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und. Als Full-Service-Kanzlei berät BAL führende Unternehmen vom Family-Business und Inhaber geführten Mittelstand bis zum Großkonzern. Dabei ist BAL in vier Geschäftsbereiche unterteilt. Rechtsberatung, Wirtschaftsprüfung, Steuerberatung sowie Sanierung und Insolvenz.

In allen vier Bereichen sucht BAL regelmäßig Kollegen und Kolleginnen mit Entwicklungspotenzial und erfahrene ExpertInnen. Die Kanzlei bietet auf allen Karrierestufen Raum, eigene Ideen und Unternehmergeist zu entwickeln. Vielen Dank an BRL für den Support von IMR und nun viel Spaß.

Herzlich willkommen zu einer weiteren Episode Irgendwas mit Recht. Heute darf ich Thorsten Herbert begrüßen. Schönen guten Tag, Herr Herbert.

Ja, schönen guten Tag, Herr Ohrendorf. Ich freue mich, hier zu sein.

Ich freue mich auch, dass Sie da sind. Sie haben nämlich einen, man könnte sagen, fast bekannten Beruf. Sie sind Geschäftsführer, aber wo Sie Geschäftsführer sind, das ist vielleicht nicht ganz so bekannt. Sie arbeiten nämlich beim kommunalen Arbeitgeberverband NW und NW steht in diesem Fall für NRW, für Nordrhein-Westfalen. Stimmt's?

Genau.

Wie sind Sie denn da hingekommen? Sie haben irgendwann auch mal Jura studiert, sonst wären Sie nicht hier und haben mir im Vorgespräch verraten. Das haben Sie aber sozusagen noch in Ostdeutschland gemacht.

Genau, also zumindest im Verhältnis zu den Kolleginnen und Kollegen hier in dieser Region ist das ja wahrscheinlich eine etwas außergewöhnliche Biografie. Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ja, mein Vater, einer der wenigen DDR-Rechtsanwälte, gab ja nicht so viele, so ungefähr 600 im ganzen Land.

Und in der Kreisstadt, heute Südbrandenburg, in der ich aufgewachsen bin, gab es halt zwei Rechtsanwälte, damit dann jede der Parteien auch einen nehmen konnte. Und von daher habe ich natürlich von Kindheit an so das Familienleben eines Rechtsanwalts miterlebt.

Die Besonderheit, der Vater hatte die Kanzlei neben der Wohnung auf der Etage, das heißt, man hatte nie sturmfrei. Er kam immer mal zwischendurch nach dem Rechten schauen, hat die Mittagspause in der Wohnung verlebt. Naja, aber ich muss sagen, er hat mich eigentlich niemals aktiv beeinflusst, diesen Beruf zu wählen.

Jetzt muss man wissen, in der DDR, Planwirtschaft hat sich im Prinzip auch auf Biografien ausgewirkt, in dem Sinne, dass man sehr früh als Kind, als Jugendlicher sich schon überlegen musste, was man beruflich mal machen möchte. Es war ja so, logischerweise, um studieren zu können, waren Abitur notwendig.

Die erweiterten Oberschulen, jetzt sagt man Gymnasien, waren zu meiner Zeit zumindest so, dass man ab der neunten Klasse dahin ging. Man musste sich bewerben mit einem Berufswunsch und einem zweiten Berufswunsch-Studienwunsch. Es war nummeres Klausus.

Man musste also einen gewissen Notendurchschnitt haben. Ja, es dazu kam noch, wie gut der sein musste, hing noch davon ab, welchen Beruf die Eltern hatten, welcher Buchstabe im Klassenbuch steht.

Das ist völlig, natürlich aus heutiger Sicht, völlig kaum vorstellbar, sagen wir es mal halbwegs neutral. Also wirklich, was Sie als damals dann ja jetzt, wir reden von der Frage, ob Sie aufs heutige Gymnasium gehen durften.

Genau, genau.

Was Sie da mitbringen mussten, hing davon ab, was Ihre Eltern waren oder gemacht haben?

Ja, es gab diese Klassenbücher und dann gab es drei Kategorien A, B und I. Also abhängig davon, ob die Eltern Arbeiter waren, Bauern waren oder der Intelligenz angehörten. Und da man fördern wollte, dass Kinder von Arbeiter und Bauern studieren, waren die Hürden für Kinder von Intelligenzlern etwas höher.

Das heißt, man musste dann schon so einen Notendurchschnitt, in meinem Fall meine ich, damals wäre das so 1,1 gewesen sein. Um überhaupt mal einen Platz am Gymnasium zu bekommen, um dann später studieren zu können. Und ja, da hatte ich für mich irgendwie festgemacht in der achten Klasse, ich studiere mal Jura.

Natürlich Vorbild des Vaters, vielleicht kann ich irgendwann mal Rechtsanwalt werden. Und so kam das im Grunde, dass dann auch, damals war die DDR nicht in Bundesländer, sondern in Bezirke aufgeteilt. Alle im Bezirk Cottbus, die das werden wollten, die den Platz am Gymnasium bekommen hatten, Sie trafen sich fortan schon in regelmäßigen Abständen beim damaligen Bezirksgericht in Cottbus, sodass ich also einige Leute schon seit der Zeit kenne.

Ja, dann, wie gesagt, die Zeit am Gymnasium. Und dann war es noch ein langer Weg, weil die Mehrzahl der Jurastudenten in der DDR wurden ja Richter und Staatsanwälte. Und die Rechter mussten nach der Verfassung 25 Jahre alt sein mindestens.

Und man war ja mit 18 quasi fertig mit der Schule. Und da musste eine lange Zeit überbrückt werden. Studienzeit waren vier Jahre, noch ein praktisches Jahr. so dass es eine zentrale Festlegung gab, dass alle männlichen Studienbewerber, die dann später mal Jura studieren wollten, mindestens drei Jahre Militärdienst leisten mussten und alle Mädchen mussten eine Berufsausbildung vorher absolvieren und zwar in einem praktischen Beruf.

Also sie durften jetzt nicht irgendwie technische Zeichnerin sein, sondern unsere Kommilitoninnen waren Schlosser, Schweißer, Elektriker. Und ja, ich muss mal sagen, aus heutiger Sicht, das Allerschlechteste war das sicherlich nicht, mal in das Berufsleben reinzuriechen und Erfahrung zu sammeln. Gut, Militärzeit, drei Jahre, da will ich jetzt nicht drüber erzählen.

Das war nicht das Allerschönste, nicht die allerschönste Erfahrung. Aber es ging auch vorbei.

Ich muss mal kurz einhaken. Ja. Da kommt so viel, was aus Ihnen raussprudelt. Das müssen wir, glaube ich, ein kleines bisschen einsortieren. Wir haben heute viele Menschen, die sich während ihres...

Während ihrer Oberstufe, kurz vorm Abitur, vielleicht Gedanken machen, was sie mal studieren. Viele nehmen einen Gap hier oder machen einen freiwilligen sozialen Dienst, gehen zur Bundeswehr. Und diese Entscheidungsphase, so ist jedenfalls mein Eindruck, ist eher so ab 17, 18, wenn man ein bisschen jünger ist und zwölf Jahre Abi gemacht hat, eher wahrscheinlich 17.

Sie haben gerade erzählt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass Sie sich eigentlich in der achten Klasse überlegen mussten, oh, ich will da schon irgendwie rein und dann spätestens so ab der neunten feststand, irgendwann wird es Jura. Das ist ja eine ganze Ecke früher, da waren Sie wahrscheinlich 14, 15 Jahre alt, wenn ich das richtig verstehe.

Ganz genau so war das, ja.

War das nicht ein außerordentlicher Druck in dem Alter, wo man vielleicht auch ansonsten sagt, ach, ich warte erstmal noch zwei, drei Jahre?

Ja, also man war natürlich in diesem System aufgewachsen und diese Planbarkeit und diese Absehbarkeit, dass es also nur bestimmte Punkte gab, wo man Flöcke einschlagen konnte und dann ging der Lebensweg nach links oder nach rechts weiter, das war so ein bisschen drin. Und ich muss sagen, zur damaligen Zeit, Jura war so der Erstwunsch und Sportlehrer hätte ich mir gut vorstellen können, weil so meine DDR-Kindheit und Jugend habe ich im Leistungssport verbracht und das konnte ich mir irgendwie auch gut vorstellen, Aber war irgendwie, warum auch immer, der Zweitwunsch.

Dann lief das tatsächlich glatt, wie gesagt, den Platz bekommen. Das war schon bitter, zwischen dem 18. und 21. Lebensjahr quasi weggesperrt zu sein.

Da könnte ich jetzt Stunden erzählen, das würde hier den Rahmen sprengen. Aber das war natürlich anders, als die jungen Menschen hier die Bundeswehr oder vielleicht auch Menschen in meinem Alter hier die Bundeswehr erlebt haben. Man war kaserniert, man kam im Halbjahr zwei, dreimal raus aus der Kaserne.

Später dann war ich ja als Unteroffizier auf Zeit. War das ein bisschen freizügiger, aber im Grunde war man eingesperrt in den Jahren, in denen man eigentlich typischerweise sonst mehr lebensbejahende, schöne Dinge unternimmt. Und naja, das Bewusstsein war auch nicht so ausgeprägt.

Man hat die Tage gezählt, aber irgendwann waren auch 1095 Tage vorbei. Ja, und dann gab es natürlich, das war 1987 im Herbst, schon mal den Kulturschock raus aus der Kasernierung und rein nach Ost-Berlin. Das war ja damals in der DDR quasi der freieste Platz, den man finden konnte und an die Uni.

Und ja, also das hat dann erst mal dazu geführt, dass wir diese Freiheit auch genossen haben, sehr viel gefeiert haben und uns natürlich grob orientiert haben, was der Studienalltag von uns verlangt. Das war auch ganz anders, als man das heutzutage wahrscheinlich kennt.

Das Studiensystem der DDR war total verschult. Also wir waren in einem Jahrgang an der Humboldt-Universität in Berlin 180 Studenten in sechs Seminargruppen eingeteilt, A30. Und dann gab es ja entsprechenden Vorlesungsbetrieb, im Regelfall vormittags, mit Anwesenheitskontrolle und Listen.

Also da wurde man dann gewissermaßen abgemahnt, wenn man da ein paar Mal gefehlt hatte. Am Nachmittag gab es dann innerhalb dieser Seminargruppen entsprechenden Unterricht. Aber das war insgesamt nicht so viel.

Es blieb noch freie Zeit. Und ja, dann haben wir halt so mal angefangen zu studieren und uns ja wieder zu orientieren im normalen Leben. Und vor allen Dingen auch mal angefangen, wieder etwas weiterzumachen.

Aber geistig zu beanspruchen, weil man muss schon sagen, diese Militärzeit, ich habe immer gesagt, so im Freundeskreis, wenn das noch ein Jahr länger gegangen wäre, hätte ich, glaube ich, gar nicht mehr studiert, sondern man war in Anführungszeichen der Verblödung nach, hat viel, ja, Karten gespielt, das eine oder andere Getränk zu sich genommen und naja, also wie dem auch sei.

Und dann fiel der Mauerfall genau in Ihre Studienzeit.

Das ist der Punkt. Es war natürlich alles sehr politisch. Von unseren 180 Studenten im Jahrgang waren 170 in der SED. Dann gab es so ungefähr fünf Leute, die in den Blockparteien organisiert waren.

Ich war einer von fünf, der in keiner Partei war. Der Druck war schon zunehmend hoch. Man wurde immer wieder angehalten, willst du nicht Genosse werden und so weiter und so fort. Und man hat sich standhaft gewehrt.

Aber ich war tatsächlich der Überlegung nah, ob ich nicht einfach mal in eine Blockpartei eintrete, um dann nicht mehr diesen Werbungen seitens der SED ausgeliefert sein zu müssen.

Was war denn der Pitch? Warum hätte man das denn machen sollen? Was haben die denn damals gesagt? Seid ihr doch Mitglied weil?

Ja, die haben natürlich gesagt, dass man als junger Mensch die Gesellschaft mitgestalten muss in einer verantwortlichen Position. Die allermeisten von uns, die in Berlin studiert haben, wären ja Richter geworden und als Richter müsse man der quasi staatsführenden Partei angehören und das war so die Argumentation.

Und dann gab es natürlich, heutzutage würde man vielleicht sogar in Anführungszeichen sagen, Mobbing. Man war schon ausgeschlossen, 170 Leute gingen immer zur Parteiversammlung und kriegten alle Inside-Informationen. Ja gut, wir kriegten die dann von den Kolleginnen und Kollegen danach.

Naja, also der Druck wuchs und wie Sie eben zu Recht sagen, dann kam glücklicherweise der Mauerfall, den wir hatten. So ja alle nicht erwartet hatten. Also ich hatte Freunde, wo die Eltern in, sagen wir mal, einflussreichen Positionen in der Wirtschaft waren, die schon gesagt haben, fünf Jahre vorher, die DDR ist wirtschaftlich kaputt.

Aber wir haben tatsächlich immer gedacht, dass das eher auf so eine Militärdiktatur oder sowas hinausläuft, wenn da mal entsprechend die Proteste zu stark werden. Aber dass die Mauer geöffnet wird, ich glaube, wer behauptet, das gewusst zu haben, also kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Ja, das war natürlich sensationell. Also abgesehen von den Zuständen in der Nacht. Wir sind dann in der Nacht noch über die Grenze und da könnte man jetzt auch stundenlang erzählen. Da war natürlich der Studienbetrieb erstmal die nächsten Wochen sehr zweitrangig.

Ja, klar. Dann gab es so eine Phase der Ungewissheit. Man entsinnt sich vielleicht noch so Überlegungen mit einem möglichen Nebeneinander zweier deutscher Staate, so irgendein Kooperationsmodell oder wie auch immer. Und diese Unsicherheit hat sich natürlich auf den Studienbetrieb übertragen.

Es gab dann so erste zarte Anfänge der Öffnung. Dann gab es die Phase, wo jeder Hochschullehrer, jede Hochschullehrerin, die was auf sich hielten, an die Humboldt-Uni kamen aus dem Westen und haben Vorlesungen über die freiheitlich-demokratische Grundordnung gelesen. Gehalten.

Das war am Anfang ganz spannend. Irgendwann sind wir da dann auch nicht mehr hingegangen. Und dann gab es natürlich so einige Hochschullehrer, die sofort verschwunden sind. Vermutlich diejenigen, die am stärksten vielleicht auch mit der Stasi verbandelt waren.

Andere sind geblieben, auch dauerhaft. Und andere haben halt gekämpft um das Verbleiben. Dann kamen halt die ersten Professoren. Und ja, Hochschullehrer, die dann auch angestellt wurden an der Humboldt-Uni.

Und das war natürlich eine sehr, sehr spannende Phase, weil wie sollte man sich orientieren? Und es war im Grunde klar, es wird nicht mehr so weitergehen wie bislang. Es gab zwischenzeitlich vielleicht auch so ein bisschen eine Existenzangst, wäre übertrieben, weil so mit Anfang 20 hat man, glaube ich, keine Existenzangst.

Aber so eine Neugier, wie geht es eigentlich weiter? Und dann haben wir ganz unterschiedliche Konsequenzen gezogen. Es gab also viele, die haben sich sofort ausgeklingt aus der Humboldt-Uni, sind an die FU gegangen oder an andere Universitäten im Westen, sobald die Mauer offen war und haben gewissermaßen nochmal von vorne angefangen.

Wir haben erstmal abgewartet, hatten dann in der Zeit natürlich auch sofort Kontakte zu Studentinnen und Studenten in West-Berlin. Es gab ja auch entsprechende politische Gruppierungen, die natürlich auch sehr interessiert und neugierig waren. Und dann habe ich selber auch viel teilgenommen an Projektarbeit.

Wir haben Zeitungen erarbeitet, Aufsätze, die ich auch bei uns an schwarzem Brett gepackt habe in einer Zeit, wo das eben noch nicht alles so klar war, wo die Entwicklung hingeht. Das gab dann neue Anfeindungen, wäre zu viel gesagt, aber man wurde schon namentlich erwähnt mit hohem Unterton.

Man hat sich gedacht, nur ja, mal schauen. Und ja, also im Grunde genommen, ja, dann kam der Einigungsvertrag und der hat ja sehr dezidierte Regelungen für jeden Studienjahrgang der DDR-Jura-Studenten auch geregelt. Dann war klar, dass man so eine Art Besitzstandsregelung hat, dass man also in der Regelstudienzeit.

Ein modifiziertes erstes Staatsexamen machen kann. Das heißt, da mussten wir natürlich ganz schön viel lernen. Es gab ja Parallelen. Das DDR-Zivilrecht war ja quasi so eine Vereinfachung des BGB.

Da gab es viele Parallelen im Strafrecht. Das politische Strafrecht natürlich nicht, aber so die Basics gab es auch viele Parallelen. Was jetzt völlig neu war, war Verwaltungsrecht. Das gab es ja so in der DDR nicht als Gerichtsbarkeit.

Und ja, das war aber alles spannend. Das hat alles Spaß gemacht. Und ich sage mal, diese unsäglichen Lehrveranstaltungen, Marxismus, Leninismus, mit denen man uns da zwei Jahre bis zum Mauerfall gequält hatte, die waren weg. Das war also auch sehr, sehr positiv.

Ja, und dann steuerten wir so dem ersten Staatsexamen zu. Und ja, das lief bei mir sehr, sehr gut. Und ja, es war insgesamt eine tolle Zeit. Und danach kam natürlich wie bei allen das Referendariat.

Da hatten wir wiederum das Glück, dass es keine Wartezeiten gab. Anders als heute, ja. Ja, konnte ich direkt im Kammergerichtsbezirk Berlin das Referendariat anschließen und das hatte im Grunde nur noch die Besonderheit, dass es innerhalb der Ausbildungsabschnitte immer so mehrwöchige Lehrgänge gab, wo nochmal Theorie vermittelt wurde, damit wir insgesamt den Stoff quasi dann auch so aufnehmen können, um dann ein normales zweites Staatsexamen absolvieren zu können, was dann bei mir 1994 passiert ist.

Ja, dann hatte ich ein zweites Staatsexamen. Das war der zweite Jahrgang von ehemaligen DDR-Studenten, die ein vollwertiges zweites Staatsexamen gemacht hatten. Der Arbeitsmarkt sah sehr gut aus. Das ist nicht so anders zu heute.

Ja, genau. Wir waren quasi die Ersten mit diesem Qualifikationsstand. Und dann dachte ich früher immer, ich möchte Rechtsanwalt werden. Und plötzlich dachte ich, unter diesen neuen geänderten Voraussetzungen möchte ich doch eigentlich ganz gerne Richter werden.

Und dann habe ich mich, Berlin sah es ein bisschen schwieriger aus, aber habe mich dann im Land Brandenburg beworben, der ordentlichen Gerichtsbarkeit und in der Verwaltungsgerichtsbarkeit und hatte dann innerhalb von einer Woche zwei Vorstellungsgespräche, die beide sehr gut liefen und hatte dann eine aus heutiger Sicht vielleicht beneidenswerte Situation, dass man mir sagt, ich sollte mir das mal überlegen, ob ich lieber Richter einer ordentlichen Gerichtsbarkeit oder Verwaltungsrichter werden würde.

Und ja, dann habe ich mich tatsächlich aus einem ganz profanen Grund für die Verwaltungsgerichtsbarkeit entschieden, weil ich hatte eine Wohnung in Berlin und dachte, ach, vielleicht ist man dann in Potsdam oder Frankfurt-Oder eingesetzt. Da kann man gut pendeln und ja, in der ordentlichen Rechtsbarkeit, das Land Brandenburg ist riesengroß, möchte man nicht in der Peripherie in irgendeinem kleinen Amtsgericht landen.

Ja, und so bin ich Verwaltungsrichter geworden im Land Brandenburg. Wo dann? Ja, das war noch unklar. Also erst mal Verwaltungsrichter im Land Brandenburg. Und damals wurde die Verwaltungsrichtbarkeit gerade aufgebaut.

Da hat man alle Absolventen, die also frisch zum Richter ernannt worden waren, zunächst in das Partnerbundesland Nordrhein-Westfalen geschickt. Und dann hat man mir gesagt, ich könnte für ein halbes Jahr oder ich müsste für ein halbes Jahr an das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen oder nach Düsseldorf ans Verwaltungsgericht.

Das konnte ich mir auch wiederum aussuchen. Und meine Mutter lebte damals in Duisburg, dachte, ach, das ist ja beides ungefähr gleich weit. Und dann hatte man mir das Verwaltungsgericht in Gelsenkirchen empfohlen, weil der damalige Präsident, Herr Professor Helmut Schnellenbach, eine sehr gute Hand auch für die Ausbildung von Proberichtern hätte.

Ja, so bin ich nach Gelsenkirchen gekommen ans Verwaltungsgericht Vielen Dank. Und das war natürlich sehr spannend, weil damals… Das ist auch interessant.

Was Sie da gerade erzählen. Und zwar vielleicht nur nochmal ganz kurz auch für unsere Zuhörerinnen. Die Entscheidung war letztlich eine Entscheidung auch für eine Person zwischen Gelsenkirchen und Düsseldorf dann in ihrem Fall. So wie das ja heute auch noch häufig ist.

Menschen lernen andere Menschen kennen in Teams, in Kanzleien oder bestimmte Richter oder jemanden bei der Staatsanwaltschaft und sagen, hey, da habe ich einen Bezug, da habe ich was Gutes gehört, da gehe ich dann jetzt vielleicht auch eher hin als woanders hin.

Das war tatsächlich so. Also ich hatte weder eine Präferenz für eine Stadt, noch hatte ich mich sonst irgendwie näher kundig gemacht über die Umstände an dem Gericht. Man wusste im Prinzip nichts, hatte keine Vorstellung, war quasi unverblendet.

Und es war diese Empfehlung, geh mal dorthin, da kümmern die sich richtig gut um Proberichter. Es ging ja darum, in der Zeit der Abordnung nach Nordrhein-Westfalen so viel wie möglich zu lernen, mitzunehmen, um dann in Brandenburg entsprechend gut einsteigen zu können. Und das war eine tolle Zeit.

Damals wurde halt fast ausschließlich in der Kammer, also mit drei Berufsrichtern entschieden in den Beschlussverfahren und dann inklusive der ehrenamtlichen Richter dann auch in den Klageverfahren. Und ich hatte ganz tolle Kollegen, einen ganz erfahrenen Vorsitzenden, zwei ganz erfahrene Beisitzer, die mich sofort unter ihre Fittiche genommen haben, wo ich sehr viel gelernt habe in dem halben Jahr.

Dann gab es, ist ja ein großes Gericht, also sehr, sehr viele Proberichter. Dann gab es einen Proberichterstammtisch, dann gab es eine Sportgruppe. Das heißt, man war innerhalb von Tagen gewissermaßen in diese Gemeinschaft aufgenommen.

Eine tolle Zeit und da sind auch Freundschaften entstanden, die bis heutzutage anhalten. Ja, das war ein halbes Jahr. Und dann habe ich am Ende des halben Jahres erfahren, dass es dann doch nicht wie von mir erhofft Potsdam oder Frankfurt-Oder würde, sondern Cottbus.

Da war ich natürlich aus zweierlei Gründen schockiert. Das eine war auch von Berlin nach Cottbus pendeln, das ist wahrscheinlich ein bisschen zu viel. Und das andere war der Umstand, dass ich wusste, dass das Verwaltungsgericht in Cottbus demnächst in die Räumlichkeiten der Kaserne ziehen würde, in der ich da nach meiner Unteroffiziersschule noch zweieinhalb Jahre Dienst geleistet hatte.

Nein, das ist ja ein kurioser Zufall.

Ja, da habe ich dann natürlich nach einem bewegenden Brief an den OVG-Präsidenten geschrieben, dass ich das psychisch kaum aushalten könnte, wieder durch das Kasernentor jeden Tag gehen zu müssen in der Hoffnung, Dass ich da vielleicht damit Gehör finden würde, aber da war man knallhart und hat gesagt, nein, nein, die bauliche Situation am Tor sei jetzt eine ganz andere und meine Befürchtungen seien völlig unbegründet.

Ja, und so kam ich dann nach Cottbus. Cottbus kannte ich aber gut, da war der Sportclub früher und da hatten meine Eltern auch so ein kleines Häuschen, Wochengrundstück. Also von daher war das im Grunde auch vertraut in Cottbus.

Und nachdem man sich mal damit abgefunden hat, man wohnt jetzt nicht mehr in Berlin, sondern in Cottbus, hatte ich da dann auch eine ganz tolle Zeit. Also es ging quasi ganz beschaulich los.

Zwei Kammern gab es, als ich kam. Ich war dann der achte Richter, der dort dann der zweiten Kammer zugeteilt wurde. Und als ich ging, waren dann schon fünf Kammern, 19 Richter. Kann man sich also zum einen vorstellen, dass es eine sehr dynamische Entwicklung gab.

Dauern gab es neue Kolleginnen und Kollegen und natürlich hatte man dann nicht immer dasselbe Dezernat, sondern alle paar Monate haben die Dezernate gewechselt, hat man neue Rechtsgebiete bekommen oder welche abgegeben ist, eine andere Kammer gegangen, hat nochmal die Kammer gewechselt. Aber es war insofern toll, als bis auf den Präsidenten und den Vizepräsidenten die Abgeordnete Richter aus dem Saarland waren, eigentlich alle anderen Richter jung waren, alle Ende 20, Anfang 30.

Unglaublich gutes Teamwork, wie ich es sonst eigentlich auch nirgendwo mehr erlebt habe. Und das Schöne war, in den meisten Dingen, die wir so zu entscheiden hatten, gab es eben noch keine Rechtsprechung. Das heißt, wir konnten Rechtsprechung entwickeln, wurden oft genug dann vom OVG ausgebremst, wenn wir mal wieder neue Ideen hatten, manchmal auch bestätigt.

Und das war natürlich eine sehr, sehr schöne Zeit dann beim Verwaltungsgericht in Cottbus.

Wie wird man denn dann vom Verwaltungsrichter in Cottbus irgendwann Geschäftsführer in NRW?

Ja, da muss ich dann noch mal etwas Zeit in Anspruch nehmen. Es war dann so, dass ich eine Familie gegründet hatte und meine damalige Frau war in Gelsenkirchen beschäftigt. Und ja, dann kam das erste Kind.

Und ja, dann war die Frage, wie soll dieses Familienleben weitergehen? Und dann hatte ich eine Phase, wo ich regelmäßig gependelt bin an den Wochenenden. Und da kann man sich vielleicht vorstellen, Denn dieses Pendeln zwischen Gelsenkirchen und Cottbus, über 1300 Kilometer, damals war die Bahn noch nicht so ausgebaut, da brauchte man noch irgendwie acht Stunden für eine Strecke.

Die Autobahn kann mich noch an diese 80 Kilometer Baustelle auf der A2 erinnern, so rund um Magdeburg, da brauchte man auch immer so um die acht Stunden. Das war alles sehr anstrengend und wie gesagt, als das Kind kam und dann elf Monate war, meine ältere Tochter, da war die Idee, ich mache mal Elternzeit.

Das war natürlich damals noch nicht so selbstverständlich für Väter wie heutzutage. Ich weiß also, dass ich an den Kinderspielplätzen regelmäßig der einzige Mann war, umringt von einer Gruppe. Vielzahl von jungen Müttern.

Und ja, das habe ich dann elf Monate gemacht. Und dann war tatsächlich zum einen die Überlegung, irgendwie die Versetzung zu realisieren. Das ging aber nicht. Das haben die aus grundsätzlichen Erwägungen nicht gemacht, weil natürlich anders als in meinem Fall viele junge Juristen aus dem Westen in den Osten gegangen waren und viele auch wieder zurück wollten.

Und von daher stand eben die Frage, geht man ganz mit der Familie nach Cottbus, pendelt man ewig oder sucht man sich in Gelsenkirchen oder Umgebung eine Betätigung. Und ich hatte also einen früheren Arbeitskollegen vom Verwaltungsgericht, der inzwischen dann Rechtsdezernent in Gelsenkirchen geworden ist.

Und den habe ich irgendwie zufällig auf der Straße mal getroffen. Er wohnte um die Ecke. Und er hatte mir gesagt, dass die Stadt Gelsenkirchen dringend auf der Suche sei nach einem Juristen für einen interessanten Bereich.

Dezernat Oberbürgermeister, Personalorganisation, Ordnungsamt, also was auch so die attraktiven Bereiche sind. Und ja, das war natürlich dann so eine Überlegung, der man sich stellen musste. Man war ja im Grunde bewusst Richter geworden mit Herz und Seele Richter und hatte eigentlich auch nicht vor, das so ohne weiteres wegzugeben.

Aber das war dann irgendwie auch die Macht des Faktischen, dass ich mir gesagt habe, also so geht es aber auch nicht weiter mit der Pendelei und vielleicht machst du das einfach mal. Da gab es Bewerbungsgespräche, Vorstellungsgespräche.

Man hat mir gewissermaßen einen Teppich ausgerollt. Das war natürlich auch sehr schön. Ja, und dann war ich dann plötzlich nicht mehr Richter, sondern Beamter. Ja, und war nicht mehr unabhängig und frei, sondern wieder weisungsgebunden in eine Hierarchie eingebunden.

Wobei man tatsächlich sagen muss, manchmal ist es faktisch genau andersrum. Wenn ich als junger Richter in eine Kammer komme, da muss ich mich schon fügen insoweit, dass man da die Linie mitgeht und tatsächlich nicht so frei ist vielleicht. Und auf der anderen Seite, wenn man jetzt so seine Dezernate hat in der Verwaltung und die Vorgesetzten einen machen lassen, ist man schon ziemlich frei in dem, was man tut und wie man es tut und so weiter.

Das heißt, ich hatte... Tatsächlich nach einer kurzen Umgewöhnung, ja, auch der Umgang mit den Kollegen ist ja in der Verwaltung ganz anders als beim Gericht, hatte ich dann wirklich eine sehr, sehr, sehr gute Zeit dort bei der Stadtverwaltung. Ich hatte es ja angesprochen, Dezernat Oberbürgermeister ist eine tolle Geschichte, da können jeden Tag aus einer Ratssitzung heraus oder direkt vom Oberbürgermeister Anfragen kommen und da erwartet natürlich die andere Seite eine rechtssichere, belastbare Antwort in kürzester Zeit, mit der dann andere glänzen können.

Und so diese Herausforderungen, das fand ich immer gut. Ich war ja auch in vielen Sitzungen dabei und da wurde man antwort gefragt und hat sich geäußert. Und man weiß ja, man kann so neuen Sachen super gut machen.

Wenn man eine verhaut, dann bleibt dieser Eindruck hängen. Und ja, glücklicherweise ist mir sowas nicht passiert. Aber so dieses Risiko und dieser Druck. Aber ich habe auch gemerkt, ich konnte immer schon gut und gerne mit Druck umgehen.

und es gab wahnsinnig spannende Projekte. Also ich war mal in einem Organisationsstab für die Fußball-Weltmeisterschaft. Da haben wir alle Verträge, da war ja Gelsenkirchen auch Spielort. Da gab es so ein WM-Büro und denen habe ich juristisch zugearbeitet.

Da haben wir alle Verträge, die alle möglichen Anbieter mit der Stadt gemacht haben, geprüft. Wir haben vor Ort verhandelt. Es gab ja Konzerte, es gab Aussteller.

Also wirklich eine spannende Zeit, Ein anderes großes Projekt, was mich auch zeitlich immens eingenommen hat, war eine gescheiterte Rathaussanierung. Da hatte man irgendwann Brandschutzmängel festgestellt, dann mal vertieft geguckt und irgendwann war klar, das Gebäude ist baufällig. Dann gab es so ein wildes Konstrukt über eine Briefkastenfirma, die das Rathaus sanieren wollten.

Und dann sind die Kosten extremst aus dem Ruder gelaufen. Und dann hatten wir natürlich externe Anwälte, die quasi diese Rückabwicklung betrieben haben. Aber ich habe da quasi die Schaltstelle zwischen der Stadtverwaltung und diesen Anwälten gebildet.

Und das war natürlich auch Raum für politische Auseinandersetzungen, unzählige Anfragen aus dem politischen Raum, wo man jetzt auch die Stadtführung vorführen wollte, womit man umgehen musste. Das war mal so zwei Jahre lang, wo ich tatsächlich auch sechs Tage die Woche vollgearbeitet habe und manchmal auch nach Sonntags.

Also Dinge, die nicht so, wie man sich vielleicht gemeinhin so eine Beamtentätigkeit bei einer Kommune vorstellt. Und ja, das habe ich dann gemacht, bis ich Mitte 40 war. Und sie fragten ja, wie wird man Geschäftsführer des KVNW sein? Ja, mit Mitte 40 habe zumindest ich mir die Frage gestellt, wie geht denn dein Berufsleben weiter? Wie gesagt, es war abwechslungsreich, aber auf der anderen Seite ist natürlich nicht immer alles schön.

Und dann stellt sich die Frage, möchte ich das, was ich tue, die nächsten 20 Jahre auch noch tun oder brauche ich mal wieder eine Luftveränderung, etwas anderes? Und dann ist es ja so, dass man eine gewisse Vorstellung hat, wie kann eine Entwicklung bei der Stadt weitergehen, welche Stellen können interessant sein und habe ich dann eine Chance drauf. Und da gab es natürlich immer wieder Gespräche, aber wer von den Zuhörern vielleicht mit den Gegebenheiten im öffentlichen Dienst vertraut ist, weiß, es wird viel gesagt und oft ist es wenig fassbar, sodass alles, was mir so in Aussicht gestellt wurde, sich nicht unbedingt verwirklicht hatte.

Hatte, das heißt so eine gewisse Unzufriedenheit oder auch ein zunehmender Wunsch, dass sich jetzt tatsächlich mal etwas Fassbares auch entwickelt, hatte sich dann ergeben. Und dann hatte ich mich für Spaß mal bei der Stadt Düsseldorf auf eine Führungsposition beworben und hatte da gute Gespräche, um einfach auch mal ein Signal zu setzen.

Oder ich war ja auch lange raus in das letzte Vorstellungsgespräch, war zu dem Zeitpunkt ja schon über 15 Jahre her. Und dann habe ich immer mal auch nach links und nach rechts geschaut und habe tatsächlich die Stelle, die ich jetzt innehabe, ausgeschrieben gesehen.

Und zum Teil mal einen Zeitpunkt hatte ich so ein paar Vorstellungen, habe dann bei der Stadt, bei dem Personalchef nochmal vorgesprochen, der mich aber sehr freundlich, aber doch im Ergebnis klar hat abblitzen lassen. So nach dem Motto, ja, alles schön, aber so etwas haben wir ja noch nie gemacht, könnte ja jeder kommen und so weiter.

Und dann habe ich mich einfach mal beworben und dann hatte ich, Und unmittelbar danach, der damalige Hauptgeschäftsführer unseres Verbandes sich mal bei mir erkundigt, ob ich mich jetzt nur beworben hätte, um intern irgendetwas zu erreichen, Druck auszuüben oder ob ich wirklich Interesse an der Stelle hätte. Und da habe ich gesagt, nein, nein, ich hätte mich nicht beworben, wenn ich nicht wirklich Interesse hätte.

Das hatte ich mir gut überlegt. Ich meine, ich hatte vorher eine Situation, einen Arbeitsweg von anderthalb Kilometern, konnte ich laufen oder mit dem Fahrrad fahren und wie gesagt, ich wohne in Gelsenkirchen, der Verband sitzt in Wuppertal und dann wurden ja sofort Schauergeschichten erzählt, dass im ganzen Winter ganz Wuppertal, das ganze bergische Land tief eingeschneit wäre und man könnte gar nicht hin und her fahren.

Naja, aber das hatte ich mir überlegt und pendeln war ich ja auch gewohnt. Und ich dachte, naja, gegenüber der Strecke Cottbus-Gelsenkirchen ist das ja eigentlich ein Katzensprung. Und das kann auf keinen Fall ein Grund sein, die Stelle nicht zu machen.

Ja, dann hatte ich hier erstmal gute Vorgespräche. Dann hatte ich einen Vorstellungstermin für das Vorstellungsgespräch mit dem Vorstand. Das muss man wissen. Im Vorstand unseres Verbandes sitzen Oberbürgermeister, Landräte, Vorstände, Geschäftsführer von kommunalen Unternehmen, also schon.

Kommunale Prominenz und tatsächlich hatte ich aber Urlaub in der Zeit, wo dieses Vorstellungsgespräch angesetzt war. Allerdings muss ich sagen, es war meine Hochzeitsreise und von daher habe ich da signalisiert, ich würde gerne kommen, aber ich kann da nicht. Mein Umfeld hat gesagt, das kannst du doch nicht machen, da musst du auf jeden Fall den Urlaub unterbrechen und da hin und du kriegst keine zweite Chance, aber da dachte ich mir, so in Not bin ich ja auch nicht und Und mal gucken.

Ja, und freundlicherweise hatte man mir dann signalisiert, na gut, dann gibt es einen gesonderten Termin. Zu dem war ich dann. Wir hatten ein wunderbares Gespräch und auf der Heimfahrt bekam ich dann schon einen Anruf.

Ich habe die Stelle. Ja, das lief mal wieder gut in meinem Leben.

Jetzt ist ja der Kommunale Arbeitgeberverband nicht etwas, vielleicht sollten wir das mal ändern, aber nicht etwas, was man jeden Tag auf LTO liest oder in sonstigen Medien und weiß, was sie machen. Deswegen die Frage, was machen sie denn eigentlich?

Naja, es kommt ein bisschen darauf an. Im kommunalen Bereich bei unseren Mitgliedern sind wir schon sehr bekannt. Wir sind auf NRW-Ebene der Arbeitgeberverband für die Arbeitgeber des kommunalen öffentlichen Dienstes. Das heißt, unsere Mitglieder sind Gebietskörperschaften, Städte, Gemeinden, Landkreise, Landschaftsverbände und alle Betriebe mit kommunaler Beteiligung.

Das heißt, wir sind tatsächlich ein sehr, sehr großer Arbeitgeberverband. Wir haben etwa 1.300 Mitglieder mit 590.000 Beschäftigten, sind also auch über NRW hinaus einer der größten Arbeitgeberverbände in Deutschland, sind auch der größte kommunale Arbeitgeberverband in Deutschland. Die einzelnen KAVs, kommunalen Arbeitgeberverbände, bilden ein Dachverband, die VKA.

Die VKA ist dann vielleicht schon etwas bekannter, weil die sind Tarifpartner von Verdi für die Tarifverträge auf Bundesebene und wir sind Tarifpartei für die Arbeitgeber auf Landesebene. Es gibt ja, das weiß man sicherlich, Tarifverträge auf unterschiedlichen Ebenen, sodass unser Hauptsatzungszweck natürlich das Dasein als Tarifvertragspartei Interessenvertreter der kommunalen Arbeitgeber auf Landesebene ist.

Und wir machen natürlich auch Abstimmungen, Interessen, Politik in Richtung Bund, wo ja unsere ehrenamtlichen Vertreter, die bei uns in den Spartenausschüssen sitzen, auch nochmal zum Teil Sitze haben auf Bundesebene, sodass NRW-Interessen dann auch auf die Bundesebene gespiegelt werden und schlussendlich dann auch Eingang in die Tarifvertragsverhandlungen und Ergebnisse finden. Ja, also das ist der Hauptzweck.

Könnte man das so zusammenfassen, dass dann Tarifrecht ein großes rechtliches Thema ist, aber gleichzeitig natürlich auch Verhandlungsmanagement, Verhandlungsgeschick, Strategie, ein bisschen Einflussnahme, wie Sie es gerade beschrieben haben, so die andere Säule bildet?

Ja, also wie gesagt, Interessen bündeln, Interessen abstimmen. Ich habe das ja eben angesprochen. Wir sind verschiedene Sparten aufgeteilt. Die Hälfte etwa der Mitglieder macht die Verwaltung aus, also die Städtegemeinden, Landkreise.

Und die andere Hälfte sind Kommunalbetriebe, Sparkassen, Krankenhäuser, Versorger, Entsorger, Häfen, Flughäfen. Und dann haben wir Gruppenausschüsse mit diesen ehrenamtlichen Vertretern und dort besprechen wir die Probleme, die anstehen und bündeln dann auch die entsprechenden Meinungen, führen Abstimmungen durch und transportieren das dann entsprechend und das mündet dann in die entsprechenden Verhandlungen und Verträge ein.

Das ist der Hauptzweck, aber damit sind wir natürlich nicht 365 Tage im Jahr befasst, sondern man weiß ja, dass es Tarifvertragsverhandlungen immer in bestimmten Abständen gibt. Da gibt es zwar zwischendurch auch Hintergrundgespräche und so weiter, aber die andere große Aufgabe des Verbandes ist tatsächlich die Rechtsberatung und Rechtsvertretung unserer Mitglieder.

Da ist es so, dass wir in der Geschäftsstelle in Wuppertal so knapp 20 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind. Wir haben also eine Tarifabteilung und eine Rechtsabteilung, machen also zu Tarifthemen Beratung. Das sind die Kolleginnen und Kollegen eben aus diesem Bereich.

Und in der Rechtsabteilung, die ich auch leite, wir sind alles Rechtsanwälte, treten aber in der ersten und zweiten Instanz nicht als Rechtsanwälte auf, um eben das Portemonnaie unserer Mitglieder zu schonen, sondern als Assessoren des Verbandes und führen dann auch Prozesse für unsere Mitglieder. Und wenn diese Verfahren dann zum BAG gehen, da treten wir dann als Rechtsanwälte auf.

Das heißt, man kann wahrscheinlich bei Ihnen auch Referendariat machen, oder?

Man kann bei uns auch Referendariat machen. Das passiert jetzt nicht so wahnsinnig häufig. Meistens, Sie sagten ja gerade, dass der KVNW im allgemeinen Bewusstsein der Menschen nicht so fest verankert ist. Wenn jemand jemanden kennt und wir angesprochen werden, ja, das passiert ab und zu mal. Also Praktika, Referendariat, Abschnitt, das kann man alles bei uns auch machen.

Das Schöne an diesem Podcast ist, dass das ja infolgedessen recht häufig passiert und die Hauptfrage, die dann immer gestellt wird, deswegen ziehe ich die mal vor, weil ich kann sie eh nicht beantworten und Sie würden die ganzen E-Mails kriegen, ist, was sollte man denn da mitbringen?

Ja, natürlich eine Bindung an Arbeits- und Tarifrecht, ein Interesse, bestenfalls auch entsprechende Vorkenntnisse, weil es soll ja eine Win-Win-Geschichte sein. Also wir haben ja so ein paar Sachen, ich weiß nicht, ob es eine Marotte ist, aber die jungen Menschen, die bei uns ein Praktikum machen oder ein Referendariat, die binden wir immer ein, auch in einen Aufsatz.

Also wir veröffentlichen ja regelmäßig auch Aufsätze zu bestimmten, ja meistens Tarifthemen. Und da freuen wir uns immer, wenn wir jemanden haben, der das auch kann und auch Interesse hat. Und dann entsteht dann so in Kooperation mit Mitarbeitern aus unserem Hause dann regelmäßig auch Aufsätze.

Und ja, ansonsten, wie gesagt, das Interesse muss da sein und bestenfalls würden wir auf die Art und Weise mal jemanden gewinnen, der dann später auch bei uns tätig werden möchte. Also von daher, wenn da jemand, der jetzt zuhört, Interesse verspürt, kann er mir gerne mal eine E-Mail schicken oder mich anrufen.

Herr Herbert, vielen Dank, dass Sie Ihren wirklich sehr interessanten Werdegang hier heute geteilt haben. Alles Gute.

Danke sehr, Ihnen auch.