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Arbeitsrecht | Tarifrecht | Öffentlicher Arbeitgeber | Politikbetrieb | DDR

Folge 129 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

In der heutigen Folge von Irgendwas mit Recht berichtet Torsten Herbert von seinem spannenden Werdegang: Er studierte Jura in der DDR, erlebte als Student den Mauerfall und startete im Anschluss seine Karriere als Verwaltungsrichter. Heute ist er als Geschäftsführer beim kommunalen Arbeitgeberverband NRW (KAV NW) tätig und verhandelt in dieser Rolle spannende Projekte u.a. im Arbeits- und Tarifrecht. Er schildert, wie früh man seinen Werdegang im politischen System der DDR planen musste, warum die Hürden für Kinder der sogenannten „Intelligenz“ höher waren und wie hoch der Druck war, der SED beizutreten. Wie hat er den Mauerfall erlebt und wie war es, als junger Jurist erstmalig eine Verwaltungsgerichtsbarkeit in Cottbus aufzubauen? Warum hat er sich später in seiner Karriere entschieden, die Tätigkeit als Richter aufzugeben? Wie würde er dann – über mehrere Stationen als Beamter der in NRW – Geschäftsführer des kommunalen Arbeitgeberverbandes? Antworten auf diese und viele weitere Fragen erhalten Jurastudenten, Referendare und juristische Praktikerinnen in dieser Folge. Viel Spaß beim Podcast hören und danke für Euer zahlreiches Feedback!

Inhalt:

00:00 Sponsor: BRL Boege Rohde Luebbehuesen
00:56 Intro
01:12 Vorstellung Torsten Herbert
01:39 Werdegang in Ostdeutschland
21:59 Dezernat Oberbürgermeister Gelsenkirchen
27:49 Geschäftsführer Arbeitgeberverband
31:22 Tätigkeit beim Arbeitgeberverband
35:15 Referendariat und Praktikum

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Transkript

Marc Ohrendorf 0:01:07

Herzlich willkommen zu einer weiteren Episode irgendwas mit Recht Heute darf ich Torsten Herbert begrüßen, Sonntag hierher wert.

Torsten Herbert 0:01:17

Hoeren Dorf. Ich freue mich, hier zu sagen.

Marc Ohrendorf 0:01:19

Ich freue mich auch, dass sie da sind. Sie haben nämlich einen. Man könnte sagen fast bekannten Beruf, Sie sind Geschäftsführer, aber wo sie Geschäftsführer sind, das ist vielleicht nicht ganz so bekannt. Sie arbeiten nämlich beim Kommunalen Arbeitgeberverband n w und n w steht in diesem Fall für NRW, für Nordrhein Westfalen stimmt's wie sind sie denn dahin gekommen? Sie haben irgendwann auch mal Jura studiert, sonst wären sie nicht hier und haben im Vorgespräch verraten das haben sie aber sozusagen noch in Ostdeutschland gemacht.

Torsten Herbert 0:01:49

Also zumindest im Verhältnis zu den Kolleginnen und Kollegen. Hier in dieser Region ist das wahrscheinlich eine etwas außergewöhnliche Biografie. Ich bin in der DDR aufgewachsen, mein Vater einer der wenigen DDR Rechtsanwälte, gab nicht so viele, so ungefähr 600 im ganzen Land, und in der Kreisstadt, heute Süd Brandenburg, in der ich aufgewachsen bin, gab es halt zwei Rechtsanwälte, damit dann jede der Parteien auch einnehmen konnte und von daher habe ich natürlich von Kindheit an so das Familienleben eines Rechtsanwalts miterlebt. Besonderheit Der Vater hatte die Kanzlei neben der Wohnung auf der Etage, das heißt, man hatte nie sturmfrei. Er kam immer mal zwischendurch nach dem rechten Schauen, hat die Mittagspause in der Wohnung verlebt. Naja, aber ich muss sagen, er hat mich eigentlich niemals aktiv beeinflusst. Diesen Beruf zu wählen ist, muss man wissen, in der DDR Planwirtschaft hat sich im Prinzip auch auf Biografien ausgewirkt in dem Sinne, dass man sehr früh als Kind, als Jugendlicher, sich schon überlegen wusste, was man beruflich mal machen möchte. Es war ja so logischerweise, Um studieren zu können, waren Abitur notwendig. Die erweiterten Oberschulen jetzt, sagt man Gymnasien waren zu meiner Zeit zumindest so, dass man ab der neunten Klasse dahin ging. Man musste sich bewerben mit einem Berufswunsch und einem zweiten Berufswunsch Schrägstrich Studien Wunsch, Es war Nummer eins clausus, man musste also ein Wissen Notendurchschnitt haben es dazu kam noch, wie gut er sein musste, hing noch davon ab, welchen Beruf die Eltern hatten. Welcher Buchstabe im Klassenbuch steht.

Marc Ohrendorf 0:03:21

Das ist völlig natürlich aus heutiger Sicht völlig kaum vorstellbar.

Torsten Herbert 0:03:24

Marc Ohrendorf 0:03:26

Sagen, was mal halbwegs neutral, also wirklich, was sie als damals dann jetzt wählten. Wir reden von der Frage, ob sie aufs heutige Gymnasium gehen durften, was sie da mitbringen mussten, hing davon ab, was ihre Eltern waren oder gemacht haben.

Torsten Herbert 0:03:34

Genau genau. Es gab diese Klassen Bücher, und da gab es drei Kategorien A, B und die also abhängig davon, ob die Eltern Arbeiter waren, Bauern waren oder der Intelligenz angehörten und dann man fördern wollte, dass Kinder von Arbeitern und Bauern studieren, waren die Hürden für Kinder von Intelligenz Land etwas höher, das heißt, man musste schon, also Notendurchschnitt. In meinem Fall meine ich damals war das so 1,1 gewesen, um überhaupt mal einen Platz am Gymnasium zu bekommen, um dann später spielen zu können, und da hatte ich für mich irgendwie festgemacht in der achten Klasse. Ich studiere Jura, natürlich Vorbild des Vaters, vielleicht kann ich irgendwann mal Rechtsanwalt werden. Und so kam das im Wunde, das dann auch damals, weil DDR nicht in Bundesländer, sondern in Bezirke aufgeteilt alle, im Bezirk Cottbus, die das werden wollten, die den Platz am Gymnasium bekommen hatten, trafen sich fort an schon in regelmäßigen Abständen beim damaligen Bezirksgericht in Cottbus, so dass sich also einige Leute schon seit der Zeit Kenner, ja dann, wie gesagt, die Zeit am Gymnasium. Dann war es noch ein langer Weg, weil die Mehrzahl der Jurastudent in der DDR wurden ja, Richter und Staatsanwälte und die Richter mussten nach der Verfassung 25 Jahre alt sein, mindestens, und man war ja mit 18 quasi fertig mit der Schule. Und dann muss sie eine lange Zeit überbrückt werden. Studienzeit waren vier Jahre noch ein praktisches Jahr, so dass es eine zentrale Festlegung gab, dass alle männlichen Studienbewerber, die dann später mal Jura studieren wollten, mindestens drei Jahre Militärdienst leisten mussten. Und alle Mädchen mussten eine Berufsausbildung vorher absolvieren und zwar einen praktischen Beruf. Also dürften jetzt nicht irgendwie technische Zeichnerin sein, sondern unsere Kommilitoninnen waren Schlosser, Schweißer, Elektriker und ja, ich muss man sagen, dass heutiger Sicht, das allerschlechteste war, das sicherlich nicht mal in das Berufsleben rein zu riechen und Erfahrung zu sammeln. Gut Militärzeit, drei Jahre, da will ich jetzt nicht drüber erzählen, das war nicht das Allerschönste, nicht die allerschönste Erfahrung, aber es ging auch vorbei. Dann habe ich.

Marc Ohrendorf 0:05:47

Als ein Haken dahinter kommt. Da kommt so viel, was aus ihnen raus sprudelt. Das müssen wir, glaube ich, ein kleines bisschen einsortieren. Wir haben heute viele Menschen, die sich während ihres, während ihrer Oberstufe kurz vorm Abitur vielleicht Gedanken machen, was sie mal studieren, viele nehmenden Käppi, oder machen einen freiwilligen sozialen Dienst, gehen zur Bundeswehr, und diese Entscheidungsphase, so ist jedenfalls mein Eindruck, es eher so ab 17, 18 Mann ein bisschen jünger ist und 12 Jahre Abi gemacht hat er wahrscheinlich 17. Sie haben gerade erzählt, wie ich es richtig verstanden habe, dass Sie sich eigentlich in der achten Klasse überlegen mussten. Uhr Ich will da schon irgendwie rein, und dann spätestens ab der neunten feststand. Irgendwann wird Jura, das ist ja eine ganze Ecke. Früher, da waren sie wahrscheinlich 14, 15 Jahre alt. Wenn ich das richtig verstehe.

Torsten Herbert 0:06:37

Ganz genau so war das.

Marc Ohrendorf 0:06:39

War das nicht ein außerordentlicher Druck in dem Alter, wo man vielleicht auch ansonsten sagt auch ich warte erst mal noch 23 Jahre.

Torsten Herbert 0:06:45

Man war natürlich in diesem system aufgewachsen und diese planbarkeit und diese diese absehbar keit was es also nur bestimmte punkte gab, wo man pflöcke einschlagen konnte und dann gegen der lebensweg nach links oder nach rechts weiter, das war so ein bisschen drin und ich muss sagen zur damaligen zeit jura war so der erste wunsch und sportlehrer hätte ich mir gut vorstellen können, weil so meine ddr kindheit und jugend habe ich im leistungssport verbracht und das konnte ich mir, auch gut vorstellen, aber war irgendwie warum auch immer der zweite von schwer und, dann lief das tatsächlich glatt, wie gesagt den platz bekommen dann die drei jahre. Das war schon bitter, zwischen 18 und 21. Lebensjahr quasi weggesperrt zu sein. Da könnt ich jetzt stunden erzählen, das würde hier den Rahmen sprengen, aber, das war natürlich anders als die jungen Menschen hier die Bundeswehr oder vielleicht auch Menschen in meinem Alter die Bundeswehr erlebt haben man war kaserniert, Mann kam im Halbjahr 23 mal raus aus der Kaserne, später dann als weicher, als Unteroffizier auf Zeit, war das ein bisschen freizügiger, aber Grunde war man eingesperrt in den Jahren, in denen man eigentlich typischerweise sonst, lebensbejahende schöne Dinge unternimmt. Und, naja, die Bewusstsein war auch nicht so ausgeprägt, man hat die Tage gezählt, aber irgendwann waren auch 1095 Tage vorbei. Dann gab es natürlich das war 1907 80 im Herbst schon mal den Kulturschock Raus aus der Kasernierung und rein nach Ost Berlin, das war ja damals in der DDR quasi der freieste Platz, den man finden konnte und an die Uni und so. Das hat dann erst mal dazu geführt, dass wir diese Freiheit auch genossen haben, sehr viel gefeiert haben und uns natürlich grob orientiert haben, was der Schulen Alltag von uns verlangt. Das war auch ganz anders, als man das heutzutage wahrscheinlich kennt. Das stillen System der DDR war total verschult. Sie waren in einem Jahrgang an der Humboldt Universität in Berlin hundertachtzig Studenten in sechs Seminar Gruppen eingeteilt A 30 und dann gab es, entsprechenden Vorlesungs Betrieb im Regelfall vormittags mit Anwesenheit, Kontrolle und Listen. Also, da würde man dann gewissermaßen abgemahnt, wenn man da ein paar Mal gefehlt hatte, und am Nachmittag gab es dann innerhalb dieser Seminar Gruppen entsprechenden Unterricht, aber das war insgesamt nicht so viel, es blieb noch freie Zeit. Und dann haben wir angefangen zu studieren und uns wieder zu orientieren im normalen Leben und für einige auch mal angefangen, wieder etwas. Geistig zu beanspruchen, weil man man muss schon sagen sie militärzeit, ich habe immer gesagt zum Freundeskreis, wenn das noch ein Jahr länger gegangen wäre, hätte ich glaube ich gar nicht mehr studiert, sondern man war, in anführungszeichen der Verblödung nach hat viel ja karten gespielt, den ein oder anderen, das andere an getränk zu sich genommen und naja also wie dem auch sei.

Marc Ohrendorf 0:09:39

Und dann fiel der Mauerfall genau in ihre Studienzeit.

Torsten Herbert 0:09:42

Das ist der Punkt, ja, also vielleicht dazu noch es war, natürlich alles sehr politisch, von unserem hundertachtzig studenten im Jahrgang war 170 in der SED in angab mission gefährt fünf Leute, die so in den Blockparteien organisiert waren, und ich war einer von fünf, der in keiner Partei war und der Druck war schon zunehmend hoch. Man wurde immer wieder angehalten Wirst du nicht genossen werden und so weiter und so fort und hat sich standhaft gewehrt. Aber ich war tatsächlich der Überlegung, ob ich nicht einfach mal eine Blockpartei eintrete, um dann nicht mehr diesen Werbungen seit der SED ausgeliefert sein zu müssen und.

Marc Ohrendorf 0:10:18

Warum, warum hätte man das denn machen sollen? Was, was haben Sie denn damals gesagt, sei doch Mitglied, weil.

Torsten Herbert 0:10:24

Die haben natürlich gesagt, dass man als junger Mensch die Gesellschaft mitgestalten muss in einer verantwortlichen Position. Die allermeisten von uns, die in Berlin studiert haben, wären ja Richter geworden und als Richter müsse man der quasi staats führenden Partei angehören. Und das war so die Argumentation, dann gab es natürlich heutzutage würde man vielleicht sogar ein anführer sagt zeichen sagen morgigen, mal war schon ausgeschlossen 170 leute gegen immer zur parteiversammlung und kriegten alle in seit informationen gut wir kriegt die dann von den kolleginnen kollegen danach, der druck wuchs und wie sie eben zu Recht sagen dann kam glücklicherweise der mauerfall, den wir so ja alle nicht erwartet hatten. Also ich habe freunde wo die eltern in einer einflussreichen Position der Wirtschaft waren die schon gesagt haben fünf jahre vorher die DDR wirtschaftlich kaputt, aber wir haben tatsächlich immer gedacht, das dass er auf so eine Militärdiktatur sowas hinausläuft, wenn da mal entsprechende Proteste zu stark werden. Aber dass die mauer geöffnet wird ich glaube wer behauptet, das gewusst zu haben, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Ja, das war natürlich sensationell. Also abgesehen von denen von den Zuständen in der Nacht. In der Nacht noch über die Grenze und da könnte man jetzt auch stundenlang erzählen da war natürlich der Studienbetrieb erst mal die nächsten Wochen sehr zweitrangig, dann gab es ja, dann gab es eine Phase der Ungewissheit. Man entsinnt sich vielleicht noch so überlegungen mit einem möglichen Nebeneinander zweier deutscher starrte Kooperationsmodelle oder wie auch immer und diese Unsicherheit hat sich natürlich auf den schuldigen Betrieb übertragen. Es gab das erste zarte Anfänge der Öffnung dann gab es die Phase, wo jeder Hochschullehrer, jede Hochschullehrerin, die was auf sich hielten, an die Humboldt Uni kam, aus dem Westen und haben Vorlesung über die freiheitlich demokratische Grundordnung gehalten. Das war am Anfang dann spannend. Irgendwann sind wir dann auch nicht mehr hingegangen, und dann gab es natürlich so einige Hochschullehrer, die sofort verschwunden sind, vermutlich diejenigen, die am stärksten, vielleicht auch mit der, Stasi, verbandelt waren andere sind geblieben, auch dauerhaft und anderen Halt gekämpft, um das Verbleiben dann kam, hat die ersten Professoren und. Hochschullehrer, die dann auch hier angestellt wurden an der Humboldt Uni, und das war natürlich eine sehr spannende Phase, Weil die sollte man sich orientieren und zwar im Grunde klar ist wird nicht mehr so weitergehen wie bislang. Es gab zwischenzeitlich vielleicht bisschen Existenzangst der übertrieben, weil sie mit Anfang 20 hat man glaube ich, keine Existenzangst, aber seine Neugier, die geht es eigentlich weiter. Na und dann haben wir ganz unterschiedliche Konsequenzen gezogen, es gab also viele, die haben sich sofort ausgeklinkt aus der Humboldt Uni sind an die f U gegangen oder an andere Universitäten im Westen, also bald die mauer offen war, und haben gewissermaßen nochmal von vorne angefangen wir was mal abgewartet hatten, dann in der zeit natürlich auch sofort kontakte zu studentin Studenten in west Berlin, gab's ja auch entsprechende politische gruppierungen, die natürlich, auch sehr interessiert und neugierig waren. Und dann habe ich selber auch viel teilgenommen, so einen projektarbeit wir haben zeitungen erarbeitet, Aufsätze die ich auch bei unseren schwarze Brett gepackt habe in der Zeit wo das eben noch nicht alles so klar war, wo die Entwicklungen geht. Das gab dann neue der Anfeindung. Wer zu viel gesagt aber wurde schon namentlich erwähnt mit Drogen. Der unterton hat sich gedacht nur jorgen mal schauen und also im Grunde genommen, ja dann kam der der Einigungsvertrag und der hat ja sehr dezidierte Regelung für jeden Studien Jahrgang der DDR Jurastudenten auch geregelt. Dann war klar, dass man so eine Art Besitzstandswahrer gelungen hat, dass man also in der Regel Studienzeit ein modifiziertes erstes Staatsexamen machen kann. Das heißt, da mussten wir natürlich ganz schön viel lernen. Es gab ja Parallelen, das DDR Zivilrecht war ja quasi so eine Vereinfachung des BGB, gab es viele Parallelen ist im Strafrecht das politische Strafrecht natürlich nicht, aber, so die Basics, gab es auch viele Parallelen Was jetzt völlig neu war, war Verwaltungsrecht, das Gab's ja so in der DDR nicht als. Gerichtsbarkeit und das war alles spannend, Es hat alles Spaß gemacht und ist aber diese unsäglichen Lehrveranstaltungen Marxismus Leninismus, mit denen man uns da zwei Jahre bis zum Mauerfall gequält hatte, die waren weg, das war also auch sehr positiv, dann steuerten wir so dem ersten Staatsexamen zu, und das lief bei mir sehr gut und die Auswahl insgesamt eine tolle Zeit, und, danach kam natürlich wie bei allen das Referendariat, da hatten wir wieder um das Glück, dass es keine Wartezeiten gab. Das heißt nicht direkt im Ja konnte ich direkt im Kammergerichts Bezirk Berlin das Referendariat anschließen, und das hatte im Grunde nur noch die Besonderheit, dass es innerhalb der Ausbildungs Abschnitte, mehrwöchige Lehrgänge gab, wohl nochmal Theorie vermittelt wurde, damit wir insgesamt den Stoff war sie dann auch so aufnehmen können, um dann ein normales zweites Staatsexamen absolvieren zu können, was dann bei mir 900, 94 passiert ist, dann hatte ich ein 2. Staatsexamen, das war der zweite Jahrgang von ehemaligen DDR Studenten, die ein vollwertiges zweite Stall zusammen gemacht hatten. Der Arbeitsmarkt sah sehr gut aus, man hat überall, wir waren quasi. Ja, ja, genau, wir waren quasi die Ersten mit mit diesem Qualifikations Stand, und dann dachte ich früher mal, ich möchte Rechtsanwalt werden. Und plötzlich dachte er über diesen neuen, geänderten Voraussetzungen möchte ich doch eigentlich ganz gerne Richter werden. Dann habe ich mich Berlins schwieriger aus, aber habe mich dann im Land Brandenburg beworben, der ordentlichen Gerichtsbarkeit und in der Verwaltungsgerichtsbarkeit, und hatte dann innerhalb von einer Woche, zwei Vorstellungsgespräche, die beide sehr gut liefen und hatte dann eine aus heutiger Sicht vielleicht beneidenswerte, Situation dass man mir sagte Ich sollte mir das mal überlegen, ob ich lieber Richter der ordentlichen Gerichtsbarkeit oder Verwaltungsrichter werden würde. Und dann habe ich mich tatsächlich aus einem ganz profanen Grund für die Verwaltungsgerichtsbarkeit entschieden Weil ich hatte eine Wohnung in Berlin dachte. Acht. Vielleicht ist man dann in Potsdam oder Frankfurt oder eingesetzt, da kann man gut pennen und Jahren der ordentlichen Gerichtsbarkeit des Land Brandenburg ist riesengroß. Möchte man nicht in der Peripherie, in irgendein Plan Amtsgericht Lern bin ich Verwaltungsrichter geworden im Land Brandenburg allerdings habe ich dieses. Das war noch unklar. Also erstmal Verwaltungsrichter im Land Brandenburg, und damals wurde die Verwaltungsgerichtsbarkeit gerade aufgebaut, da hat man hat man alle Absolventen, die also frisch zum Richter ernannt worden waren, zunächst in das Partner Bundesland Nordrhein Westfalen geschickt. Und dann hat man mir gesagt, ich könnte für ein halbes Jahr oder ich müsste für ein halbes Jahr an das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen oder nach Düsseldorf ans Verwaltungsgericht. Das konnte ich mir auch wiederum aussuchen, und meine Mutter lebte damals in Duisburg, dachte auch, dass es ja beides ungefähr gleich weit, und dann hatte man mir das Verwaltungsgericht in Gelsenkirchen empfohlen, weil der damalige, Präsident, Herr Prof Helmut Schnellen Bach, sehr gute Hand auch für die Ausbildung von Probe Richtern hätte, also bin ich nach Gelsenkirchen gekommen, ans Verwaltungsgericht, das war natürlich sehr spannend, weil damals.

Marc Ohrendorf 0:17:55

Die auch interessant, was sie da gerade erzählen, und zwar vielleicht auch nur mal ganz kurz auch für unsere Zuhörerinnen. Die Entscheidung war letztlich eine Entscheidung auch für eine Person zwischen Gelsenkirchen und Düsseldorf. Dann in ihrem Fall, so wie das hier heute auch noch häufiges Menschen lernen andere Menschen kennen in Teams, in Kanzleien in oder bestimmte Richter oder jemand bei der Staatsanwaltschaft und sagen, Da habe ich einen Bezug, da habe ich was Gutes gehört, da geh ich dann jetzt vielleicht doch eher hin als woanders hin.

Torsten Herbert 0:18:22

Es war tatsächlich so. Also ich hatte weder eine Präferenz für eine Stadt, noch hatte ich mich sonst irgendwie, näher kundig gemacht über die Umstände an dem Gericht, man wusste im Prinzip nichts, hatte keine Vorstellung, war quasi um verblendet, und es war diese Empfehlung Geh mal dorthin, da kümmern die sich richtig gut um Probe. Richter Es ging eher darum, in der Zeit der Abgeordnete nach Nordrhein Westfalen so viel wie möglich zu lernen, mitzunehmen, um dann in Brandenburg entsprechend gut einsteigen zu können. Und das war eine tolle Zeit. Damals wurde fast ausschließlich in der Kammer mit drei Berufsrichtern entschieden in den Beschlussverfahren und dann inklusive der ehrenamtlichen Richter, dann auch in den Klage Verfahren. Und ich hatte ganz tolle Kollegen, ganz erfahrenen Vorsitzenden, zwei ganz erfahrene Beisitzer, die mich sofort unter ihre Fittiche genommen haben, wo ich sehr viel gelernt habe, in dem halben Jahr dann gab es ist ein großes Gericht, also sehr viele Probe Richter der, Probe, Richter Stammtisch, Dann gab es eine Sportgruppe, das heißt, man war innerhalb von Tagen, gewissermaßen in diese Gemeinschaft aufgenommene tolle Zeit, und das sind auch Freundschaften entstanden, die bis heute anhalten. Das war ein halbes Jahr und dann habe ich eines halben Jahres erfahren, dass es dann doch nicht wie von mir erhofft, Potsdam oder Frankfurt oder würde, sondern Cottbus, da war ich natürlich aus zweierlei Gründen schockiert. Das eine war auch von Berlin nach Cottbus pennen, das ist wahrscheinlich ein bisschen zu viel. Und das andere war der Umstand, dass ich wusste, dass das Verwaltungsgericht in Cottbus demnächst in die Räumlichkeiten der Kaserne ziehen würde, der ich da nach meiner Unteroffizier Schule noch zweieinhalb Jahre Dienst geleistet hatte.

Marc Ohrendorf 0:20:01

Nein, das ist ja ein kurioser Zufall.

Torsten Herbert 0:20:04

Ja, ja, da habe ich dann natürlich noch einen bewegenden Brief an den O VG Präsidenten geschrieben dass sich das psychisch kaum aushalten könnte, wieder durch das Kasernentor jeden Tag gehen zu müssen, in der Hoffnung, dass ich vielleicht damit Gehör finden würde, aber da war man Knallharte hat gesagt nein, die bauliche Situation am Tor sei jetzt eine ganz andere, und meine Befürchtung seien völlig unbegründet. So kam ich dann nach Cottbus, hat was kann dich aber gut, da war der Sportclub früher, da hat meine Eltern aus dem Kreis Häuschen Wochenend Grundstück also. Von daher war das im Grunde auch vertraut in Cottbus, und nachdem man sich mal damit abgefunden hatte man wohnt jetzt nicht mehr in Berlin, sondern in Cottbus hatte ich dann auch eine ganz tolle Zeit es gegen ganz beschaulich los. Zwei Kammern gab es, als ich kam, ich war dann der acht. Der Richter der dort in der zweiten Kammer zugeteilt wurde und als ich gegen waren schon fünf Kammern 19 richter kann man sich also zum einen vorstellen, dass es eine sehr dynamische entwicklung gehabt dauern? Gab es neue kolleginnen, kollegen und natürlich hatte man dann nicht immer dasselbe dezernat, sondern alle paar monate haben die dezernate gewechselt hat man neue rechtsgebiete bekommen oder welche abgegeben ist eine andere kammer gegangen, ist noch hat nochmal die kammer gewechselt, aber es war insofern toll, als bis auf den präsidenten und den Vizepräsidenten die abgeordnete richter aus dem saarland waren, eigentlich alle anderen richter Jungs waren alle ende 20, Anfang 30 unglaublich gutes teamwork. Wie sonst nirgendwo mehr erlebt habe und das Schöne war. In den meisten Dingen, die wir so zu entscheiden hatten, gab es noch keine Rechtsprechung, das heißt, wir konnten Rechtsprechung entwickeln, wurden oft genug dann vom O VG ausgebremst, wenn mal wieder neue den hatten, manchmal auch bestätigt. Das war natürlich eine sehr schöne Zeit beim Verwaltungsgericht in Cottbus.

Marc Ohrendorf 0:21:59

Wie wird man denn dann vom Verwaltungsrichter in Cottbus irgendwann Geschäftsführer in NRW?

Torsten Herbert 0:22:06

Da muss ich dann noch mal etwas Zeit in Anspruch nehmen. Es war dann so, dass ich eine Familie gegründet hatte, und meine damalige Frau war in Gelsenkirchen beschäftigt, und, dann kam das erste Kind, und, dann war die Frage Wie soll dieses Familienleben weitergehen? Dann hatte ich eine Phase, wo ich regelmäßig gependelt bin an den Wochenenden, und da kann man sich vielleicht vorstellen, dieses Pendeln zwischen Gelsenkirchen und Cottbus über 1000, 300 Kilometer. Damals war die Bahn noch nicht so ausgebaut, da brauchte man noch um die acht Stunden für eine Strecke. Die Autobahn kann mich noch an diese 80 Kilometer Baustelle auf der A zwei erinnern, so rund um Magdeburg brauchte man auch immer so um die acht Stunden, das war alles sehr anstrengend und dieser Eis, das Kind kam 11 Monate war meine ältere Tochter, da war die Idee Ich mach mal Eltern Zeit. Das war natürlich damals noch nicht so selbstverständlich für Väter, die heutzutage ich weiß also dass ich an den Kinderspielplätzen regelmäßig der einzige Mann war, umringt von einer, Vielzahl von jungen Müttern, und das habe ich dann 11 Monate gemacht. Und dann war tatsächlich zum einen die Überlegung, irgendwie die Versetzung zu realisieren. Das ging aber nicht, das haben die aus grundsätzlichen Erwägungen nicht gemacht. War natürlich anders als in meinem Fall viele junge Juristen aus dem Westen in den Osten gegangen waren und viele auch wieder zurück wollten und von daher stand eben die Frage Geht man ganz mit der Familie nach Cottbus? Pendelt man ewig oder sucht man sich in Gelsenkirchen oder Umgebung eine Betätigung? Und ich hatte also einen früheren Arbeitskollegen vom Verwaltungsgericht, der inzwischen Rechtsdezernent in diesen Kirchen geworden ist. Den habe ich zufällig auf der Straße getroffen, er wohnt um die Ecke. Und er hatte mir gesagt, dass die Stadt Gelsenkirchen dringend auf der Suche sein nach einem Juristen für einen interessanten Bereich der Senat Oberbürgermeister, Personal, Organisation, Ordnungsamt, was auch so die attraktiven Bereiche sind. Und das war natürlich dann so eine Überlegung, der man sich stellen musste, man war ja im Grunde bewusst Richter geworden mit Herz und Seele Richter und hatte eigentlich auch nicht vor, das so ohne weiteres wegzugeben, aber das war dann irgendwie auch die Macht des Faktischen, dass ich mir gesagt habe Also, so geht es aber auch nicht weiter mit der Pendelei, und vielleicht machst du das einfach mal nur Grabs, Bewerbungsgespräche, Vorstellungsgespräche. Man hat mir gewissermaßen ein Teppich ausgerollt, das war natürlich auch sehr schön. Dann war ich dann plötzlich nicht mehr Richter, sondern Beamter und war nicht mehr unabhängig und frei, sondern wieder weisungsgebunden in ein Hierarchie eingebunden. Wobei man tatsächlich sagen muss Manchmal ist es faktisch genau andersrum, wenn ich als insbesondere junge, wenn ich als junge Richter in eine Kammer komme, da muss ich mich schon fügen, insoweit, dass man da die Linie mitgeht und tatsächlich nicht so frei ist, vielleicht und auf der anderen Seite. Wenn man jetzt so seine Dezernat hat in der Verwaltung und die Vorgesetzten einen machen lassen, ist man schon ziemlich frei dem Tote, wie man es tut und so weiter. Das heißt, ich hatte tatsächlich nach einer kurzen Umgewöhnung auch der Umgang mit den Kollegen ist ja in der Verwaltung. Ganz anders als beim Gericht hatte ich dann wirklich eine sehr gute Zeit. Dort, bei der Stadtverwaltung. Das Ich hatte es ja angesprochen Dezernat Oberbürgermeister ist der tolle Geschichte da können jeden Tag aus einer Ratssitzung heraus oder, direkt vom Oberbürgermeister Anfragen kommen und erwartet natürlich die andere Seite eine rechtssichere, belastbare Antwort in kürzester Zeit, mit der dann andere glänzen können und sollen. Diese Herausforderung, das fand ich immer gut, ich war ja auch in vielen Sitzungen dabei, und da wurde man Antwort gefragt und hat sich geäußert und man weiß ja, man kann sie neuen Sachen super gut machen. Wenn man eine verhaut, dann bleibt dass dieser Eindruck hängen und glücklicherweise ist mir so was nicht passiert. Dieses Risiko, dieser Druck aber ich habe auch gemerkt, konnte immer schon gut und gerne mit Druck umgehen und es gab wahnsinnig spannende Projekte. Also ich war mal in einem Organisationen, starb für die Fußball Weltmeisterschaft, da haben wir alle Verträge. Na, der war ja Gelsenkirchen auch Spielort WM Büro und den habe ich juristisch zugearbeitet. Da haben wir alle Verträge, die alle möglichen Anbieter mit der Stadt gemacht haben, geprüft. Wir haben vor Ort verhandelt, es gab Konzerte, es gab Aussteller. Also wirklich nett, eine spannende Zeit, ein anderes großes Projekt, was mich auch zeitlich immens eingenommen hat, war eine gescheiterte Rathaus Sanierung, da hatte man irgendwann Brandschutz Mängel festgestellt, einmal vertieft geguckt, und irgendwann war klar das Gebäudes baufällig, dann gab es so ein wildes Konstrukt über eine Briefkastenfirma, die das Rathaus sanieren wollten. Dann sind die Kosten extremst aus dem Ruder gelaufen, und dann hatten wir natürlich externe Anwälte, die quasi diese Rückabwicklung betrieben haben, aber ich habe da quasi die Schaltstelle zwischen der Stadtverwaltung, diesen Anwälten, gebildet, und das war natürlich auch Raum für politische Auseinandersetzung, unzählige Anfragen aus dem politischen Raum, wo man jetzt auch die Stadtführung vorführen wollte, womit man umgehen musste, Das war mal so, zwei Jahre lang, wo ich tatsächlich auch sechs Tage die Woche voll gearbeitet habe, manchmal auch noch sonntags. Naja, also Dinge, die nicht so, wie man sich vielleicht gemeinhin so der Beamte, tätigkeit bei der Kommune vorstellt, und das habe ich dann. Gemacht, bis ich Mitte 40 war, und sie fragten Wie wird man Geschäftsführer des KEV and W mit Mitte 40 Hab zumindest ich mir die Frage stellt Wie geht denn ein Berufsleben weiter? Wir sagt, es war abwechslungsreich, aber auf der anderen Seite ist natürlich nicht immer alles schön, und dann stellt sich die Frage, Möchte ich das, was ich tue, die nächsten 20 Jahre auch noch tun, oder brauche ich mal wieder eine Luftveränderung etwas anderes, und dann ist es ja so, dass man gewisse Vorstellung hat. Wie kann eine Entwicklung bei der Stadt weitergehen, welche Stellen können interessant sein und habe ich dann eine Chance? Darauf gab es natürlich immer wieder Gespräche, aber wer von den Zuhören, Zuhören, vielleicht mit den Gegebenheiten im öffentlichen Dienst vertraut ist, weiß es wird viel gesagt und oft ist es wenig fassbar, so dass alles, was mir so in Aussicht gestellt wurde, sich nicht unbedingt verwirklicht hatte, das heißt und gewisse Unzufriedenheit, oder auch in zunehmender Wunsch, dass ich jetzt tatsächlich mal etwas Fassbares auch, entwickelt hatte sich dann ergeben, und dann hatte ich mich für Spaß mal der Stadt Düsseldorf auf eine Führungsposition beworben und hatte der gute Gespräche, wo einfach auch mal Signal zu setzen, oder ich war ja auch lange raus und das letzte Vorstellungsgespräch, war zu dem Zeitpunkt ja schon über 15 Jahre her und, dann habe ich immer mal auch nach links und nach rechts geschaut und habe tatsächlich die Stelle, die ich jetzt innehabe, ausgeschrieben gesehen. Und zum damaligen Zeitpunkt hatte ich so ein paar Vorstellung ab, dann bei der Stadt bei den Personalchef nochmal vorgesprochen, der mich aber sehr freundlich, aber doch im Ergebnis klar hat abblitzen lassen, so nach dem Motto ja alles schön, aber sowas haben wir noch nie gemacht, könnt ja jeder kommen und so weiter. Dann habe ich mich einfach mal beworben, hatte unmittelbar danach der damalige Hauptgeschäftsführer unseres Verbandes sich mal bei mir erkundigt, ob ich mich jetzt nur beworben hätte, um interne irgendetwas erreichen, Druck aus, oder ich wirklich Interesse an der Stelle hätte, und ich sagte Nein, ich hätte mich nicht beworben, wenn ich nicht wirklich Interesse hätte, das hatte ich mir gut überlegt. Ich meine, ich hatte vorher eine Situation Arbeitsweg von anderthalb Kilometer und ich laufen oder Fahrrad fahren und wohne in Gelsenkirchen. Der Verband sitzen Wuppertal Und dann wurden sofort Schauergeschichten erzählt, das Winter ganz Wuppertals ganze Bergische Land tief eingeschneit wäre und man könnte gar nicht hin und herfahren. Naja, aber das hatte ich mir überlegt und pendeln war ich ja auch gewohnt, und ich dachte gegenüber der Strecke Cottbus Gelsenkirchen ist das ja ein Katzensprung und das kann auf keinen Fall ein Grund sein, die Stelle nicht zu machen. Dann hatte ich hier erst mal gute vor Gespräche, dann hatte ich ein Vorstellungs Termin für das Vorstellungsgespräch mit dem Vorstand. Und das muss man wissen. Im Vorstand unseres Verbandes sitzen Oberbürgermeister, Landräte, Vorstände, Geschäftsführer von kommunalen Unternehmen also schon einmal kommunale Prominenz. Und tatsächlich hatte ich aber Urlaub in der Zeit, wo dieses Vorstellungsgespräch eingesetzt war. Allerdings muss ich sagen Es war meine Hochzeitsreise und von daher habe ich das signalisiert Ich würd gern kommen, aber ich kann da nicht Mein Umfeld hat gesagt, das kannst du nicht machen, musst du auf jeden Fall den Urlaub unterbrechen und dahin und kriegst keine zweite Chance. Aber dachte ich mir so in Not bin ich ja auch nicht und mal gucken. Freundlicherweise hatte man mir dann signalisiert na gut, dann gibt es einen gesonderten Termin, zu dem war ich dann, wir hatten ein wunderbares Gespräch Und auf der Heimfahrt, bekam ich dann schon Anruf Ich hab die Stelle, das lief mal wieder gut in meinem Leben.

Marc Ohrendorf 0:31:22

Jetzt ist ja der Kommunale Arbeitgeberverband nicht etwas. Vielleicht sollten wir das mal ändern, aber nicht etwas, was man jeden Tag auf al to liest oder in sonstigen Medien und weiß, was sie machen. Deswegen die Frage Was machen Sie denn eigentlich?

Torsten Herbert 0:31:36

Ja, es kommt darauf an im kommunalen Bereich, bei unseren Mitgliedern sind wir schon sehr bekannt, wir sind auf NRW Ebene. Der Arbeitgeberverband für die Arbeitgeber des kommunalen öffentlichen Dienstes, das heißt unsere Mitglieder sind Gebietskörperschaften, Städte, Gemeinden, Landkreise, Landschaftsverbände und alle Betriebe mit kommunaler Beteiligung, das heißt, wir sind tatsächlich ein sehr großer Arbeitgeberverband, Wir haben, etwa 100.300 Mitglieder mit 590.000 Beschäftigten sind also auch über NRW hinaus einer der größten Arbeitgeber. Verbände in Deutschland sind auch der größte kommunale Arbeitgeberverband in Deutschland. Die einzelnen K vss kommunalen Arbeitgeberverbände bilden ein Dachverband, die VK, die VK ist dann vielleicht schon etwas bekannt dabei, Die sind Tarifpartner von Verdi für die Tarifverträge auf Bundesebene, und wir sind, Tarif Partei für die Arbeitgeber auf Landesebene. Es gibt ja das weiß man sicherlich Tarifverträge auf unterschiedlichen Ebenen, so dass unser Haupt Satzungs Weg natürlich das Dasein als Tarif, Vertragspartei, Interessenvertreter der kommunalen Arbeitgeber auf Landesebene ist, und wir machen natürlich auch Abstimmungen Interessen, Politik, in Richtung Bund, wo ja unsere. Ehrenamtlichen Vertreter, die bei uns in den Sparten Ausschüssen sitzen, auch noch mal zum Teil Sitze haben auf Bundesebene, so dass Energie Interessen dann auch auf die Bundesebene gespiegelt werden und schlussendlich dann auch, Eingang in die Tarifvertrags Verhandlungen und Ergebnisse finden, das ist der Hauptzweck.

Marc Ohrendorf 0:33:15

Könnte man das so zusammenfassen, das dann Tarifrecht ein großes rechtliches Thema ist, aber gleichzeitig natürlich auch Verhandlungs Management, Verhandlungsgeschick, Strategie, ein bisschen Einflussnahme, wie sie es gerade beschrieben haben, so die andere Säule bildet.

Torsten Herbert 0:33:31

Also wie gesagt in Interessen bündeln, Interessen erkunden, abstimmen. Das ist also ich habe es ja eben angesprochen Wir sind verschiedene Sparten aufgeteilt, Die Hälfte etwa der Mitglieder macht die Verwaltung aus, also die Städte, Gemeinden, Landkreise, und die andere Hälfte sind kommunale Betriebe, Sparkassen, Krankenhäuser, Versorger, Entsorger, Häfen, Flughäfen, und dann haben wir Gruppen Ausschüsse mit diesen ehrenamtlichen Vertretern, und dort besprechen wir die Probleme, die anstehen, und bündeln dann auch, die entsprechenden Meinungen, führen Abstimmungen durch und transportieren das entsprechend, und das mündet dann in die entsprechenden Verhandlungen Verträge ein. Das ist der Hauptzweck, aber damit sind wir natürlich nicht 365 Tage im Jahr befasst, sondern man weiß ja, dass es Tarifvertrags Warnung immer in bestimmten Abständen gibt. Da gibt es zwar zwischendurch auch Hintergrundgespräche und so weiter. Aber das andere große, die andere große Aufgabe des Verbandes ist, hat sich die Rechtsberatung und Rechtsvertretung der der der Mitglieder unserer Mitglieder. Da ist es so, dass wir in der Geschäftsstelle in Wuppertal so knapp 20 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind, wir haben also in der Tarifabteilung der Rechtsabteilung machen, also zu Tarif Themen, Beratung, das in die Kollegen Kollegen aus diesem Bereich und in der Rechtsabteilung. Die ich auch leite wir sind alles rechtsanwälte, treten aber in der ersten und zweiten Instanz nicht als Rechtsanwälte auf, um das Portmonee unserer Mitglieder zu schonen, sondern als Assessor ohren, des Verbandes und führen dann auch Prozesse für unsere Mitglieder und wenn diese Verfahren zum BAG gehen, da treten wir dann als rechtsanwälte auf.

Marc Ohrendorf 0:35:15

Das heißt man kann wahrscheinlich bei Ihnen auch Referendariat machen, oder.

Torsten Herbert 0:35:19

Man kann bei uns auch er von der Jagd machen, das passiert jetzt nicht so wahnsinnig häufig meistens. Sie sagten gerade, dass der k V im wie im allgemeinen Bewusstsein der Menschen nicht so fest verankert ist, wenn jemand jemanden kennt und wie angesprochen werden, das passiert ab und zu mal Praktika, Referendariat, Abschnitt das kann man alles bei uns auch machen.

Marc Ohrendorf 0:35:43

Das Schöne an diesem Podcast ist, dass das Jahr in Folge dessen recht häufig passiert und die Hauptfrage, die dann immer gestellt wird deswegen ziehe ich die mal vor, weil ich kann sie nicht beantworten und sie würden die ganzen E Mails kriegen ist was sollte man denn damit bringen?

Torsten Herbert 0:35:55

Natürlich eine Bindung an Arbeits und Tarifrecht, ein Interesse bestenfalls auch entsprechende Vorkenntnisse, weil es soll ja eine Win win Geschichte sein, wir haben ja so paar Sachen, die wir Marotte ist, aber die jungen Menschen, die bei uns Praktikum machen oder Referendariat, die bitten wir immer ein auch in einen Aufsatz, also wir veröffentlichen, regelmäßig auch auf Sitz zu bestimmten ja meistens Tarif Themen, und da freuen wir uns immer, wenn wir jemand haben, der das auch kann und auch Interesse hat und dann entsteht dann so in Kooperationen, mit Mitarbeitern aus unserem Hause, regelmäßig auch Aufsätze. Ansonsten die sagt Das Interesse muss da sein, und bestenfalls würden wir auf die Art und Weise mal jemand gewinnen, der dann später auch bei uns tätig werden möchte, also von daher, Wenn da jemand, der zuhört, Interesse verspürt, kann er mir gern mal eine E Mail schicken oder nicht anrufen.

Marc Ohrendorf 0:36:55

Herbert Vielen Dank, dass Sie Ihren wirklich sehr interessanten Werdegang hier heute geteilt haben. Alles Gute.

Torsten Herbert 0:37:02

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Torsten Herbert

Torsten Herbert Geschäftsführer, Kommunaler Arbeitgeberverband

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White & Case, Frankfurt am Main

Rechtsanwalt (m/w/d) Arbeitsrecht

Luther Rechtsanwaltsgesellschaft mbH, Düsseldorf