

Oder auch kein schuldangemessenes Ergebnis, sondern vielleicht auch einen Freispruch, weil es verfahrensrechtlich gar nicht anders geht. Das ist meine Aufgabe. Und an der Stelle sind wir Teil des Rechtsstaats.

Und ich glaube, wir sind gut daran getan, diese Institutionen, die wir da haben, auch entsprechend zu respektieren.

Das wären schöne Schlussworte, wenn wir nicht noch deinen Podcast kurz pluggen... ...müssten. Der Criminal Compliance Podcast. Was machst du denn da?

Ja, da mache ich einmal die Woche, kommt eine Folge raus zum Thema Strafrecht und Compliance im weitesten Sinne. Und da machen wir ganz häufig Interviews mit Marktbeteiligten sozusagen, mit anderen RechtsabteilungsleiterInnen, mit StrafverteidigerInnen. Wir machen auch mal Einzelfolgen zu bestimmten Gesetzgebungsvorhaben oder zu bestimmten Urteilen oder sowas.

Also das ist ein bunter Strauß. Er steint einmal die Woche seit zweieinhalb Jahren und macht großen Spaß.

Findet ihr in den Show Notes, also gerne mal reinhören. Vielen Dank, lieber Christian, dass du dir heute die Zeit genommen hast und alles Gute!

Danke, lieber Mark, hat Spaß gemacht. Tschüss.