Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht, deinem Jura-Podcast in Kooperation mit LTO und LTO Karriere. Mein Name ist Marc Ohrendorf, ich bin Jurist im Rheinland und heute habe ich das große Vergnügen, mit Fatima Hussain zu sprechen. Hallo Fatima.

Hi Marc.

Fatima, du bist Counsel bei Audi, also In-House-Juristin. Wie bist du denn da hingekommen?

Ja genau, ich war in der Wahlstation im zentralen Rechtsservice, also in der Rechtsabteilung der Audi AG und habe da in verschiedene Bereiche reingeschaut, also Arbeitsrecht zum Beispiel oder auch Vertriebsrecht und das Produkthaftungsrecht und habe dann nach dem zweiten Examen, nach einem kurzen Ausflug, von dem ich vielleicht später kurz berichte, als Legal Counsel bei Audi angefangen.

Das heißt, das war gegebenenfalls Wunscharbeitgeber, aber auch so ein bisschen diese typische Geschichte im Referendariat mal gesehen und dann sozusagen gesagt, das ist es.

Genau, absolut. Also ich habe Benzin im Blut und dementsprechend war für mich Automotive ohnehin absolut fix. Und umso mehr habe ich mich dann gefreut, als es mit der Wahlstation bei Audi geklappt hat und ich dann wirklich vor Ort dann in der Rechtsabteilung reinschauen durfte.

Sag mal, jetzt mal so eine saloppe Frage, was macht man denn, wenn man Benzin im Blut hat und jetzt die ganzen Elektromobilitäts-Zukunftsvisionen kommen?

Also wahrscheinlich hat man dann früher oder später auch Strom im Blut. Ich denke, dass man sich da durchaus gut adaptieren kann und auch muss natürlich als Legal Counsel in der Rechtsabteilung, weil sich natürlich die Technologien ständig ändern. Aber das ist ja auch das Spannende daran, dass man immer an den Technologien der Zukunft mitarbeiten kann und damit beraten darf.

Und was verstehst du unter Benzin im Blut? Also hast du ein Faible für Autos oder was muss ich mir darunter vorstellen?

Ja, absolut. Also seitdem ich klein bin, finde ich das super spannend. Ich fand das immer interessant, auch nicht nur aus einer juristischen Perspektive, sondern auch technischen Perspektive, sich da mal reinzudenken, die verschiedenen Sachen zu sehen. Das ist ein super interessanter Markt natürlich.

Man hat viele Wettbewerber, die in verschiedene Richtungen gehen, aber natürlich alles super spannend auch zu verfolgen, auch aus technischer Sicht. Mhm.

Gut, und dann warst du am Ende des Referendariats und hast gesagt, hier würde ich gerne hin. Vermutlich hast du dann ja auch schon so ein kleines bisschen so ein Zeichen bekommen, ja, das könnte vielleicht was werden, wie das häufig so ist. Aber was waren zu diesem Zeitpunkt denn die ausschlaggebenden Punkte für dich? Jetzt beispielsweise nicht, ich weiß nicht, Staatsanwältin zu werden oder Richterin?

Bei Audi gerade, beziehungsweise insgesamt denke ich in der Rechtsabteilung, arbeitet man sehr viel im Team und behandelt und berät Themen einfach gemeinsam mit anderen und das fand ich einfach super spannend und das war für mich auch wichtig.

Aber man könnte doch entgegenhalten, naja als Richter arbeitet man noch gegebenenfalls auch in der Kammer oder sogar im Senat.

Ja, schon, aber relativ am Ende eigentlich. Und das ist gerade der Vorteil eigentlich an der Arbeit in der Rechtsabteilung, unabhängig jetzt von der Branche, in der man tätig ist. Man ist im Idealfall oder eigentlich immer von Anfang an dabei.

Eigentlich, wenn die Idee geboren wird, ist man als Rechtsabteilung dabei und kann natürlich mitberaten und mitgestalten. Und wenn später das Produkt auf dem Markt ist, sei es jetzt ein Auto oder eine Waschmaschine oder ein anderes Produkt, kann man sagen, da habe ich mitberaten.

Das hat natürlich ein Richter nicht, der eigentlich erst ins Spiel kommt, wenn es knallt.

Ja, okay, verstehe. Wie sieht denn dein Arbeitsalltag dann aus? Du hast gerade schon so zwei, dreimal angedeutet, es ist auch relativ technisch. Da muss man natürlich dann auch entsprechendes Verständnis entwickeln oder mitbringen. Aber es ist ja vermutlich noch mehr, oder?

Genau, also Alltag ist tatsächlich schwierig, weil jeder Tag anders ist. Ich bin unterwegs zwischen Beratung, was Digitalisierungsthemen betrifft. Ich bin aber auch unterwegs im Rahmen von Litigation, das heißt, dass man sich tatsächlich dann mit Schriftsätzen auseinandersetzt im Verfahren, im Zivilverfahren.

Da ist eigentlich relativ viel dabei, auch einiges, was jetzt nicht tief technisch ist, aber nichtsdestotrotz eben einen technischen Hintergrund hat natürlich durch die Fahrzeuge.

Okay, dann nehmen wir vielleicht mal diesen Technik-Teil ein kleines bisschen raus, damit bist du ja auch schon das ein oder andere Mal sozusagen öffentlich in Erscheinung getreten, also Stichwort Legal Tech. Was ändert sich denn da gerade aus deiner Sicht alles? Das ist wahrscheinlich eine sehr allgemeine Frage, aber dennoch, wenn du so zwei, drei Entwicklungen schildern müsstest, welche würdest du aufgreifen?

Also ich glaube Legal Tech hat jetzt tatsächlich durch Corona einen großen Push erfahren, was durchaus sehr vorteilhaft ist. Unabhängig jetzt von der Rechtsabteilung, also zum Beispiel auch in den Gerichten sieht man, dass der 128a ZPO jetzt durchaus auch mal relevant wird, dass digitale Gerichtsverhandlungen jetzt nicht nur theoretisch möglich sind, sondern auch praktisch umgesetzt werden, was glaube ich auch extrem wichtig ist.

Das ist das eine, was ich sehr spannend finde, dass die Justiz da ein bisschen Katalysator bekommen hat. Auf der anderen Seite hat man, glaube ich, gemerkt, dass Legal Tech einfach notwendig ist, um zu kollaborieren, um zu kooperieren, weil wenn jeder im Homeoffice sitzt oder viele im Homeoffice sind von den Kolleginnen und Kollegen, ist es natürlich einfacher, über Plattformen zu sprechen, weil der kurze Austausch über den Schreibtisch hinweg dann leider in einigen Büros ausgefallen ist.

Und ich glaube, das ist auf jeden Fall der große Vorteil von Legal Tech, dass man miteinander arbeiten kann, effizient miteinander arbeiten kann, ohne dass man sich tatsächlich face-to-face gegenüber sitzen muss.

So wie wir übrigens, das sei euch verraten, diesen Podcast gerade auch aufnehmen. Normalerweise immer gerne in Person. Also wenn ihr so den einen oder anderen ganz, ganz kleinen Ruckler hört, dann ist das der Internetleitung geschuldet.

Aber wir wollten nicht darauf verzichten, euch das Ganze dennoch vorzustellen und näher zu bringen. Wie ist es denn für dich? Bist du gerade relativ viel im Homeoffice und genießt du das eher? Ich vermute, du bist auch ab und zu zu Hause dann und bist da tätig, oder?

Genau, also ich bin da relativ flexibel, je nachdem, wie das eben dann passt. Ich bin sehr, sehr gerne im Büro. Ich bin auch oft im Büro, weil ich es einfach auch sehr schätze, dann mit den Kollegen den direkten Austausch zu haben.

Man hat natürlich auch eine ganz andere Verbindung dann zu den Fachbereichen, um dann die Themen an sich herangetragen zu bekommen. Aber natürlich in der aktuellen Phase, ich meine, das ist eine globale Pandemie, muss natürlich dann jeder auch die Maßnahmen ergreifen, die einfach wichtig und richtig sind.

Was vermisst du am meisten am Büro?

Tatsächlich, meine Kolleginnen und Kollegen, weil man einfach, ich bin ja noch, wie gesagt, noch nicht so extrem lange dabei, dreieinhalb Jahre jetzt erst, in Anführungsstrichen, da kann man von den Erfahrungen der Kolleginnen und Kollegen so viel lernen und das ist natürlich ein großer Vorteil, wenn man schnell mal ins Büro rüber hopsen kann und sagen kann, sag mal, kennst du eigentlich die und die Frage schon? Und in der langjährigen Geschichte natürlich der Rechtsabteilung gibt es einige Kolleginnen und Kollegen, die sagen, das hatten wir vor zehn Jahren schon mal.

Damals haben wir das so und so gemacht. Und das ist natürlich deutlich einfacher, wenn man vor Ort ist.

Wir haben ja jetzt wahrscheinlich auch in der Öffentlichkeit alle mitbekommen, dass bei euch gerade relativ viel los ist und dass hunderte Anwältinnen und Anwälte auch als externe Berater ja gerade für viele große deutsche Automobilhersteller tätig sind. Aber wie muss ich mir denn die Rechtsabteilung so ganz konkret bei euch eigentlich vorstellen? Wie viele Personen arbeiten denn dort?

Also wir sind insgesamt ungefähr 180 Kolleginnen und Kollegen und davon sind 80 Volljuristinnen und Volljuristen. Das heißt, wir haben insbesondere auch Ingenieurinnen und Ingenieure bei uns in der Rechtsabteilung, die uns natürlich immer unterstützen. Wir haben Patentanwältinnen und Anwälte, wir haben IT-Kolleginnen und Kollegen, wir haben da eine ganz bunte Mischung und ich glaube, das macht auch gerade die Rechtsabteilung bei Audi aus, dass wir wirklich nicht nur in einem Elfenbeinturm, von dem wir immer alle sprechen, in dem die Rechtsabteilung sitzt, sitzen, sondern tatsächlich den engen Austausch auch jeden Tag haben und das ist uns auch sehr wichtig.

Und ich könnte mir vorstellen, bei 180 Kolleginnen und Kollegen, da ist man dann auch tatsächlich recht spezialisiert, anders als zum Beispiel in so mittelständischen Unternehmen, wo die Rechtsabteilung oft notwendigerweise und auch aus Kostengründen eine oder zwei, drei Juristinnen und Juristen dann nur sind, die dann aber eben in der Breite recht viel machen müssen, oder? Oder genau?

Also wir haben tatsächlich Unterorganisationseinheiten, die sich eben bestimmt mit bestimmten Rechtsgebieten auseinandersetzen. Man hat immer Überschneidungen mit anderen Bereichen. Zum Beispiel sind da sehr oft meine Kolleginnen und Kollegen aus dem Betten-Schutz dabei oder aus dem Vertriebsrecht oder aus dem Kartellrecht. Und da lernt man natürlich auch extrem viel.

Dann arbeitest du ja nicht nur teamübergreifend mit anderen Abteilungen, sondern auch mit den eben schon angesprochenen externen Rechtsberatern zusammen. Inwieweit findet denn dahingehend ein Perspektivwechsel zwischen externem und sozusagen internem Berater statt? Das ist ja wahrscheinlich doch nochmal eine recht unterschiedliche Sichtweise auf ein Problem, oder?

Ja, absolut. Für mich ist natürlich der Vorteil, dass ich vor meiner Zeit bei Audi unter anderem auch im Referendariat und nach dem zweiten Staatsexamen zum Beispiel bei Clifford und Linklaters und Thrustfield tätig war. Das heißt, ich habe tatsächlich auch die Seite aus der Großkanzlei gesehen.

Natürlich als wissenschaftliche Mitarbeiterin ist nochmal was anderes, als wenn man als Associate dort tätig ist. Aber nichtsdestotrotz hat mir das auf jeden Fall die Augen in dem Sinne geöffnet, wie man Probleme angeht, beziehungsweise wie man mit dem Mandanten auch umgeht in der Hinsicht.

Und es hat mir natürlich erlaubt, schon vor meiner Zeit bei Audi diese Perspektive einzunehmen, macht es mir natürlich auch einfacher, jetzt intern da auch das Verständnis zu haben, wie die eventuell auf das Thema drauf gucken und den Blick nach innen, der manchmal auch verwehrt bleibt, dann einfach auch nicht haben.

Du hast gerade gesagt, wie man mit den Mandanten umgeht. Das ist ja zumindest in Ausbildung, also im Studium und im Referendariat, ein Thema, womit man sich noch nicht so unbedingt beschäftigt. So ein bisschen Client Management, Erwartungsmanagement, was auch immer man, Wie auch immer man es nennen möchte.

Wie sollte denn ein guter Anwalt oder eine gute Anwältin mit dem Mandanten umgehen? So ganz pauschal.

Ich glaube, es ist relativ schwierig, die Frage so pauschal zu beantworten. Ich glaube, das gilt eigentlich für jedes Verhältnis, was man zu anderen Kolleginnen und Kollegen hat, dass man einerseits offen an die Sache rangeht, also mit einem offenen Mindset an die Sache rangeht und durchaus auch Verständnis mitbringt.

Weil es sind sehr komplexe rechtliche Fragestellungen, es sind sehr komplexe rechtliche Themen, die teilweise noch nie bewertet worden sind und dementsprechend ist es natürlich auch ganz, ganz wichtig, dass man da ein Vertrauensverhältnis hat und auch aufeinander zugeht und miteinander gemeinsam an dem Projekt arbeitet.

Du hast gerade eben gesagt, dass das dann auch ziemlich rechtsgebietsübergreifend sein kann. Was muss ich mir denn darunter vorstellen? Also sozusagen, ja, irgendein Problem taucht auf und was passiert dann in deiner Arbeit?

Genau, also das Wichtige ist erstmal, dass man tatsächlich den Sachverhalt ermittelt. Das ist oft und das ist meistens bei Studentinnen und Studenten noch gar nicht so präsent. Da hat man natürlich in der Klausur den Sachverhalt schön aufbereitet, ist im Referendariat dann einen Ticken schwieriger im zweiten Staatsexamen, weil man sich das dann noch ein bisschen mehr erarbeiten muss.

Aber es ist tatsächlich dann im Berufsleben nochmal eine ganz andere Kategorie, tatsächlich den Sachverhalt zu ermitteln, weil das einfach das A und O eben für die korrekte und eben auch richtige Rechtsberatung begründet. Das heißt, schon da habe ich einen starken Austausch mit unseren Fachbereichen, die mir natürlich das erstmal technisch darlegen und dann stelle ich die typischen Anwaltsfragen im Sinne von, habt ihr daran mal gedacht, habt ihr daran mal gedacht.

Das heißt, das ist eigentlich so der erste Punkt, dass man tatsächlich den Austausch außerhalb seiner eigenen Abteilung hat. Und wenn der Sachverhalt dann tatsächlich feststeht, dann gibt es immer die üblichen Verdächtigen, mit denen man dann tatsächlich den Sachverhalt nochmal durchspricht.

Also insbesondere Datenschutzrecht, aber auch Vertriebsrechtskollegen, Katzellrechtskollegen. Das ist ja oft so, dass sich da auch die Themen wiederholen, beziehungsweise dass da oft einfach die gleichen rechtlichen Herausforderungen aufploppen und dann arbeitet man einfach gemeinsam an dem Thema da dran. Immer natürlich mit dem Fachbereich, weil das unser interner Mandant ist und man möchte den Mandanten natürlich immer auf dem Laufenden halten und auch dafür sorgen, dass er sich natürlich eingebunden fühlt und nicht im Endeffekt einfach nur ein Ergebnis über den Zaun gekippt bekommt.

Das ist dann ja gar nicht so unterschiedlich zu auch externer Rechtsberatung und sozusagen Mandant auf der anderen Seite.

Genau, total. Also unsere Mandanten haben natürlich auch ihre Forderungen, was Zeiten betrifft, wann die Beratung da sein muss. Die Mandanten haben natürlich auch oft einfach einen anderen Blick auf den Sachverhalt, was natürlich auch selbstverständlich und nachvollziehbar ist und dementsprechend ähnelt sich das schon sehr und deswegen bezeichnen wir die Kolleginnen und Kollegen auch teilweise als interne Mandanten einfach, um das auch klar zu machen.

Lass uns nochmal, wir hatten es eben schon angedeutet, ein kleines bisschen mehr auf den Bereich Legal Tech eingehen. Es gibt viel in dem Bereich und ich glaube, das habe ich hier auch schon das eine oder andere Mal zum Ausdruck gebracht, das ist wahrscheinlich eher Hype.

Und es gibt aber auch ganz viele andere Anwendungsfälle, die sind tatsächlich echt und die sind sozusagen echte Anwendungsfälle, die auch die juristische Arbeit einfacher machen. Du hattest eben schon gesagt, naja, klar, jetzt wegen Corona virtuelle Verhandlungen.

Was müssten denn Studierende aus deiner Sicht sich aneignen und auch Referendarinnen und Referendare und vielleicht auch junge Kolleginnen und Kollegen, wo sozusagen noch nicht alles komplett festgefahren ist und man sagt, hey, hier lohnt es sich auch nochmal zu investieren. Was müsste man sich denn aneignen aus deiner Sicht an Skills, wenn es um dieses Thema geht?

Das Erste und Wichtigste ist, dass man tatsächlich ein offenes Mindset hat, was Digitalisierung betrifft. Oft wird Legal Tech so ein bisschen als der Böse dargestellt, der uns die Jobs wegnimmt und im Endeffekt lohnt es sich gar nicht mehr, Jura zu studieren, weil dann sowieso der Robo-Lawyer alle Aufgaben übernehmen wird.

Das ist natürlich nicht der Fall. Deswegen ist es, glaube ich, extrem wichtig, ein offenes Mindset zu haben. Das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt ist tatsächlich, sich damit auseinandersetzen.

Legal Tech ist sowas wie Big Data oder Blockchain. Das liest man überall und denkt, oh Gott, oh Gott, was ist das denn? Aber runtergebrochen geht es tatsächlich einfach nur darum, Standardaufgaben tatsächlich zu übertragen auf ein Tool, zu automatisieren, sodass man selbst als Anwältin oder Anwalt einfach auch Zeit hat für Themen, die nicht standardisiert sind, wo man wirklich auch Zeit investieren muss und auch Kapazitäten investieren muss.

Deswegen ist es da auch ganz wichtig, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und nicht nur sich abschrecken zu lassen von dem Oberbegriff Legal Tech.

Das heißt, am Ende des Tages bleibt eigentlich mehr Zeit für gute rechtliche Analyse, zumindest wenn es um standardisierbare Aufgaben geht, wenn ich das so richtig zusammenfasse, oder?

Genau. Also ich denke, dass das auf jeden Fall auch der Vorteil ist, weil man wird das auch relativ schnell merken, so wie das beim internen Mandanten ist. Man hat nicht nur einen Mandanten, sondern viele, viele Mandanten und da ist es natürlich auch extrem wichtig, dann auch zu sehen, okay, was wiederholt sich, was kann tatsächlich ein Tool automatisiert übernehmen und wo bin ich als tatsächlich menschlicher Anwalt gefragt, um eben die Rechtsfragen dann zu beraten.

Das heißt, programmieren lernen müsste man nicht unbedingt, wie das hier und da schon mal durchklingt aus deiner Sicht.

Also ich denke, es schadet auf jeden Fall nicht. Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass man im Nebenfach Informatik studieren müsste, um hinterher tatsächlich mit Legal Tech umgehen zu können. Solange man ein offenes Mindset hat und neugierig und lernbegierig ist, denke ich, dass das alles trotzdem passt.

Gut, dann die Zuhörenden hier kennen es schon. Natürlich die Frage, das Ganze hier ist ja auch so ein bisschen immer die Idee, dass man vielleicht auf schöne potenzielle Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber aufmerksam wird und dann mit dir zusammen im Team arbeiten darf. Kann man denn bei euch eigentlich, wir wissen schon, man kann Referendariat machen, aber was sollte man mitbringen und kann man auch Praktika bei euch machen?

Ja genau, also es ist bei uns möglich, sowohl Praktikum als auch das Referendariat bei uns zu absolvieren. Was wichtig ist, ist, dass man technisches Interesse mitbringt. Das heißt aber natürlich nicht, dass man da vertiefte Kenntnisse haben muss oder eine bestimmte technische Zeichnung auslegen können muss, sondern einfach das Interesse daran und auch tatsächlich das Interesse daran, auch in verschiedene Rechtsbereiche reinzuschauen, weil das bei uns gerade davon lebt, dass man eben nicht nur mit einem Team zusammenarbeitet, sondern mit ganz vielen Teams und deswegen in verschiedene Rechtsbereiche reinschnuppern kann.

Braucht man irgendwie rechtlich eine bestimmte Ausrichtung schon, vielleicht einen Schwerpunktbereich in einem bestimmten Feld oder irgendwie Arbeitserfahrung?

Nee, überhaupt nicht. Also man kann da absolut, egal in welchem Bereich man ist, das ist ja auch der Vorteil bei uns, dass wir wirklich für jeden Bereich auch Kolleginnen und Kollegen haben, also sowohl für das öffentliche Recht als auch für das Zivilrecht natürlich, Natürlich auch für das Wirtschaftsstrafrecht. Also da decken wir einiges ab und ich denke, dass da für jeden was dabei sein sollte.

Ja, vielen Dank. Abschließend wüsste ich gerne noch eine einzige kleine Sache von dir. Und zwar, wenn du so auf dein Studium und dein Referendariat zurückblickst. Was war die Sache, die du auf jeden Fall wieder genauso machen würdest und was würdest du vielleicht nochmal ausprobieren oder anders machen?

Also was ich auf jeden Fall machen würde, ist den Standortwechsel. Das heißt tatsächlich von, ich komme eigentlich aus der Nähe von Frankfurt in Hessen, tatsächlich nach Ingolstadt, nach Bayern zu kommen, ist ja erstmal ein Kulturschock für einige. Das heißt, also wirklich wechselt euren Standort.

Das ist ganz, ganz wichtig. Das würde ich auf jeden Fall so machen. Und der zweite Bereich ist, schaut euch verschiedene Sachen an. Sagt nicht, ich will später mal Einzelanwalt werden, deswegen gehe ich jetzt nur noch dorthin, sondern schaut euch die Großkanzlei an.

Dann schaut euch das Unternehmen an, schaut euch Behörden an, um einfach ein Bild zu haben, weil man hat nie wieder die Chance, wie im Referendariat, alle sechs oder drei Monate irgendwo anders hinzuhopsen und da wirklich auch First-Hand-Erfahrung dann zu sammeln.

Vielen herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

Danke dir. Tschüss. Ciao.

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Vielen herzlichen Dank, dass ihr zugehört habt und bis zum nächsten Mal. Tschüss!