Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Heute nochmal ausnahmsweise mit zwei. Wir haben uns eben über Gendern unterhalten. Gästinnen ist ein Wort, was ich nicht mag. Mit zwei Gästen. Und zwar Katja Urbatsch. Hallo Katja.

Hallo.

Und Denise Benz. Hallo Denise.

Hallo.

Denise kennt man vielleicht schon aus einer IMR-Folge. Wir haben mal was aufgenommen zu deiner fachlichen Tätigkeit. Das verlinken wir in den Shownotes. Heute soll es aber um was anderes gehen.

Und zwar um ein Thema, was bislang hier bei irgendwas mit Recht noch gar nicht so groß besprochen wurde und auch sonst in der juristischen Bubble, glaube ich, relativ neu ist. Aber niemand könnte das besser beschreiben als Katja.

Katja, du kommst nämlich von arbeiterkind.de. Was macht ihr dort?

Ja, also ich bin die Erste aus meiner Familie, die studiert hat und aufgrund meiner eigenen Erfahrung in meiner Familie, aber auch hinterher an der Uni, war das für mich eben so ein Kulturschock und ich hatte allerlei Herausforderungen und deswegen habe ich vor 16 Jahren die Initiative Arbeiterkind.de gegründet, um andere zu ermutigen, als Erste aus ihrer Familie zu studieren und sie dann eben auch während des Studiums zu begleiten und mittlerweile auch in den Berufseinstieg.

Und ja, wir haben 80 lokale Arbeiterkindgruppen in ganz Deutschland mit Ehrenamtlichen und die gehen in Schulen, die machen Informationsveranstaltungen in Hochschulen und wir sind so die größte Community für alle, die als Erste aus ihrer Familie studieren.

Okay, jetzt müssen wir das ein bisschen einordnen. Also hier ist ja so die Jura-Bubble mit dem einen oder anderen Nerd. Also das ist sozusagen natürlich nicht kernjuristisch. Die Juristen sind eine Zielgruppe, ein Segment von allem, was ihr tut, richtig?

Genau, also es ist fachübergreifend.

Und du hast was studiert?

Nordamerika-Studien, BWL und Publizistik, noch auf Magister.

Okay, und jetzt hast du schon gesagt, du hattest einen eigenen Impuls, weil du die erste in deiner Familie bist, die studiert hat. Aber trotzdem sagt man nicht von heute auf morgen so, ich gründe da jetzt was, Ziel 80 plus Regionalgruppen und dies und das. Das war doch wahrscheinlich ein bisschen anders, oder?

Ja, das war ein großer Überraschungserfolg. Also ich habe klein angefangen am Anfang, wo habe ich nur anderen geholfen und dann hatte ich irgendwann die Idee, man müsste mal eine Internetseite machen. Das war ja damals in, eine Internetseite zu machen.

Und ich wollte eigentlich nur meine Erfahrungen teilen, das Thema auf die Agenda setzen, weil ich das Gefühl hatte, das ist überhaupt kein Thema an der Uni. Da redet niemand drüber, aber ich fühle mich so ein bisschen allein, habe das Gefühl, ich habe nicht so viel Unterstützung.

Und ich habe dann immer gesehen, dass die anderen eben anders sind als ich, dass die Eltern studiert haben. Dann kamen die und haben gesagt, ja, ich habe hier schon ein Praktikum gemacht im Bundestag und ich war schon hier und dort und meine Eltern unterstützen mich.

Und ich habe dann gemerkt, bei mir ist das nicht so. Und ich war schon dankbar, dass ich ein Praktikum bei Radio Gütersloh und der Lokalzeitung der Glocke gemacht habe in meiner Heimatstadt. Also da habe ich einfach viele Unterschiede gemerkt und es hat mich sehr beschäftigt.

Und ja, dann haben wir eine Internetseite gemacht und die ist dann durch die Decke gegangen. Also wir waren dann in den Medien bundesweit und da sind viele aufmerksam geworden und haben gesagt, ich weiß genau, wovon du sprichst, das ist auch meine Geschichte, ich möchte mitmachen.

Jetzt sieht es um die Bildungsdurchlässigkeit in Deutschland ja im internationalen Vergleich, gibt es ja verschiedene OECD-Studien, gar nicht so rosig aus aktuell, ne?

Ja, genau. Die Durchlässigkeit in unserem System ist nicht so hoch und die Zahlen, die wir immer verwenden, ist, dass von 100 Akademikerkindern 79 studieren und von 100 Nicht-Akademikerkindern 27.

79 zu 27. Und das verschärft sich, je weiter man sozusagen noch in der akademischen Leiter aufsteigen möchte bis zur Promotion, da wird es dann ganz extrem, habe ich auch mal irgendwo gesehen.

Die Promotionen sind es dann ein bis zwei.

Ja, Wahnsinn.

Bei den Nicht-Akademiker-Kindern, ja.

Okay, ich glaube, das ist wichtig hier einmal sozusagen vor die Klammer gezogen zu sagen. Es geht jetzt hier ja nicht darum, irgendjemanden zu bashen und zu sagen, hey, du bist privilegiert. Sondern es geht darum zu sagen, pass mal auf, wir haben ein Thema und darauf wollen wir ein bisschen Licht scheinen.

Niemand kann was dafür, ob er aus einem Juristenhaushalt kommt oder nicht, um es mal andersrum zu formulieren. Darum geht es uns gar nicht. Aber wir haben eben gerade in der Jura-Bubble, die als sehr elitär gilt, die vielleicht auch hier und da tatsächlich verschlossener ist als andere Branchen.

Das mag ja schon sein. Haben wir einfach ein Thema, was wir angehen können und dafür sitzen wir heute hier. Ich glaube, das ist einmal ganz wichtig zu sagen. Und bevor wir gleich auch auf Denise zu sprechen kommen, weil das ist immer ganz witzig, ihr hört jetzt gerade hauptsächlich uns beide, aber wir sitzen ja hier zu dritt.

Katja, würde mich interessieren sozusagen, wann ist diese juristische Szene auf eurer Radar gekommen und was ist so dein erster Eindruck von derselbigen?

Also ich würde sagen, innerhalb des letzten Jahres ist das nochmal verstärkt geworden. Davor hatten wir auch schon hier und da Kontakt auch zu Anwaltskanzleien und natürlich hatten wir auch immer schon Jurastudierende. Aber ich habe den Eindruck, so im letzten Jahr ist da nochmal viel passiert.

Ich glaube, da gab es auch ein paar Artikel in irgendwelchen Zeitschriften, die ich natürlich nicht kenne, wo auf das Thema aufmerksam gemacht wurde. Und ich habe den Eindruck, in der Juristinnenwelt gibt es natürlich auch einen Fachkräftemangel und Recruiting ist immer ein Thema.

Und ich glaube, da spielt jetzt gerade so ein bisschen diese Diversity-Entwicklung, dieses wir wollen auch andere Zielgruppen erreichen, zusammen mit dem Fachkräftemangel, dass es da sehr viel Interesse gibt. Und ja, ich finde das eine interessante Szene.

Ich lerne jetzt immer viel dazu. Ich versuche mir das zu erarbeiten. Aber ich glaube, es ist schon so eine Bubble und es ist so eine eigene Welt mit eigenen Regeln, die man sich erstmal erschließen muss und mit eigenen Begrifflichkeiten. Also das finde ich schon sehr interessant.

Und selbst ich, die ja schon studiert hat... Und auch gerade meine Doktorarbeit eingereicht hat, ist es dann schon interessant. Ich merke, ah, das ist nochmal eine andere Welt, in der ich mich auch nicht sofort zurecht finde.

Da muss ich schon nochmal ziemlich viele Fragen stellen.

Woran kann man das festmachen? Weil ich glaube, viele, die jetzt hier zuhören sozusagen, die sagen, ja gut, ist halt so, das ist nicht so richtig greifbar. Hast du ein, zwei konkrete Beispiele, wo du sagst, Leute, das ist eine Eigenheit der Branche?

Ich glaube, es ist einfach generell, wie in jeder Branche gibt es einfach bestimmte Begriffe oder Berufsbezeichnungen oder wie Sachen funktionieren oder auch diese ganzen Anwaltskanzleien, diese ganzen Namen, die habe ich vorher noch nie gehört oder auch wie kann man eigentlich arbeiten als Anwalt oder so. Ich kannte bis jetzt immer nur, es gibt irgendwie Anwälte, es gibt Staatsanwälte und viel mehr wusste ich da nicht.

Aber wie sehr das ausdifferenziert ist und wie diese ganze Branche funktioniert, das war mir halt sehr fremd. Und natürlich ist es gefühlt natürlich schon auch eine schicke Branche. Also wir sitzen ja hier in einem schicken Gebäude, in einem schicken Konferenzraum, die Leute sehen schick aus und es ist dann schon für viele, glaube ich, eine andere Welt.

Also ich komme so aus den Geistessozialwissenschaften.

Okay, wir reden gleich darüber, was das sozusagen auch an Hürden aufbaut, dass es da vielleicht unterschiedliche Milieus gibt und was wir auch als Branche dafür tun können, um das vielleicht besser zu machen in Zukunft. Denise, wie war das bei dir damals? Du hast im Vorgespräch eben gesagt, ja, also du hast jetzt auch nicht unbedingt jeden zweiten Tag Kontakt mit irgendwelchen Kanzleien, geschweige denn größeren Wirtschaftskanzleien in deinem Leben.

Ja, genau. Also ich komme auch aus einem nicht juristischen Umfeld, bin in einem sehr kleinen Dorf in Unterfranken aufgewachsen. Da hat die größte Kanzlei, glaube ich, zwei Anwälte. Ich habe dann in Würzburg studiert, da hat man jetzt auch nicht tagtäglich Kontakt mit internationalen Großkanzleien.

Die kommen zwar auch mal zu Besuch an die Uni, aber es ist doch nochmal ein ganz anderes Umfeld, als es in einer Großstadt wie Frankfurt oder München, wo eben so die gängigen internationalen Großkanzleien ihre Büros haben und auch regelmäßig Events machen oder an die Unis gehen. Und habe auch meine Praktika bei der größten Würzburger Kanzlei mit etwas mehr als zehn Anwälten gemacht und dann auch noch bei einem Strafverteidiger.

Also eher so ein bisschen den Effizienzgedanken, das Pflichtpraktikum zwar zu absolvieren, aber nicht zu viel Zeit zu investieren, weil ich auch neben dem Studium viel gearbeitet habe beispielsweise. Und bin dann letztendlich das erste Mal nach dem ersten Examen durch Zufall hier in Frankfurt über die Jurakon, also die Juristenmesse, an denen viele Wirtschaftskanzleien dann einen Stand haben und über ihre Tätigkeiten und ihre Kanzleiumfeld informieren, mit der Welt der internationalen Großkanzleien in Berührung gekommen.

Habe dort am Stand ein Bewerbungsgespräch geführt und dann mir gedacht, warum nicht komme ich mal hier nach Frankfurt und gehe in so ein Bewerbungsgespräch mit den Partnern in dem damaligen Bereich bei der Kanzlei. Wie du sagst, Katja kam dann hier nach Frankfurt.

Ich war als Kind mal ab und zu zum Shoppen hier und da sieht man diese ganzen Gebäude gerade hier so im Westend, wo die ganzen Kanzleien angesiedelt sind und hatte dann dort ein Bewerbungsgespräch mit sage und schreibe fünf Partnern. Es hat mich dann doch schon auch so ein bisschen verunsichert oder auch eingeschüchtert.

Was für eine Position?

Wissenschaftliche Mitarbeiterin. Nach dem ersten Examen. Ich habe aber zugesagt, also sie haben mich nicht verschreckt und muss tatsächlich sagen, ich hatte das Glück damals als Chef einen gleichzeitig wahnsinnig tollen Mentor zu haben, mit dem ich auch heute noch in Kontakt bin, der mich durch meine ganze Karriere begleitet hat und mir immer mit Rat und Tat zur Seite stand.

Und das hat, glaube ich, bei mir viel ausgemacht, weil ich da einfach in einem sehr kollegialen und freundlichen Umfeld war, was, wenn man ganz ehrlich ist, jetzt auch nicht immer der Fall ist in unserem Milieu. Und ich glaube, das hat mir dann letztendlich geholfen, hier so meinen Weg in der ganzen Community zu finden.

Weißt du noch, wie das damals war? Was das für ein Gefühl war, als du da in diesem vermutlich recht schönen Konferenzraum im schönen Frankfurter Westend saßt und auf einmal diese fünf Partner vor dir saßen?

Ja gut, also ich kann sagen, dass ich auf jeden Fall schwitzige Hände hatte. Und ja, also ich würde mal sagen, ich bin vom Typ her schon eher jemand Resolutes, Selbstbewusstes. Von daher habe ich mich zurechtgefunden.

Aber ja, es ist natürlich schon, erstens mal habe ich damit nicht gerechnet und es hat mich dann schon eingeschüchtert auch. Also es waren erstens mal auch fünf Männer. Ich war die einzige Frau im Raum.

Das ist bei uns ja immer noch gang und gäbe, gerade auch in dem Bereich, in dem ich tätig bin. Das waren alles sehr erfahrene Männer, die den Beruf schon lange machen. Da sitze ich grünschnabel sozusagen.

zu sagen. Aber ja, ich weiß, ich habe danach natürlich sofort meine Mutter angerufen und war völlig aufgeregt. Und umso mehr hat es mich dann gefreut, dass sie mir dann ein Angebot gemacht haben.

Dieser Punkt Mentoring, den du gerade angesprochen hast, Katja, den würde ich mal rüberwerfen. Sei das jetzt so ein sozusagen offizielles Mentoring im Berufsleben später, aber man hat das ja auch viel durch Eltern, was man dann eben womöglich nicht hat, wenn man eben einen anderen Background hat und nicht aus einer Juristenfamilie kommt, geschweige denn aus einer nicht akademischen Familie.

Was kann man da tun, um einfach Hilfe anzubieten? Was tut ihr da auch, um Verständnis, Erfahrungswissen und Ähnliches zu teilen?

Ja, das ist eben genau das, was wir tun. Wir bringen Menschen, also junge Menschen, die studieren oder studierinteressiert sind oder gegebenenfalls auch BerufseinsteigerInnen mit Menschen zusammen, die schon weiter sind und die sie sonst niemals treffen würden.

Ah, ihr habt also so eine Art Matching-Programm oder Mentoring-Programm?

Ja, wir haben verschiedene Angebote sozusagen. Also es geht alles erstmal über die lokalen Arbeiterkind-Gruppen in ganz Deutschland und da kann man hinkommen und da haben wir aber alles ist dabei von Studierenden bis ins Rentenalter, die auch eben größtenteils selber aus ihrer Familie die Ersten sind, die studiert haben und die sind aber eben häufig schon einen Schritt weiter und dann kann man hinkommen und sagen, was die Anliegen sind.

Wir haben aber auch zusätzliche Programme, wie zum Beispiel auch ein Berufseinstiegsprogramm, wo wir richtig matchen.

Das heißt, wenn ich jetzt zum Beispiel im Referendariat gerade bin, habe mein erstes Examen gemacht, bin Referendar irgendwo in Deutschland und bin vielleicht der Erste, der in meiner Familie studiert hat und denke mir, ich könnte da was weitergeben, kann ich mich bei euch melden? Genau. Cool.

Auf jeden Fall.

Ja.

Also da freuen wir uns und wir reden ja gleich auch noch darüber, dass wir jetzt für die Juristinnen auch ein eigenes Programm machen.

Ja gut, so eine Steilvorlage, die schieben wir jetzt nicht auf die lange Bank. Was macht ihr denn da?

Genau, also wir haben ja jetzt zusammen mit anderen Anwaltskanzleien, also mit Ellen und Overy Sherman, mit Linklaters, mit Kapellmann und mit der EBS-Universität ein eigenes Projekt gegründet. Eine Initiative, mit der wir vor allem Studierende aus dem Jura-Bereich unterstützen wollen, die eben aus nicht-akademischen Familien kommen.

Und ich finde, das ist ein sehr innovatives Projekt. Das heißt, wenn man jetzt kommt und sagt, ich interessiere mich für Jura, möchte das studieren oder ich studiere das schon oder ich bin im Referendariat, kann man Teil unserer Jura-Community werden und wir bieten da Mentoring an, wir unterstützen bei der Suche nach Praktikumsplätzen, wir machen Veranstaltungen online und physisch.

Also das ist ein ganz neues Projekt, sowas machen wir auch zum ersten Mal, dass wir wirklich uns mal auf ein Fach konzentrieren und sagen, da wollen wir jetzt intensiver unterstützen.

Warum jetzt gerade Jura?

Weil da ein sehr großes Interesse war. Also zum einen von den Anwaltskanzleien und generell aus dieser juristischen Welt haben wir innerhalb des letzten Jahres sehr viel Anfragen bekommen und sehr viel Interesse. Aber gleichzeitig habe ich auch in unserer Community viele Jurastudierende getroffen, die mir nochmal erzählt haben, wie schwer das für sie ist und dass sie sich oft alleine fühlen, dass sie viele Herausforderungen haben, dass sie eben keine Eltern haben, die sie fragen können, dass sie Schwierigkeiten haben bei der Praktikumsuche, Schwierigkeiten vielleicht auch haben bei der Examsvorbereitung, dass es auch ein sehr langes Studium ist, was auch sehr teuer ist.

Also da habe ich ganz viel gehört von Jura-Studierenden und dann kam das so zusammen, da dachte ich, ah, da haben wir ein Interesse, da wollen Menschen unterstützen und da haben wir Ratsuchende, die Unterstützung brauchen, lasst uns daraus doch mal ein Projekt machen.

Cool. Und das heißt, was genau macht ihr jetzt? Sozusagen wie kann man da andocken, wie kann man da mitmachen?

Also Studierende oder Studieninteressierte oder auch Referendare können sich bei uns melden. Einfach eine E-Mail schreiben an jura.arbeiterkind.de und dann kommen die auf unseren Verteiler und sind Teil der Community. Und dann kriegen die auch alle die Einladung zu unseren Veranstaltungen und zu unseren Angeboten, wie zum Beispiel auch Mentoring.

Und ja, wir machen jetzt auch schon die ersten Veranstaltungen. Wir haben jetzt gerade schon eine physische geplant und eine Online-Veranstaltung gemacht und wir stoßen da auf sehr positive Resonanz.

Vielleicht kann man da noch ein kleines bisschen Werbung machen. Der Podcast hier erscheint am Dienstag, den 21.05. Und kurz nach der Veröffentlichung habt ihr auch eine Veranstaltung, ne?

Genau, an dem Freitag, ich glaube das ist der 24. Mai um 16 Uhr, Ankommen ist ab 15 Uhr bei L&O Sherman sind wir zu Gast und machen eine erste physische Veranstaltung mit Vorbildern aus den verschiedenen Kanzleien und auch von der EBS Universität und wir werden uns austauschen, ja uns mit Vorbildern austauschen und auch über dieses Thema sprechen, was heißt es eigentlich als Erste aus der Familie zu studieren und gerade auch Jura und was sind da eigentlich die Herausforderungen und wie können wir unterstützen.

Und man trifft natürlich auch viele Gleichgesinnte, die auch als Erste aus ihrer Familie studieren und Jura studieren, weil da fühlen sich eben viele sehr allein. Und das ist ja schön, wenn man dann so eine Community bilden kann.

Ich würde ganz gerne gleich nochmal ein bisschen tiefer einsteigen in so typische Probleme, damit wenn man jetzt hier zuhört, entweder weil man sich vielleicht da sehr wieder sieht und sagt, ach ja, da habe ich schon ein bisschen was gehört, was mir ähnlich geht oder weil man auch sagt, ja okay, was ist denn da das Problem, weil man vielleicht aus einem ganz anderen Milieu kommt, dass man einfach ein bisschen hier Brücken baut und nochmal ein bisschen für Verständnis wirbt.

Aber vielleicht sozusagen auch der Transparenz halber und auch weil es ganz spannend ist, Denise, würde mich nochmal interessieren, wie ihr eigentlich zusammengekommen seid. Also es gibt ja offensichtlich irgendwie einen gewissen Bedarf, klar, aber das reicht ja noch nicht.

Das ist richtig. Also ganz ursprünglich würde ich sagen, ich habe vor vielen Jahren mal über eine Studie von, das war damals die EBS Wiesbaden und LTO gelesen, die sich mit einem etwas anderen Aspekt von Diversity, Equity und Inclusion befasst hat, nämlich Menschen mit Migrationshintergrund und beleuchtet hat, wie viel geringer die Wahrscheinlichkeit ist, ein Prädikatsexamen zu machen gegenüber der Vergleichsgruppe.

Und da ist bei mir so das erste Mal letztendlich ja dieser Begriff so Chancengleichheit bei uns in der Jura-Welt sehr präsent geworden, habe mich viel damit befasst und habe dann auch sehr viele Gespräche geführt, auch bei uns intern und gemerkt, dass das Bewusstsein tatsächlich für diesen Aspekt nicht so präsent ist wie häufig. Also die Antworten, die ich dann bekommen habe, waren eben, ja, es gibt doch kein Problem.

Es gibt in Deutschland quasi keine Studiengebühren, anders als in den USA oder UK. Jeder kann Jura studieren, auch was den NC beispielsweise angeht. Das waren so die Antworten, die ich bekommen habe.

Und das ist so ein Aspekt, glaube ich, mit dem brauchen wir uns aktuell nicht befassen. Das ist jetzt auch schon einige Jahre her, es hat sich sehr viel getan in der Zwischenzeit, aber dann kam ja 2022 auch diese Anwaltsstudie Deutschland raus mit der LSE in London, der London School of Economics und Juwe, die beleuchtet hat, wie die deutsche Anwaltswelt aussieht und da war es eben so, dass 70 Prozent der Anwälte und Anwältinnen in Deutschland aus Akademikerhaushalten kommen und sogar jeder Fünfte aus einem juristischen Haushalt und unter den Equity-Partnern, den Kanzleien, also den Gesellschaftern, ist es sogar überwältigend.

20 Prozent. Und ich hatte mich schon auch über Alan Overy damals noch, jetzt Alan O. Sherman, lange Jahre über das Deutschlandstipendium engagiert und hatte dort eine Mentee, für die ich Mentorin war. Und die Kanzlei hat in dem Bereich auch schon viel gemacht.

Aber ich wollte gerne noch mehr in der Hinsicht tun und eben auch ideell unterstützen. Also jetzt nicht rein finanziell beispielsweise, sondern eben über Mentoring. Und habe dann über die LMU München bin ich tatsächlich auf arbeiterkind.de dann aufmerksam geworden, habe mich dann eben auch über eure Homepage mal damit befasst und fand das eine tolle Initiative und letztendlich genau das, wo ich auch anknüpfen wollte.

Und dann ist über die Lokalgruppe München von arbeiterkind.de letztendlich der Kontakt zu Katja entstanden, weil wir uns eben überlegt haben, dass es doch super wäre, mal so ein Auftakt-Event bei uns in der Kanzlei zu machen, um eben gerade mal dieses Bewusstsein für das Thema Chancengleichheit oder Chancenungleichheit zu stärken. Und das haben wir dann vor ziemlich genau einem Jahr bei uns im Münchner Büro gemacht, was auch an alle Standorte übertragen wurde bei uns in Deutschland.

Und die Resonanz war riesig. Also wir hatten dann auch persönliche Geschichten gehört. Es kam zu einem super Austausch, auch bei uns intern. Die Leute haben sich geöffnet, haben von ihren eigenen Erfahrungen erzählt.

Und viele kamen danach eben zu mir und haben gesagt, Mensch, was für eine tolle Initiative, können wir da nicht langfristig was draus machen? Ich möchte auch gern unterstützen. Und dann kam eben Katja und hatte gesagt, sie hat da auch diesen Bedarf entdeckt von der Studierendenseite und so kam dann eben die Idee auf, ob man daraus nicht eine langfristige Kooperation machen könnte.

Was heißt das konkret? Also habt ihr da vielleicht ein, zwei Beispiele? Natürlich jetzt ohne hier irgendjemanden bitte zu nennen, aber wenn jemand sagt, ja, ich verstehe das Problem, Chancengleichheit ist hier ein Thema. Was haben euch Leute dann bei dem Event erzählt oder was erzählen dir, Katja, die Leute dann auch sonst?

Also ich weiß noch, dass mich eine Geschichte aus eurer arbeiterkind.de Community so besonders berührt hat. Ich weiß nicht, ob du da wahrscheinlich besser darüber berichten kannst und zwar über die Studierende, deren Eltern HS4 bezogen haben, die dann keinen Nebenjob haben durfte, um Geld zu verdienen, weil sie ansonsten das wiederum hätte abgeben müssen und dann gab es Probleme mit dem Studierendenwohnheim, weil sie ohne Einkommen sich darauf nicht bewerben konnte.

Und das sind einfach Probleme oder Herausforderungen, mit denen ist nicht jeder und nicht mal jeder Zehnte tagtäglich konfrontiert. Und das war für mich einfach so ein Schlüsselereignis, würde ich sagen.

Ja, oder wir hatten auch kürzlich einen Jurastudierenden aus Münster, der internationales Recht studiert und er brauchte ein Praktikum im Ausland. Und der wusste gar nicht, wo er anfangen soll. Also wie bekomme ich jetzt ein Praktikum im Ausland? Klar, du kannst da irgendwelche E-Mails schreiben, aber die landen ja häufig im Papierkorb.

Also ich glaube, viel geht da auch über Netzwerke und die wissen teilweise auch gar nicht, wo sie ansetzen sollen. Und also solche Themen sind das. Oder auch, ja, einfach mal jemanden was fragen können.

Also wir hatten jetzt auch eine erste Online-Veranstaltung mit 100 TeilnehmerInnen. Also das war schon sehr beeindruckend. Und da sagte hinterher ein Jurist, der mitgemacht hatte und der selber aus einer Akademikerfamilie kommt, ah, ich habe das jetzt verstanden.

Die Fragen sind die gleichen, die mir meine Kinder stellen, die auch Jura studieren. Nur…, Ne, eben unsere Leute aus der Arbeiterkind-Community haben halt niemanden, den sie das fragen können.

Ah, so rum, okay.

Ich verstehe. Und er meinte aber, ich finde es aber wichtig, dass diese Fragen beantwortet werden und ich mache es das gerne. Und das ist auch was, was ich merke, selbst wenn man andere Hintergründe hat, die Menschen sind alle total hilfsbereit.

Und ich habe aber am Anfang, als ich noch nicht so viel Kontakte hatte, auch Leute auf LinkedIn angeschrieben, so Anwälte und gefragt, können sie mir mal einen Rat geben, ich habe hier jemanden, der braucht Unterstützung. Und die haben alle gesagt, ja, ja, sehr, sehr gerne.

Also ich habe das Gefühl, da gibt es eine große Hilfsbereitschaft, aber man hat ja gar nicht so den Zugang zu der Zielgruppe.

Ja, und man kommt auch vielleicht nicht auf die Fragen konkret. Also ich kenne viele, sei es irgendwie Online-Medien, sei es ein Podcast, die würden auch so eine Art Q&A machen, wenn sie denn wüssten, was da ganz konkret für Fragen gestellt werden. Also vielleicht hast du nochmal so drei, vier Beispiele, wo wir gerade nochmal so ein bisschen einfach drüber plaudern können.

Ja, ich glaube auch so Fragen im Studium. Ich meine, da geht es ja häufig auch um Strategie. Ich habe jetzt auch gelernt, da gibt es dieses Prädikatsexamen und das ist anscheinend etwas, was man erreichen sollte, um alle Optionen zu haben.

Aber ich vermute mal, da gibt es auch Strategien, wie man das erreichen kann. Man kann das vielleicht selber probieren und vielleicht hat man Glück und man macht zufällig alles richtig oder lernt einfach fleißig. Also ich weiß nicht, wie das funktioniert.

Da müsstet ihr mir helfen. Aber ich glaube, es hilft vielleicht auch, wenn jemand anderes das schon mal geschafft hat und einem sagt, hier, das waren meine Lernstrategien oder darauf kommt es an oder das ist wichtig. Oder vielleicht auch mal zu sagen, hier, die Bücher sind wichtig oder das ist strategisch wichtig oder auch mal miteinander zu besprechen, wo willst du denn hin? Auch beruflich.

Und dann gibt es ja vielleicht auch bestimmte Praktika, die man machen sollte oder vielleicht bestimmte strategische Karriereschritte, die man machen sollte. Wie wird man denn eigentlich Partner? Ich habe auch gelernt, es gibt jetzt irgendwie Partner in diesen Anwaltskanzleien.

Wie wird man das und warum macht man das? Also ich glaube, es sind ganz viele basic Fragen einfach. Wie funktioniert die ganze Branche? Was gibt es für Berufsmöglichkeiten? Aber auch aufs Studium bezogen, wie bewältige ich mein Studium, wen kann ich vielleicht auch mal fragen, wenn ich da so eine Hausarbeit schreiben muss oder für Klausuren lerne.

Ich mache mal einen shameless self-plug hinsichtlich der ersten beiden Fragen. Prädikatsexamen mal die ganzen irgendwas mit Examenfolgen hier anhören. Wir haben nämlich so eine Sonderreihe gemacht von zwölf Folgen oder 14 sind es gerade, wo wir auf ganz viele solche Fragen eingehen.

Und wir haben eine, fällt mir gerade ein, ist nicht vorbereitet, eine Folge letztes Jahr gemacht als Weihnachtsgeschenk für eure Eltern. Die häufigsten Fragen von nervigen Eltern an Jurastudierende, wo wir mal versucht haben, das alles abzufrühstücken. Und vieles geht schon in die Richtung.

Was ist das eigentlich mit dem und dem und dem? Ich glaube, den Punkt, den man sozusagen nicht in so einer Allgemeinheit abbilden kann. Ist dieses Thema Vorbilder und konkreten Kontakt mit jemandem zu haben. Also wir versuchen das ja hier im Podcast auch verschiedene Menschen darzustellen und was die so machen, was sie so bewegt hat, aber da auch nochmal fünf oder 15 Minuten mit jemandem wirklich one-on-one zu haben, ist super wertvoll.

Ich erinnere mich da an jemanden an der Uni Köln, der ist immer noch Partner in der Kölner Kanzlei, der kannte mich aus verschiedenen Events und den habe ich mal gefragt, soll ich jetzt eigentlich A oder B machen und der hat gesagt, ganz klar, ich kenne dich, mach B und es ist B mit einem Sternchen dann irgendwie auch geworden.

Also sowas ist total wichtig. Das kann man gar nicht oft genug sagen. Also auch wenn ihr das jetzt hier gerade hört und ihr habt vielleicht sogar schon Zugang, dann intensiviert vielleicht die Kontakte mit diesen Menschen und ruft da einfach nochmal an, schreibt nochmal eine Karte oder was auch immer.

Und wenn ihr die noch nicht habt, dann schaut mal bei arbeiterkind.de oder bei eurer Veranstaltung nächsten Freitag oder auf allen möglichen anderen Kanälen vorbei. Wir haben im Vorgespräch über was gesprochen, das würde ich gerne einfach nochmal so versuchen fassbar zu machen, das ist eine echte Herausforderung im Podcast und zwar so dieses ganze Hemmschwellen abbauen, du hast eben die Kleidung angesprochen, was kann man da tun, also außer vielleicht zu sagen, ja ist alles nicht so schlimm, aber das ist so eine Plattitüde oder man wächst da rein, das ist genauso eine Plattitüde, was kann man da noch konkreter irgendwie tun, um nahbarer zu sein, auch für die ganze juristische Welt?

Also ich kann es ja vielleicht mal an meinem eigenen Beispiel erklären. Also ich habe Arbeiterkente gegründet und das war auf einmal ein riesen Überraschungserfolg und auf einmal wurde ich überall eingeladen und ich bin da auch in höhere gesellschaftliche Kreise gekommen. Und am Anfang hatte ich da totale Angst, ich dachte auch, ich spreche vielleicht nicht ausgewählt genug, bin ich gut genug angezogen.

Ich hatte einen riesen Respekt vor dieser Welt, die sahen alle schick aus, die hatten schicke Klamotten an, da gab es tolle Sachen zu essen und da ist einfach eine riesen Hemmschwelle und auch immer dieses Gefühl, ich gehöre da nicht hin. Und was mir sehr geholfen hat, ist, dass mir die Menschen aber das Gefühl gegeben haben, wir finden das interessant, was du machst, wir finden das klasse, was du machst, wir wollen dich gerne unterstützen, wir haben dich gerne hier dabei und wir sind auch alle ganz normal.

Und ich habe dann auch mit der Zeit gemerkt, ah, das sind ja ganz normale, nette Leute, aber am Anfang, muss ich sagen, hatte ich auch eine Menge Vorurteile gegen Menschen, die vielleicht auch mehr Geld haben und so und aus anderen Kreisen kommen. Und ich habe dann gemerkt, die sind ja alle total nett und die sind ja eigentlich auch alle relativ locker und heute habe ich dann nicht mehr so die Hemmschwellen.

Aber ich bin natürlich auch ein bisschen älter. Und wenn man jünger ist, ist es noch schwieriger, dass man dann auch mehr Respekt hat. Und mit vielen, denen ich jetzt auch spreche über unsere Veranstaltung und ich sage, hey, wir machen das hier bei einer Anwaltskanzlei.

Die sind alle so, uh, ich weiß nicht, ob ich da reingehen kann. Und was muss ich denn da anziehen? Und ich weiß nicht, ob ich da hingehöre. Und die werden doch sofort erkennen, dass ich da nicht hingehöre.

Also diese Angst auch, dass einem das auf der Stirn geschrieben steht, dass man sofort sieht, du hast die falschen Klamotten an. Du bewegst dich nicht richtig. Du sprichst nicht richtig.

Du gehörst da nicht hin. Und ich glaube, was wichtig ist, ist jetzt diese Hemmschwellen abzubauen und zu sagen, wir haben euch gerne hier, die sind alle sehr begeistert, dass ihr kommt, es ist egal, wie ihr ausseht, es ist egal, was ihr anhabt, die sind alle total nett und da eben auch auf Menschen zuzugehen und ins Gespräch zu kommen und ich glaube, da muss man einfach ein bisschen warm werden und diese Welt überhaupt mal kennenlernen.

Ich bin gerade, als du das erzählt hast, so meine eigenen Kanzleierfahrungen durchgegangen. Ich mache das jetzt so seit 10, 12 Jahren, habe ich in verschiedenen Funktionen immer mit dieser Wirtschaftskanzleiwelt zu tun und das, was du gerade beschrieben hast, also wirklich mit tausenden Leuten, habe ich bei einer Person erlebt und da darf ich jetzt auch sagen, viele Jahre später, ach ja, wenn man sonst noch so weiß, was diese Person sonst so gemacht hat, dann passt das ins Bild.

Da kann man dann auch drüber stehen. Aber ansonsten ist es tatsächlich alles genauso, wie du beschreibst. Ich verstehe aber natürlich total, wo die Hürde herkommt. Denise, hat sich da vielleicht aber in den letzten Jahren auch was getan? Zumindest mal den Kanzleien, wo wir jetzt gerade sitzen und von der Warte aus besprechen?

Ja, also das auf jeden Fall. Aber ich würde vielleicht nochmal kurz einen Schritt auch zurückgehen, weil ich, wenn ich daran denke, was mir geholfen hat, ist vielleicht so dieses erstmal so ein bisschen niederschwelliger Anfang. Also wie gesagt, bei mir war es, ich bin dann mal auf die Jurakon, da kann man ganz entspannt durchlaufen, mal hier mit der Kanzlei sprechen und da mal mit einer Kanzlei sprechen.

Aber es ist noch nicht so dieses förmliche Umfeld, sag ich mal, eines Bewerbungsgesprächs oder sogar einer Tätigkeit in der Kanzlei. Dann habe ich ab und zu mal bei so Workshops, Eintagesworkshops mitgemacht, in denen man verschiedene Rechtsgebiete kennenlernt und auch die Anwälte und Anwältinnen.

Und dann bin ich eben als wissenschaftliche Mitarbeiterin eingestiegen und so habe ich mich jetzt endlich von Aufgabe zu Aufgabe weiterentwickelt auch. Ja, also man muss ja vielleicht nicht gleich ins allerkälteste Wasser springen, aber da einfach erstmal in kleinen Schritten anzufangen, vielleicht auch zu dem Event nächste Woche zu kommen und was ich sagen kann zum Thema Vorurteile, ich habe die auch, die hat ja jeder Mensch und manchmal werden die natürlich auch bestätigt, aber.

Ich würde sagen, letztendlich sind das, wie du sagst Katja, hier alles hilfsbereite, freundliche, offene Menschen, die ganz normal sind und auch die Branche ist ja sehr vielfältig. Also es gibt sicherlich auch Juristen und Juristinnen, für die es zum Status dazu gehört, jeden Tag mit Anzug und Krawatte ins Büro zu gehen.

Das ist natürlich auch absolut in Ordnung und das ist ja für jeden ganz individuell. Bei uns beispielsweise im Team, wir laufen in Jeans und Sneakers. Wir arbeiten auch in einer internationalen Großkanzlei und ich würde sagen, da tut sich schon auch viel in die Richtung, dass man einfach viel offener ist und es ist halt eben, wie gesagt, sehr vielfältig und ich würde mal behaupten, vielleicht muss man manchmal etwas länger suchen, aber es ist für jeden was dabei, wo es dann am Ende des Tages auch auf der persönlichen Ebene passt, weil das ist natürlich die Voraussetzung für eine gute Zusammenarbeit, dass man sich wohl fühlt, dass man sich persönlich versteht und mag und offen füreinander ist und kollegial miteinander umgeht.

Und da hat sich auf jeden Fall viel in der Juristenwelt auch getan, was das angeht.

Ja, würde ich auch sagen. Also gerade dieses, es ist eben nicht mehr alle im Anzug mit Krawatte oder im Kostüm, sondern es gibt halt alle Spielarten, nenne ich das mal. Von ganz extrem in die eine bis relativ extrem in die andere Richtung, wenngleich wir wahrscheinlich als Branche immer noch einen Tacken konservativer unterwegs sind als manch andere.

Das wird so sein. Wo stehen wir denn in zwei bis drei Jahren, Katja, wenn es richtig gut läuft? Was ist denn so eine schöne Utopie, wo es vielleicht hingehen könnte?

Ja, wenn es richtig gut läuft, dann wird die Juristinnenwelt natürlich in den nächsten Jahren noch viel diverser. Aber das dauert vielleicht ein bisschen länger als drei Jahre. Also wenn ich jetzt schon sehe, ich bin jetzt 16 Jahre unterwegs und manche Dinge dauern zehn Jahre, 15 Jahre.

Das habe ich jetzt selber gemerkt, bis man was bewegt hat. Also ich glaube, das sind dann schon Jahrzehnte, in denen man was bewegen muss. Also ich glaube, drei Jahre ist wahrscheinlich ein bisschen zu kurz, aber ich glaube, so die nächsten zehn Jahre ist dann vielleicht eher so das, was wir anpeilen können und dass es dann hoffentlich noch diverser wird.

Gibt es da eine Branche, wenn du so zurückblickst, wo du sagst, guck doch mal, liebe Juristen, die waren auch mal so und so unterwegs und das ist doch alles schon ein bisschen besser geworden, wo man sich vielleicht noch was abschauen kann?

Ich meine, wo bestimmte Trends natürlich häufig zuerst ankommen, ist natürlich auch meine Branche so im gemeinnützigen Bereich, wo man schon auch merkt, dass da die Mitarbeiterinnen immer diverser werden. Viele gehen ja auch dann gerne in den sozialen Bereich, weil da eine größere Offenheit ist und größeres Bewusstsein.

Ich glaube, da bewegt sich schon einiges, aber sonst fällt mir das gerade nicht ein. Aber ich habe natürlich auch nicht den Überblick über alle Branchen. Aber ich denke, der Fachkräftemangel, der macht jetzt natürlich auch ein bisschen Mut.

Das gibt natürlich auch Chancen und auch ein bisschen Druck, dass die Gesellschaft sich verändern muss und ein bisschen flexibler werden muss. Und das ist, glaube ich, hilfreich.

Fachkräftemangel als Diversity-Treiber. Ja. Ja, das ist ein guter und wichtiger Aspekt. Vielen herzlichen Dank. Ich würde sagen, wir lassen das mal an der Stelle so stehen.

Und wir verlinken selbstverständlich alle Kontaktmöglichkeiten zu A&R Sherman, aber auch zu arbeiterkind.de in den Shownotes. Nehmt doch mal Kontakt auf, wenn ihr das vielleicht auch erst in ein paar Wochen oder ein paar Monaten hört. Ich bin mir sicher, da freut man sich von euch zu hören.

Danke.

Gerne.

Vielen Dank. Ciao. Tschüss.