Die heutige Folge von Irgendwas mit Recht wird euch präsentiert von ARKIS, der unabhängigen Wirtschaftskanzlei mit Standorten in Düsseldorf, München und Tokio. Seit mehr als 15 Jahren berät ARKIS in- und ausländische Unternehmen auf höchstem Niveau zum deutschen und japanischen Wirtschaftsrecht.

Als in Deutschland einzigartige Big-Law-Boutique kombiniert ARKIS den Spezialisierungsgrad und das Qualitätsniveau großer Kanzleien mit bewusst schlanken Strukturen und flachen Hierarchien. Dadurch bietet Arcus motivierten Anwälten und Legal Specialists ein optimales Umfeld für ihre Arbeit. Und weil Arcus ständig wächst, sucht die Kanzlei für all ihre Fokusgruppen kompetente Verstärkung.

Wer also Interesse hat, Lösungen zu entwickeln, die die Erwartungen der Mandanten nicht erfüllen, sondern übertreffen, ist bei Arcus genau richtig. Schaut gerne mal vorbei. In den Shownotes und unter arcus.de bekommt ihr den ersten Eindruck von einem Erfolgsweg, den ihr gemeinsam mit Arcus gehen könnt.

Vielen Dank an Arcus für die Unterstützung von Irgendwas mit Recht Und nun viel Spaß mit der neuen Podcast-Folge. Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mittlerweile sind wir schon bei Episode 93 angelangt und wir haben es geschafft, ein Thema hier noch nicht so besonders zu besprechen, was wir heute aber ändern wollen, nämlich die Tätigkeit als Richter im Strafrecht.

Und da hat mir Uwe Tetzlaff geschrieben und mit dem spreche ich heute. Hallo Herr Tetzlaff.

Hallo, herzlichen Dank dafür, dass ich dabei sein darf.

Sehr gerne. Sie haben uns nämlich geschrieben, ja passen Sie mal auf Herr Orndorff, das kann ja nicht sein, dass die Tätigkeit des Strafrichtlers als Richter in seinen verschiedenen Positionen und Stationen einer Karriere noch nicht beleuchtet wurde. Und da gehen wir heute ein kleines bisschen drauf ein, denn Sie machen genau das.

Aber fangen wir wie immer vorne an. Wo haben Sie studiert und wie sind Sie dann dazu gekommen, Richter zu werden?

Ja, wie bin ich überhaupt zu Jura gekommen? Ursprünglich wollte ich was ganz anderes machen. Ich hatte mir in der Schulzeit mal überlegt, Meteorologe zu werden. Also das sind die Leute, die mit dem Wetter zu tun haben, wie man weiß.

Und dann war es so, dass ein Bruder eines Klassenkameraden von mir das studiert hat und der hat dann eines Tages mal eine Aufgabe aus einer Mathematikprüfung mitgebracht. Als ich das gesehen habe, habe ich gedacht, nee, ich war in dem Fach jetzt nicht so schlecht, aber das war mir dadurch zu riskant, dass ich an dem Punkt dann irgendwann mal an die Wand fahre.

Dann ein anderer Bereich, den ich mir überlegt habe, war entweder Jura oder BWL, VWL. Und als Einstieg hatte ich mir dann überlegt, eine Ausbildung zu absolvieren. Also ich bin gelernter Bankkaufmann.

Und während der Lehre hat sich dann zweierlei gezeigt. Also zum einen habe ich gemerkt, ich bin nicht gut drin, anderen Leuten irgendwas zu verkaufen. Also ob diese Laufbahn dann auf Dauer so das Richtige war, große Frage.

Auf der anderen Seite gab es in der Berufsschule dann ein Fach namens Rechtskunde und das hat dann schon sehr mein Interesse an rechtlichen Fragestellungen geweckt und auf die Weise bin ich dann dazu gekommen, habe ich mich dann darauf festgelegt, eben Jura zu studieren.

Interessant, dass Sie das sagen. Ich persönlich hatte in der Schule Rechtskunde. Ich hatte das im Abitur und das war mein Weg, Jura einzuschlagen. Ist das eigentlich was, was wir mehr bräuchten? Wäre das aus Ihrer Sicht sinnvoll, wenn wir Rechtskunde ein bisschen verbreiteter, vielleicht schon auch außerhalb der Uni, lehren würden?

Könnte sein. Also man fordert ja immer wieder solche zusätzlichen Fächer. Rechtskunde ist ein Beispiel, Wirtschaft das andere. Ich könnte mir vorstellen, dass es was bringt, aber genau wissen tue ich es natürlich nicht.

Gut und dann ging es wie bei Ihnen weiter, dann sind Sie irgendwann ins Jurastudium gekommen.

Genau, dann zog es mich nach Heidelberg, das war 1999, da habe ich dann angefangen zu studieren. Examen gemacht habe ich dann 2005 und daran schloss ich dann die Promotion an. Da ging es um das Thema Wehrpflicht und also ein ziemliches Nischenthema, kann man sagen.

Die damals aber noch sozusagen aktiv war, oder?

Ja, das ist richtig. Das war dann aber am Schluss des ganzen Projekts dann schon ein ziemlicher Wettlauf gegen die Entwicklung, die schon relativ bald darauf hinausgelaufen ist, dass das irgendwann mal ausgesetzt wird. Das Referendariat habe ich dann 2006 angetreten.

Das war beim Landgericht Mannheim. Und ja, wie man weiß, das Referendariat dauert zwei Jahre. Und während des Referendariats habe ich dann die Wahlstation beim Sozialgericht in Mannheim. Das war Mitte 2008.

Und das war ja die Zeit, in der die Sozialgerichte ganz massiv mit diesen sogenannten Hartz-IV-Klagen zu tun bekommen haben.

Geben Sie uns da mal ein kleines bisschen Hintergrund. Also zum einen die Frage, wie kamen Sie eigentlich dazu, in der Wahlstation ans Sozialgericht zu gehen? Das ist ja jetzt keine typische Wahlstation. Und was hat es genau mit diesen Klagen auf sich?

Da muss ich jetzt etwas zurückgehen wieder. Und zwar, ich habe während des Studiums schon ein Praktikum gemacht, damals beim Verwaltungsgericht in Karlsruhe. Das war ein Gruppenpraktikum, was die da angeboten haben.

Und da war ich einer Kammer zugeordnet, in der eine Richterin tätig war, die beim Sozialgericht angefangen hatte. Und das war praktisch meine erste Berührung mit der ganzen Geschichte. Also dass es Sozialgerichte gibt, das hatte ich schon mal gehört.

Aber was das ist und womit die sich beschäftigen, da hatte ich überhaupt keine Vorstellung davon. Da habe ich mich mit der Dame dann etwas näher darüber unterhalten, was das eigentlich ist, was man da tut. Und das führte mich dann zum Wahlfach.

Also Schwerpunktbereiche gab es damals noch nicht im ersten Examen zu dem Wahlfach Sozialrecht. Und wie Sie schon gesagt haben, das ist damals schon ein ziemliches Orchideenfach gewesen. Wenn es verstärkt aufgetreten ist, dann eher zusammen mit Arbeitsrecht, weil es ja da eine ganze Reihe von Querverbindungen gibt.

Und dem Bereich bin ich dann auch eben im Referendariat treu geblieben und ursprünglich deshalb zum Sozialgericht gekommen. Und die Hartz-IV-Verfahren, es ist ja 2005 eine größere Reform in die Welt gesetzt worden. Also das, was früher die Sozialhilfe war, wurde dann durch die Leistung nach dem SGB II weitgehend ersetzt.

Und im Zuge dieser Umstellung ist es eben dazu gekommen, dass viele neue Rechtsfragen entstanden sind, die dann den Gerichten vorgelegt wurden. Und man hat dann im Zuge dieser ganzen Reform die Zuständigkeit von den Verwaltungsgerichten, die früher für die Sozialhilfe zuständig waren, auf die Sozialgerichte übertragen.

Der Begriff Sozialgericht, muss man vielleicht dazu sagen, kam ursprünglich von Sozialversicherungen. Also die haben sich hauptsächlich beschäftigt mit Rentenversicherung, Krankenversicherung, Unfallversicherungsgeschichten. Und nun kam auch dieser ganze Bereich der Leistung nach dem SGB II und der Sozialhilfe, die steht heute im SGB XII drin.

Ja, und da kam eben sehr, sehr viel und das hatte auch die Folge, dass man zur damaligen Zeit eben verstärkt dann Richter gesucht hat und das war mein Einstieg in die Justiz damals.

Und warum haben Sie sich für das Richterdasein entschieden und beispielsweise sind Sie nicht Anwalt geworden oder Staatsanwalt?

Gut, zum einen ist es ja so gewesen, wie gesagt, ich bin kein Verkäufercharakter, wenn man so will. Das hatte ich, wie gesagt, ja schon in der Ausbildung gemerkt. Und ich bin auch jetzt kein Mensch, der ständig den Wettbewerb sucht und ohne das nicht leben kann.

Also es ist einerseits eine Frage von Persönlichkeit und Temperament. Zum anderen ist es eben so, ich wollte das tun, was ich studiert hatte, nämlich Jura. Ich wollte mich nicht die halbe Zeit jetzt mit Personalangelegenheiten oder mit Marketingstunts herumschlagen.

Zum Beispiel, wenn jemand in die Verwaltung geht, da ist es so, der hat von Anfang an auch sehr viel Personalverantwortung, hat Personalführung. Also da hat man schon einen Unterschied zur Justiz.

Jetzt haben Sie mir im Vorgespräch gesagt, dass zum Zeitpunkt, wo dieser Podcast hier erscheinen wird, Sie zur Erprobung am OLG tätig sein werden.

Ja.

Auch in Strafsachen nehme ich an, oder?

Genau.

Jetzt ist es aber doch ein weiter Weg vom Sozialgericht zum OLG in Strafsachen. Was haben Sie denn da so gemacht in der Zwischenzeit?

Ja, ich war ja beim Sozialgericht, da bin ich im Jahr 2009 eingestiegen. Das war die Probezeit. Die Probezeit in der Justiz, das ist in Baden-Württemberg so und auch in vielen anderen Bundesländern, die dauert vier Jahre.

Baden-Württemberg hat jetzt die Eigenheit, dass es möglich ist, zwischen verschiedenen Gerichtssparten hin und her zu wechseln. Ja, normalerweise ist es aber auch hier so, wer mal bei einer Fachgerichtsbarkeit einsteigt, wie eben die Sozialgerichtsbarkeit, der bleibt da auch die ganze Probezeit darüber drin.

Jetzt war es bei mir aber so, dass ich mich auch vom Referendariat her schon auch mal für den Strafbereich interessiert hatte, weil ich da einfach eine sehr interessante Station bei der Staatsanwaltschaft in Mannheim verbracht hatte. Und deswegen habe ich mich dann, nachdem die ersten zwei Jahre allmählich rumgingen, mal dafür interessiert, auch mal den Strafbereich kennenzulernen.

Und das bedeutete eben, dass es dann zur Staatsanwaltschaft ging. Das war Ende 2010 soweit bei der Staatsanwaltschaft in Ulm.

Da haben Sie also Rolle gewechselt, muss man ja mal kurz sagen.

Da habe ich mal die Rolle gewechselt, genau. Und ja, dann stellte sich eben nach weiteren zwei Jahren die Frage, wo soll es dann insgesamt hingehen? Also da war mir soweit klar, beide sind sehr interessante Fachbereiche, aber mit dem Strafrecht komme ich dann doch etwas besser zurecht. Deswegen wollte ich da dabei bleiben.

Und dann ist es so, dass mir also die Tätigkeit im Kollegialgericht noch gefehlt hat. Also man ist beim Sozialgericht zwar in einer Kammer tätig, wie das heißt, aber Kammer bedeutet, dass in der Verhandlung dann als Vorsitzender mit zwei ehrenamtlichen Richtern da sind. Das heißt, sie sind auch im täglichen Leben praktisch Einzelkämpfer.

Es ist bei der Staatsanwaltschaft recht ähnlich, da sind sie eben auch ein einzelner Dezernent. Da ist zwar die Einbindung in die Abteilung dann eine ganz andere, aber dennoch ist es eben so, dass sie eben für ihre Fälle dann zuständig sind. Ja, und dann war die Frage, ob meine Tätigkeit am Kollegialgericht auch in Frage kommt.

Und das führte dann dazu, dass ich nach Stuttgart gekommen bin, wo ich dann bis heute noch tätig bin am Landgericht.

Und wie muss man sich die Arbeit denn konkret vorstellen? Also es gibt natürlich dann auch einen Richter, der das Verfahren sozusagen hauptverantwortlich führt, der auch der Vorsitzende ist. Aber wie sieht denn so die tägliche Arbeit dort aus?

Ja, man muss vielleicht vorab sagen, das ist beim Amtsgericht nicht anders und auch beim Landgericht im Strafsachen bei einer Strafkammer, worum es da hauptsächlich geht, ist die Frage festzustellen, was eigentlich passiert ist. Also die sogenannte Tatsachenaufklärung.

Rechtsfragen spielen natürlich auch immer wieder eine Rolle, aber das eher dann in zweiter Linie. Bei der Strafkammer ist es jetzt so, dass man praktisch sämtliche Entscheidungen, die da zu treffen sind, nicht allein trifft, sondern immer zu zweit oder zu dritt. Wobei allerdings die genaue Arbeitsweise sich von Kammer zu Kammer sehr unterscheidet.

Also wenn man sich überlegt, dass ja in einem Schwurgericht, wo ich jetzt tätig war bislang, dass man da in der Verhandlung immer mit drei Berufsrichtern drin ist, Dann hat man da den Vorsitzenden, den Sie gerade schon erwähnt haben. Da hat man manchmal, wenn man das aus der Zeitung entnimmt, was da abläuft, den Eindruck, da ist der Vorsitzende und der macht alles allein.

So ist es aber nicht. Da ist einer der Beisitzer, der der sogenannte Berichterstatter ist oder die Berichterstatterin. Der Begriff kommt daher, dass der in der Beratung der Kammer dann berichten soll, worum es gegangen ist, was der Sachverhalt ist, wie der rechtlich zu bewerten ist und dann vorschlägt, welche Entscheidung zu treffen ist, damit auf dieser Grundlage dann beraten werden kann.

Das ist ja sozusagen auch der Hintergrund dafür, warum wir unsere mündlichen Prüfungen im Examen so ausgestalten, wie wir sie ausgestalten, dass man das da schon mal zeigt, dass man das entsprechend auch kann.

Genau, das ist der Aktenvortrag, der da immer verlangt wird, das ist richtig. Gut, wie das dann genau aussieht, ist sehr unterschiedlich bei einer Vorbereitung einer Hauptverhandlung beispielsweise. Das kann so sein, dass der Berichterstatter praktisch eben nur dafür, für diesen Bericht in der Beratung zuständig ist und nachher das Urteil schreiben muss.

Es kann aber auch, und so habe ich das eher kennengelernt, so sein, dass ein Großteil der Vorbereitung beim Berichterstatter dann liegt. Also das geht natürlich damit los, wenn so etwas hereinkommt und man hat es zugeteilt bekommen, da muss man sich erst mal die Akte anschauen und die durchlesen.

Was je nachdem, wie viel da kommt, schon einige Arbeit sein kann. Also bei der Strafkammer können Sie alles haben zwischen einem Leitsordner und zwei, drei Dutzend Umzugskartons, sage ich mal. Also da kann es dann auch darauf ankommen, dass man erstmal das Material strukturiert und mal im Pfad durch das ganze Material schlägt, dass man weiß, wo steht das, was wichtig ist, was man wissen muss, was ist eher unwichtig.

Was sind denn so typische Bestandteile einer Akte? Also ganz praktisch. Also Sie haben wahrscheinlich Polizeiunterlagen, Zeugenaussagen nehme ich mal an. Was noch?

Beispielsweise Unterlagen der Kriminaltechnik. Also die Kriminaltechnik geht dann zu einem Tatort, fotografiert es, misst aus, zeigt auf, wo da Spuren sind. Es sind Gutachten drin aller möglicher Art. Also DNA-Gutachten, das hat ja jeder schon mal davon gehört.

Das hat heute eine sehr große Bedeutung. Dann können das ballistische Gutachten sein, wenn Schusswaffen irgendwie eine Rolle spielen. Die Daktyloskopie, Fingerabdrücke heißt das zu Deutsch. Dann, was eine immer größere Rolle spielt und was uns nicht immer Freude bereitet, ist der ganze Bereich TKÜ, also abgehörte Telefongespräche, Verbindungsdaten, Auswertung davon oder auch, was auch seit Jahren deutlich zunimmt, das sind beispielsweise Inhalte von Facebook oder sichergestellte Chatprotokolle von WhatsApp oder irgendwelchen anderen Oberflächen.

Die füllen dann also mitunter ganze Ordner. Und dann muss man sich durchschauen, ist da irgendwas Wichtiges drin? Wenn ja, ist das wichtig? Natürlich ist in der Akte dann auch ein Ermittlungsbericht der Polizei drin. Aber es ist natürlich nicht die Aufgabe des Gerichts, das alles unwidersprochen hinzunehmen.

Sondern man muss natürlich prüfen, ob was dran ist. Und das kann natürlich schon bedeuten, dass man dann in diese Telefongespräche rein muss, in die Chatprotokolle und dann schauen, was ist da eigentlich an dem dran, was da drin steht.

Sie haben gesagt, das bereitet Ihnen nicht immer Freude. Hängt das hauptsächlich damit zusammen, dass das so eine enorme Informationsmasse dann auch ist?

Also was Kollegen sagen, die lange Jahre dabei sind, ist, dass der Aktenumfang seit Jahren immer mehr zunimmt. Und das geht wesentlich eben auf diese erweiterten Erkenntnismöglichkeiten zurück, insbesondere aus dem gesamten Bereich EDV, wie ich es mal umschreiben will. Aber natürlich auch dadurch, dass die Möglichkeiten der Kriminaltechnik zugenommen haben.

Also ich kann es daher etwas sagen, dass Kollegen bei uns im Haus gerade einen Fall haben, der sich vor über 20 Jahren abgespielt hat. Und dadurch sehen die natürlich mal, wie das damals gelaufen ist, also so um das Jahr 1995 etwa.

Und das sah noch ganz anders aus, als das jetzt heute der Fall ist. Und das sorgt natürlich auch für, dass immer viel Material hereinkommt. Das ist Fluch und Segen zugleich.

Gibt uns natürlich auch viel mehr Möglichkeiten rauszufinden, was jetzt tatsächlich passiert ist und was nicht.

Und der schwere Straftäter oder die schwere Straftäterin, die schreiben dann schon auch regelmäßig irgendwas in diesen Chats oder in anderer Weise öffentlich, dass es jetzt zumindest nicht, ich sag mal, sie direkt überführt, aber dass es Indizien sind dafür, dass die sonstigen Eindrücke sich bewahrheiten könnten?

Das gibt es durchaus.

Interessant.

Das gibt es durchaus. Das kann auch, also es muss nicht unbedingt jetzt der Beschuldigte oder der Angeklagte sein. Das kann auch darum gehen, was jetzt Zeugen eigentlich gesehen haben. Wenn die dann zwei, drei Jahre später zu ihren Wahrnehmungen vernommen werden, dann wissen sie natürlich vieles nicht mehr.

Und dann kann beispielsweise aus so einem Chat heraus, kann denen dann in der Verhandlung vorgehalten werden. Damals haben sie geschrieben, das und das und das. Können Sie sich daran noch erinnern, ja oder nein? Ich war gerade noch dabei, was gehört zur Vorbereitung von Verhandlungen.

Also wie gesagt, das Aktenstudium, das Strukturieren des Materials, gerade wenn es sehr viel ist, das führt dann dazu, dass man mal schauen muss, welche Rechtsfragen tauchen hier links und rechts auf. Also beispielsweise kann es beim versuchten Tötungsdelikt, mit was man es beim Schwurgericht ja oft zu tun hat, um die Frage gehen haben, wie hier ein Rücktritt vom Versuch.

Was hält der BGH da von so einer Konstellation? Da muss man mal in die Datenbanken gehen und schauen, was es da alles gibt. Es kann sein, dass wir sehen, an einigen Punkten ist der Sachverhalt noch unklar oder da ist ein Zeuge da, der vielleicht was zu der Sache weiß, aber nicht vernommen worden ist.

Dann muss man an die Staatsanwaltschaft oder an die Polizei herantreten und eine sogenannte Nachermittlung beauftragen, dass da eben das noch bis zur Hauptverhandlung geklärt wird. Und etwas, was völlig losgelöst ist davon, man muss natürlich auch dafür sorgen, dass die Verhandlung irgendwann in die Gänge kommt.

Sprich, man muss Termine finden, was heute weitgehend so läuft, dass man eben dann mit den Verfahrensbeteiligten, insbesondere mit Verteidigern und Sachverständigen, Sachverständige haben wir jedenfalls im Schwurgericht sehr, sehr häufig mit dabei. Also psychiatrische Sachverständige, Rechtsmediziner insbesondere.

Da muss man ja herausfinden, wann haben die überhaupt Zeit. Weil sowohl Verteidiger als auch Sachverständige sind viel gefragt und terminlich oft ausgebucht. Und deswegen muss man eben sehen, wann ist da Zeit, wann kann man die Verhandlungstermine dann festsetzen.

Das heißt, da geht es dann manchmal auch ganz einfach um praktische Dinge, Nämlich die Verfügbarkeit der Parteien oder der Beteiligten, sage ich mal.

Ganz genau. Und das ist ein Teil der Tätigkeit, den sieht man nach außen nicht oder kaum, ist allerdings für den Ablauf der Arbeit außerordentlich wichtig. Und wie gesagt, das kann sein, dass da der Berichterstatter das macht, aber es ist auch oft Sache, die der Vorsitzende dann übernimmt, weil der ja nach der STPO dann nachher die Termine festsetzt und auch die Zeugen lädt und die Entscheidung darüber trifft.

Machen wir einen ganz kurzen Schwenker zu einer bestimmt beliebten Frage, auch in der mündlichen Prüfung. Deswegen fügen wir sie auch hier ein. Wann landet denn eigentlich ein Verfahren beim Landgericht beziehungsweise konkret beim Schwurgericht?

Ja, die Strafkammern sind zunächst einmal zuständig für Straftaten, bei denen die Straferwartung vier Jahre Freiheitsstrafe übersteigt. Zweitens sind sie dann zuständig, wenn die Unterbringung eines Angeklagten in einem psychiatrischen Krankenhaus oder in der Sicherungsverwahrung infrage kommt. Es gibt dann noch einen dritten Punkt, nämlich dann, wenn der besondere Umfang oder die besondere Bedeutung des Verfahrens die Zuständigkeit der Strafkammer erzwingt.

Das kommt ab und an vor, ist jetzt aber nach meinem Eindruck eher selten der Fall. Jetzt beim Schwurgericht gibt es dadurch eine Besonderheit, dass es da im Gerichtsverfassungsgesetz eine Zuweisung nach Deliktsgruppen gibt. Das steht, wer es nachlesen will, in § 74 Absatz 2 GVG.

In der Tat eine Frage, die ich auch selber gerne in der mündlichen Prüfung mal stelle. Und da ist ein Katalog von Delikten drin. Wenn eines dieser Delikte in Frage kommt, wenn das angeklagt wird, dann ist zwingend eine Strafkammer als Schwurgericht zuständig.

Das sind die vorsätzlichen Tötungsdelikte in allererster Linie. Und es sind viele vorsätzliche Delikte mit Todesfolge. Also wenn fahrlässig der Tod dadurch verursacht wird. Also Körperverletzung mit Todesfolge, Raub mit Todesfolge und dergleichen mehr.

Können Sie uns ein, zwei Fälle schildern, die vielleicht kurios waren in den letzten Jahren in Ihrem Berufsleben?

Also ein Fall, der könnte dem ein oder anderen vertraut sein. Es gab ja vor jetzt beinahe zwei Jahren den sogenannten Stuttgarter Schwertmörder. Und zwar hat da Ende Juli 2019 der spätere Angeklagte einen früheren Mitbewohner abends in einem Stadtteil von Stuttgart attackiert mit einem Samuraischwert.

Das kann man sich vorstellen, ein Kilogramm schwer und eine Klingenlänge von 73 Zentimeter. Und hat den dort vor den Augen von dessen Tochter im wahrsten Sinne des Wortes in Stücke gehackt. Also mitsamt einer beinahe Enthauptung dann mit dem letzten Schwertstreich.

Was war der Hintergrund bei diesem Angeklagten? hatte sich eine wahnhafte Überzeugung verdichtet, dass das Opfer ihn unter Druck gesetzt hätte und ihm irgendwelche persönlichen, intime Geheimnisse entlockt hätte. Das war der Auslöser für diese Tat.

Wenn man das hört, denkt man im ersten Moment, das macht doch kein normaler Mensch. Da muss man natürlich aufpassen. Menschen sind so sehr vielfähig, ohne dass sie deswegen unbedingt krank sein müssen.

Jetzt war es aber in diesem Fall so, So, der Mann ist teilweise im Vollzugskrankenhaus behandelt worden und hat sich da auch mit Psychiatern und Psychologen unterhalten. Und die hatten den Eindruck, also hier gibt es wohl tatsächlich eine wahnhafte Entwicklung bei dem.

Und wir wussten auch von Leuten, die ihn gekannt haben, die haben wir auch in der Verhandlung vernommen, dass der sich in den Monaten, bevor es zu dieser Tat gekommen ist, persönlich deutlich verändert hatte. Wir haben dann sowohl diese Leute, wie gesagt, als auch den Psychiater, der mit ihm zu tun hatte, in der Verhandlung vernommen.

Gerade der Psychiater konnte uns ein sehr verdichtetes Bild von dem Erscheinungsbild geben, das dieser Angeklagte ihm gegenüber abgegeben hat. Dem psychiatrischen Sachverständigen war es damals möglich, sich auf dieser Grundlage davon zu überzeugen, dass er sagt, aus medizinischer Sicht haben wir tatsächlich eine wahnhafte Störung.

Das ist also ein medizinischer Sachverhalt und aus diesem Grund heraus muss man davon ausgehen, dass die Steuerungsfähigkeit des Angeklagten erheblich herabgesetzt war. Das führte dann letztlich dazu, dass der Angeklagte wegen Mordes zu einer Freiheitsstrafe von 14 Jahren verurteilt wurde und seine Unterbringung im psychiatrischen Krankenhaus angeordnet wurde.

Wie funktioniert das eigentlich ganz genau in Kombination sozusagen, die Freiheitsstrafe mit der Unterbringung im psychiatrischen Krankenhaus?

Beim Begehen einer Straftat, wenn die schuldhaft verübt wird, ist die Folge ja eine Strafe. Also beim Mord ist es so, dass der Gesetzgeber zwingend die lebenslange Freiheitsstrafe vorschreibt. Man kann hier schon sehen, in unserem Fall, das kam nicht heraus.

Hintergrund dafür war der Paragraf 21 des Strafgesetzbuches, der sagt, wenn die Schuldfähigkeit erheblich vermindert ist, dann kann deshalb der anwendbare Strafrahmen gemildert werden. So haben wir das in diesem Fall gemacht. Jetzt gibt es aber auch noch eine andere Norm.

Das ist der Paragraf 63 des Strafgesetzbuches. Der hat beispielsweise durch diese Geschichte mit dem Herrn Mollat eine gewisse Bekanntheit erlangt. Wann wird jemand im psychiatrischen Krankenhaus untergebracht? Da gibt es eine Reihe von Voraussetzungen dafür.

Dafür zunächst mal muss eine Einschränkung in der Schuldfähigkeit bestehen, beispielsweise aufgrund einer psychischen Krankheit. Also es gibt im Paragrafen 20 des Strafgesetzbuches da eine Reihe von Kriterien. Die krankhafte seelische Störung, so wie in unserem Fall, dann die tiefgreifende Bewusstseinsstörung.

Das ist das, was man landläufig unter Affekt kennt. Dann der Schwachsinn, das ist ein angeborener Intelligenzdefekt, Intelligenzminderung. und die sogenannte andere schwere seelische Abartigkeit. Da fallen ganz verschiedene Punkte darunter.

Es würde zu weit führen, wenn wir das jetzt im Einzelnen auftrösten. Also man kann sagen, das können schwerwiegende Persönlichkeitsstörungen sein. Es können psychische Drogenabhängigkeiten beispielsweise sein, neurotische Störungen und so weiter.

Aber in unserem Fall hatten wir da diese erste Kategorie, die krankhafte seelische Störung. Die muss vorliegen, die muss von Dauer sein. Die Tat, um die es geht, die sogenannte Anlasstat, muss Symptomcharakter besitzen.

Das heißt, die muss direkt mit dieser Erkrankung in Verbindung stehen. Das heißt, nur weil einer psychisch krank ist, bedeutet, wenn er eine Straftat begeht, ist es nicht automatisch, dass er in der Psychiatrie landet. Diese Tat kann mit der psychischen Krankheit überhaupt nichts zu tun haben.

Das heißt, man muss diesen Symptomcharakter feststellen und man muss eine Prognose anstellen, dass aufgrund dieses Krankheitszustandes, der dauerhaft ist, die weitere erhebliche Gefahr von Draftaten erheblicher Bedeutung gegen die Allgemeinheit bestehen. Also oder besser gesagt eine Gefahr für die Allgemeinheit, was auf Deutsch gesagt heißt, es muss also so sein, dass man nicht sicher weiß, gegen wen sich diese Tat richtet.

Ja, und dann ist eben die, und das ist auch wichtig, in diesem Fall hat das Gericht dann kein Ermessen, wenn diese Voraussetzungen vorliegen, sondern dann muss die Unterbringung im psychiatrischen Krankenhaus angeordnet werden. Das ist dann die Rechtsfolge.

Funktioniert das dann eigentlich später? Kommt mir so gerade als Idee, habe ich mich ehrlich gesagt noch nie gefragt bislang. Hinsichtlich der Aussetzung der Reststrafe zur Bewährung dort genauso oder sind die 14 Jahre dann sozusagen fix?

Also es ist so, ich kann es vielleicht so beantworten. Sie haben zum einen bei der Unterbringung im psychiatrischen Krankenhaus die Vorschrift, dass diese jedes Jahr überprüft werden muss. Und nach einigen Jahren, das steht näher im Gesetz drin, dann auch unter Heranziehung eines externen Gutachters, der auch nicht im Verfahren tätig gewesen sein darf.

Also jemand, der mit diesem Fall noch nichts zu tun hatte. Und wie gesagt, das ist eine regelmäßige Nachprüfung. Weiterhin ist es so, dass der Aufenthalt im psychiatrischen Krankenhaus auf die Freiheitsstrafe angerechnet wird.

Das ist ja klar, weil auch diese Unterbringung ja eine Freiheitsentziehung ist. Und wenn es jetzt zum Beispiel so wäre, dass man sagt, die Unterbringung wird beendet, weil zum Beispiel keine Gefahr mehr ausgeht von dem Angeklagten und er hätte beispielsweise jetzt sechs Jahre im psychiatrischen Krankenhaus verbracht, dann müsste er die restliche Zeit dann in den Strafvollzug hinein.

Ja, verstehe.

Da würden dann halt die weiteren Vorschriften dann greifen, was beispielsweise eine Entlassung zum Zweidrittelzeitpunkt angeht oder die Endstrafe. Das sind die Paragrafen 57 folgende des Strafgesetzbuches.

Okay, interessant. Gehen wir noch einmal ganz kurz auf die Hauptverhandlung ein. Wenn Sie die leiten, dann haben Sie ja mit ganz verschiedenen Menschen und auch natürlich mit ganz verschiedenen Rollen zu tun. Sie haben den Angeklagten, Sie haben die Staatsanwaltschaft, Sie haben den Verteidiger, Sie haben Zeugen und Sachverständige.

Da kommt es ja wahrscheinlich oftmals mehr auf zwischenmenschliche und Kommunikationsfähigkeiten als jetzt rein, ich sage mal, kernjuristische Skills an. Würden Sie mir zustimmen?

Das betrifft insbesondere die Zeugen. Da ist es in der Tat so, bei den allermeisten Zeugen ist es so, die wollen uns dabei helfen, unsere Aufgabe zu machen. Die wollen uns sagen, was sie wissen.

Man merkt aber sehr oft, sie sind unsicher. Sie sind von der ganzen Szenerie geradezu eingeschüchtert. Das ist klar. Wer hat schon gern mit dem Gericht zu tun? Das muss man auch immer wieder sagen, zumal mit dem Strafgericht.

Das ist ja nur ein Ort, von dem man doch eher Abstand hält, wenn man das machen kann. Und dann kommt man da in den Gerichtssaal hinein, da hat man da jede Menge Leute vor sich und um sich herum sitzen. Das ist ein ungewohnter Anblick.

Und da muss man sich eben darauf einlassen und dann eben dafür sorgen, dass die Leute dann auch tatsächlich mit einem ins Gespräch kommen. Wie kann man das tun? Also beispielsweise, man muss ja einen Zeugen belehren und ihn dann halt verdeutlichen.

Also zunächst einmal, was ich immer sage, ist, es kann durchaus sein, dass man etwas, was jetzt auch schon länger her ist zum Beispiel, nicht mehr genau weiß. Das ist ganz normal, das menschliche Gehirn funktioniert eben so.

Nur wenn man das eben nicht mehr weiß, ist es wichtig, das dem Gericht auch so zu sagen und nicht aus Verlegenheit heraus irgendetwas zu erfinden, was überhaupt nicht passiert ist, weil sonst beim Gericht ein ganz falscher Eindruck entsteht. Also ich habe es, glaube ich, mal einem so gesagt, sie sind hier nicht in der Schule, sie müssen nicht auf alles sofort eine Antwort haben.

Und wenn sie es nicht mehr wissen, dann ist es eben so. Ja, das ist das eine. Also das ist bei den allermeisten Zeugen, dann reicht das eigentlich schon aus, um sozusagen das Eis zu brechen.

Und was natürlich dann noch zusätzliche Anforderungen stellt, das sind bei vollendeten Tötungsdelikten etwa Angehörige. Da gibt es jetzt zwar in jüngerer Zeit einige Möglichkeiten, wie man denen schon vorab helfen kann. Es gibt die sogenannte psychosoziale Prozessbegleitung, die die schon vorab dann betreut und sie auf sich einlässt.

Viele haben dann auch Anwälte als Nebenklagevertreter dabei. Aber dennoch, wenn die eben damit konfrontiert werden, dass sie da einen Angehörigen oder einen Freund verloren haben, ist das für die natürlich schmerzhaft. Ich muss aber gleichwohl sagen, bei den allermeisten dieser Angehörigen und aus dem Freundeskreis ist es so, dass die sich schon wirklich sehr anstrengen, ihre Zeugenaussage so zu bringen, dass das für alle dann auch tatsächlich einen Sinn hat.

Also dass wir da Leute haben, die wirklich überhaupt nicht in der Lage sind, irgendwas zu sagen, das ist selten. An was ich mich mal erinnern kann, das war also ein anderes Verfahren, wo es darum ging, dass eine junge Frau getötet worden ist.

Da waren Familienangehörige drin und waren dann auch zu einem Zeitpunkt drin, als das rechtsmedizinische Gutachten erstattet wurde, wo man natürlich auch dann zur Sprache bringen muss, wie ist eigentlich die Tötung abgelaufen. In dem Moment war es dann so, dass der Vater der Getöteten für einen Moment dann tatsächlich die Fassung verloren hat.

Da ist es dann auch wichtig, dass man dann hier nicht rumbrüllt oder mit Ordnungsstrafen droht oder etwas. Der hat dann den Saal verlassen und es hat sich dann auch hinterher herausgestellt, dass das wirklich aus dem Moment herausgekommen ist. Dass er eben sich da so verhalten hat.

Anderer Punkt noch, das sind Opferzeugen. Also das sind Leute, die selber die Opfer waren. Das kann bei Tötungsdelikten sein, bei versuchten Tötungsdelikten. Wo es besonders schwierig ist, das sind Sexualdelikte.

Da ist es manchmal sehr schwierig, da einen Zugang dazu zu finden. Und da hatten wir es auch schon, dass eben dann die Vernehmung noch gut gelaufen ist, aber das danach eben dann in der Verarbeitung dieser ganzen Angelegenheit dann einen Rückschlag gegeben hat, sodass dann gesagt wurde, als dann Wünsche kamen, dann eine bestimmte Zeuge nochmal zu vernehmen, dass dann eben Atteste vorgelegt wurden, wo dann der behandelte Arzt gesagt hat, also nee, das kann er also medizinisch nicht verantworten.

Bei Sachverständigen, um mal einen Schnitt zu machen, da ist es dann so, da geht es zum einen eben um das Fachgebiet und es geht auch darum, man muss genau wissen, was will man von denen denn wissen und was nicht. Weil die können einem natürlich aus ihrem Fachgebiet sehr viel erzählen, aber uns interessiert dann oft nur ein Bruchteil und man muss dann eben herauspräparieren, was ist für unser Verfahren entscheidend und was nicht.

Das ist was, was der Sachverständige macht. Wenn es nicht jemand ist, der regelmäßig vor Gericht auftritt, was ein Sachverständiger nicht ohne weiteres weiß und da muss man ihn eben anleiten. So sieht es ja auch das Gesetz vor.

Das ist die Aufgabe des Gerichts.

Bis man da hinkommt, müssen ja viele unserer Zuhörenden ein bis zwei Staatsexamen hinter sich bringen. Sie sind auch im Rahmen der Juristenausbildung sehr aktiv, unter anderem auch als Prüfer in den Staatsexamen. Sowohl bei den schriftlichen als auch bei den mündlichen Prüfungen, nehme ich an. Was erwarten Sie denn von guten Kandidatinnen?

Ein paar Dinge, die sich jetzt banal anhören auf den ersten Blick. Aber wir werden vielleicht gleich noch darauf kommen, dass es im Einzelfall gar nicht so einfach ist. Ein Punkt, der sehr wichtig ist, dass wirklich am Fall und am Gesetz entlang gearbeitet wird.

Das heißt, dass man sagt, welche Norm wendet man an, was steht da eigentlich drin und was sagt das für unseren Fall. Also insbesondere nicht, dass da Dinge dann ausgebreitet werden, die für sich gesehen richtig sind, aber dann eher in einem Lehrbuch Platz haben als in der konkreten Falllösung.

In dem Zusammenhang auch bitte keine Fragen beantworten, die keiner gestellt hat. Also der Klassiker in der mündlichen Prüfung, ich habe drei Personen, A, B und C, die machen in dem Fall irgendwas und ich sage von Anfang an, wir prüfen hier bitte nur die Strafbarkeit des C. Und dann habe ich schon erlebt, dass auf einmal dann die Strafbarkeit des A geprüft worden ist.

Ja, das sollte also nicht passieren. Generell ist das, was man sich als Prüfer wünscht, sicherlich, und das kam auch aus den beiden Punkten vorher schon raus, dass die Kandidaten eben den Blick für das Wesentliche waren. Darf ich vielleicht noch einen Punkt erwähnen, weil das hier bei Ihnen im Podcast schon mal zur Sprache gekommen ist.

In Baden-Württemberg jedenfalls gibt es in der mündlichen Prüfung nicht so ein Vorgespräch wie in anderen Bundesländern.

Ah, okay.

Das heißt, da ist es so, dass die Kandidaten dann in den Prüfungsraum gebeten werden. Dann wird geschaut, sind sie es auch tatsächlich, müssen einen Ausweis dabei haben. Dann noch die Frage, fühlen sie sich prüfungsfähig? Dann wird die Kommission vorgestellt und dann geht es dann auch schon los.

Ah ja, okay.

Also dieser Teil des Vorgesprächs mit dem Vorsitzenden, das ist bei uns hier so nicht vorgesehen.

Und dann aber ganz normal sozusagen mit Aktenvortrag und anschließend den drei üblichen Prüfungen.

Im zweiten Staatsexamen, genau. Also einen Vortrag im ersten Examen kennen wir hier nicht.

Ach, im ersten gibt es gar keinen Vortrag?

Das gibt es bei uns nicht.

Ah, okay. Na, interessant. Worauf kommt es denn im Zweiten dann in dem Fall in Baden-Württemberg Ihnen beim Vortrag an? Worauf achten Sie dort?

Das ist gar nicht so unterschiedlich von dem, was ich gerade gesagt habe. Also wie gesagt, man muss schauen, erstmal den Aufgabeninhaltserkenntnis zu nehmen. Was ist gefragt? Da habe ich eine Sache in Erinnerung.

Da ging es in dem Fall darum, dass jemand eine EC-Karte entwendet und damit Geld abgehoben hat wie ein Weltmeister. Jetzt wollte man allerdings vom Aufgabensteller aus diese Entwendung der EC-Karte in den Vordergrund schieben und hat deshalb in der Aufgabenstellung geschrieben, nicht zu prüfen sind Paragraphen 263, 263a, 266b.

Also das ganze Zeug, was man da bei den unberechtigten Abhebungen eben kennt.

Computerdelikte und Betrug und so weiter.

Dann kam die erste Kandidatin rein, beginnt ihren Vortrag, Erst war mit der Sachverhaltsdarstellung, das war gut und wir haben schon gedacht, jetzt geht es aber in eine ganz hohe Region. Und dann kam die Rechtsausführung und wir wurden also von den zehn Minuten sicherlich fünf Minuten lang mit allen möglichen Ausführungen zu Paragraf 263a versorgt, der in der Aufgabenstellung ausgeschlossen war.

Und das ist eine Situation, da sitzen Sie auch als Prüfer da und denken, Mensch, ich würde jetzt am liebsten sagen, sollten wir das am liebsten prüfen, aber das darf man im Aktenvortrag ja nicht. Ja, klar.

Ja, und an dem Punkt ist sie dann völlig falsch abgebogen und deswegen war dann auch die Bewertung nicht allzu gut. Also deswegen ist es wichtig, genau zu prüfen, was wollen die von mir wissen und was nicht. Und das, was nicht, ist manchmal wichtiger als das, was eigentlich dran ist.

Das ist dann manchmal gar nicht mehr so schlimm.

Und das ist dann aber auch so ärgerlich, denn wenn die Kandidatin in 263a so gut gelernt hat, der jetzt auch ein Klassiker zwar ist, aber sie konnte es ja wahrscheinlich, dann hätte sie vermutlich ja die anderen Delikte auch ganz in Ordnung geprüft.

Das ist richtig. Ein Punkt, den habe ich jetzt etwas übergangen, den möchte ich aber nochmal hervorheben, das ist der Sachbericht. Warum ist das so? Sie haben vier Prüfer sich gegenüber sitzen im zweiten Examen. Von denen kennen maximal zwei Leute den Sachverhalt des Aktenvortrags.

Ich muss mal kurz dazwischen grätschen. Warum vier bei Ihnen in Baden-Württemberg? Wir haben in NRW und in Berlin drei.

Wir haben vier Rechtsgebiete, Zivilrecht, Strafrecht, Öffentliches Recht und der Schwerpunktbereich. Ah. Das ist der vierte Prüfer. Ah, interessant.

Das ist auch ein Unterschied zu Nordrhein-Westfalen.

Also es kennen von diesen vier Prüfern maximal zwei Leute den Sachverhalt des Aktenvortrags. der Vorsitzende, der muss alles kennen und der sogenannte Berichterstatter. Da haben wir schon wieder einen Berichterstatter für den Aktevortrag.

Wenn jetzt der Vorsitzende selber die Berichterstattung übernimmt, selten, aber es kommt vor, dann ist es nur einer. Das heißt, sie müssen mindestens zwei Leuten rüberbringen. A, worum geht es überhaupt? Und B, warum ist es rechtlich so wichtig, dass wir uns jetzt hier zehn Minuten damit befassen müssen? Deswegen ist dieser Sachbericht außerordentlich wichtig.

Ich verstehe.

Interessant. Ist das eigentlich heute alles ein bisschen schwerer als früher im Examen oder würden Sie sagen, das ist gleich geblieben?

Also was man sicher sagen kann, in der schriftlichen Prüfung sind die Examensaufgaben umfangreicher geworden als vor 15 Jahren vielleicht noch. Das kann man sicher sagen. Jetzt ist der Umfang von Aufgaben für sich gesehen noch nicht unbedingt ein Indikator dafür, dass es schwerer wird.

Es sind mehr Informationen aufzunehmen, okay, aber oft bietet das dann auch Hilfestellung dafür, dass man den Kandidaten zeigt, das und das sollen sie ansprechen, anderes besser nicht, als in einem ganz kurzen Sachverhalt, wo man sich das dann selber zusammenreimen muss. Das Problem beginnt dann da, dass wir auch Konstellationen drin haben, die immer komplexer werden.

Und das ist eine Entwicklung, wo man sagen kann, auch das hat in den letzten Jahren zugenommen. Es gibt eine etwas gegenläufige Entwicklung, das kann ich jetzt allerdings nicht konkretisieren. Das ist nur mein Eindruck, dass nämlich solche Liebhabereien, die wir da in vergangenen Zeiten immer mal wieder drin haben, Also irgendwelche abgefahrenen bereicherungsrechtlichen Konstellationen, irgendeine komische GOA oder sowas im Zivilrecht und das gibt es im Öffentlichen und Strafrecht gibt es ja ganz ähnliches.

Das scheint mir jetzt nicht mehr in diesem Umfang vorzukommen wie früher noch.

Jetzt wird gerade im Bundestag ja auch eine Änderung des Richtergesetzes beraten. Worum geht es da ganz genau und was könnte das für Auswirkungen auf die Ausbildung und die juristischen Prüfungen nach sich ziehen?

Da gibt es ja verschiedene Punkte. Also die Frau Professor Dauner-Lieb, die Sie ja auch schon mehrfach interviewt haben, die hat es in ihrer Stellungnahme dazu, glaube ich, ganz treffend gesagt. Das ist eine Diskussion, die schon seit ewigen Zeiten beinahe geführt wird.

Es sind immer wieder dieselben Standpunkte, die kommen. Sie werden nur etwas anders formuliert und je nachdem, wie der Zeitgeist gerade strömt. Eine Sache, die unabhängig von diesem Vorhaben kommen wird, das ist das E-Examen.

Also, dass die Examensklausuren künftig nicht mehr von Hand geschrieben werden, sondern eben an der Tastatur. Das ist in Sachsen-Anhalt, glaube ich, im zweiten Examen jetzt schon so umgesetzt. Da sieht man den Vorteil, wenn man ein kleines Bundesland ist, da kann man sowas mal schneller umsetzen.

Da wäre der Aufwand jetzt in Baden-Württemberg und auch in Nordrhein-Westfalen sicherlich deutlich größer. Aber dass das in den nächsten Jahren zunehmend kommen wird, da kann man sicher davon ausgehen. Ob man das nun bewertet oder auch nicht, das ist dafür nicht mehr von Belang.

Was da aus meiner Sicht wichtig ist, wenn man das umsetzt, ist, dass da die Betriebsstabilität gewährleistet ist und dass man auch eine Vorstellung hat, was man tut, wenn es da technische Probleme gibt. Also einem stürzt da der Laptop ab oder es läuft sonst irgendwas schief.

Man hat einen Stromausfall da im Prüfungsraum oder so etwas. Da muss man eben wissen, wie man in diesem Fall dann vorgeht. Ein Vorteil hat es mit Sicherheit auch, und es scheint mir einer der Hauptantriebe dafür zu sein.

Wir haben ja bei der Korrektur der Arbeiten immer wieder so ein Problem. Wenn das Ganze versandt wird, kommt es ab und zu eben dazu, dass solche Pakete verloren gehen. Das könnte Ihnen da nicht mehr passieren, denn da wird eine Sicherheitskopie dann angelegt und wenn dann bei jemandem was gelöscht wird versehentlich, kann man die Arbeit eben reproduzieren.

Was gibt es dann in diesem Vorhaben noch? Ja, also zum Beispiel ist da ein Thema, was auch immer wieder aufkommt, diese unabhängige Zweitkorrektur. Also das heißt, dass der Zweitgutachter nicht sehen darf, welche Bewertung der Erstgutachter abgegeben hat.

Jetzt ist es nicht, dass jemand glaubt, ich wüsste nicht, worum es da geht. Ich bin selber ein gebranntes Kind in der Hinsicht. Im zweiten Examen ist mir passiert, dass ich zu einer Zeit das noch geschrieben habe, in der tatsächlich in Baden-Württemberg dem Zweitgutachter nicht die Note aus der Erstkorrektur mitgeteilt wurde.

Da habe ich dann bei der Akteneinsicht gesehen, der Erstgutachter hat eine Klausur mit 13 Punkten bewertet und beim Zweitgutachter kamen fünf heraus.

Das ist doch unfassbar, dass das tatsächlich, das hört man ja häufiger mal auch in so Tests, dass sowas passiert, oder?

Jetzt muss man Folgendes sehen. Also zunächst einmal gibt es jetzt schon die Empfehlung des Prüfungsamtes, dass man als Zweitkorrektor das Erstgutachten erst dann zur Kenntnis nehmen soll, wenn man die eigene Bewertung abgeschlossen hat. Und ich und wie ich weiß, viele andere Prüfer, Kollegen handhaben das auch genau so.

Das heißt, ich habe de facto jetzt schon die verdeckte Zweitkorrektur. Die Erfahrung ist, die ich da draus gezogen habe, ist die, ich habe in 80 Prozent der Fällen, schätze ich mal, habe ich entweder eine Punktlandung, das heißt, ich komme auf genau das gleiche Ergebnis wie der Kollege oder die Kollegin oder ich bin ein Punkt drüber oder drunter.

Weil das ist eine Abweichung, die können Sie durch noch so strenge Vorgaben nicht wegbekommen, glaube ich. Klar, ja. Es gibt dann natürlich den Rest, wo es größere Abweichungen gibt.

Ich habe aber wirklich sehr selten nur Punkte, wo es an die, bei uns sind es drei Punkte, die Grenze, wo gemittelt wird, wo ich da hinkomme. Und wenn man sich es dann nochmal anschaut, dann sieht man auf einen Moment, ich habe da was übersehen.

Oder ja, okay, das... Da lag ich dann in dem Punkt falsch. Ab und zu hat man natürlich auch mal die Situation, dass ich sehe, da steht im Erstgutachten drin, dass etwas als falsch oder als fehlend bemängelt ist, was aber tatsächlich in der Arbeit steht und auch richtig steht.

Aber das ist wirklich nicht die Regel, sondern das ist eine Ausnahme. Und ich habe bis jetzt einmal den Fall gehabt, wo ich wirklich dann so massiv abgewichen bin, dass es dem Erstkorrektor nochmal vorgelegt wurde. Und es gab dann noch ein Telefongespräch deswegen, wo er dann sagte, ja gut, da haben Sie recht.

Das ist tatsächlich nicht richtig gewesen. Und dann wurde das eben angeglichen. Es ist eben so, also bei uns steht im Juristenausbildungsgesetz in Paragraphen 1, dass die Prüfer ihr Amt weisungsfrei und unabhängig ausüben. Und das ist eben auch eine Unabhängigkeit gegenüber einem anderen Prüfer.

Da darf man sich eben nicht davon beirren lassen. Und vielleicht noch ein Punkt, es ist in dem Zusammenhang immer von einem Ankereffekt die Rede. Also wenn ich dann eine Arbeit bekomme, da stehen vier Punkte drunter, dass man da nicht so einfach davon abweicht.

Also man weicht einfach, das ist jedenfalls meine Erfahrung, lieber mal nach oben ab, als dass man eine Arbeit abwertet. Umgekehrt, und das heißt eben, wenn dann jemand als Erstgutachter eine Arbeit recht gut bewertet hat, sodass ich sage, bei mir wäre sie vielleicht nicht so gut herausgekommen, dann überlegt man sich schon sehr gut, ob das, was man da an Abweichungen hat, es wirklich wert ist, da eine Arbeit deutlich runterzuziehen.

Nach all diesen Erfahrungen, was würden Sie Studierenden und Referendaren mit auf den Weg geben? Worauf sollte man achten? Was würden Sie anders machen? Was sollte man vielleicht auch nicht verpassen während dieser Zeit?

Man sollte generell, das gilt für das Studium und für das Referendariat natürlich, schauen, womit kann man etwas anfangen. Also Stichwort Referendariat. Es ist einfach so, dass mit dem Unterricht in Arbeitsgemeinschaften nicht jeder gleich viel anfangen kann.

Das mag am Dozenten liegen mitunter. Es liegt aber auch daran, dass vielleicht dieses Format nicht für jeden geeignet ist. Daran ist nichts falsch. Man muss nur eben sehen, dass man dann einen anderen Weg findet, sich den Stoff entsprechend anzueignen.

Das ist im Studium ganz genauso. Manche Leute, für die sind Vorlesungen genau das Richtige. Andere lernen besser mit dem Lehrbuch im stillen Kämmerlein allein. Das muss jeder für sich herausfinden, was einem da liegt.

Im Studium, was ich persönlich als sehr bereichernd empfunden habe, waren beispielsweise Teilnahmen an Moot Courts. Und das müssen jetzt nicht mal diese Edel-Moot Courts sein, die es da gibt, also Jessop oder Willem Sivis oder wie die alle heißen. Es gibt auch an vielen Universitäten so diese fakultätseigenen Moot Courts, die sich auch großer Beliebtheit erfreuen.

Oder es gibt Seminare, in denen Planspiele gemacht werden oder so etwas. Also das sollte man sich zumindest mal anschauen. Eine Sache, die ich immer wieder sehe, wir bekommen oft Referendare hinein, die waren noch nie im Gerichtssaal.

Das ist interessant, oder? Ich sage das auch immer den Leuten.

Das kann nicht sein. Also man muss im Studium sich wirklich die Zeit nehmen, sich mal in eine Gerichtsverhandlung reinzuschauen. Dann lernen sie in der Strafverhandlung, nehmen sie wesentlich mehr mit als in der Zivilverhandlung natürlich, wo man nur auf die Akteninhalte Bezug nimmt.

Da denkt man sich dann auch, was ist das hier für eine seltsame Veranstaltung. Das ist natürlich vom Verfahrensrecht geprägt. Da haben Sie in der Strafverhandlung wesentlich mehr davon.

Und da kriegen Sie natürlich auch mal deutlich mit, was das Prozessrecht in der Praxis bedeutet und warum manche Dinge da so drinstehen, wie sie eben drinstehen und wie die dann sich dann praktisch bemerkbar machen. Und Sie sehen dann eben auch manchmal, wenn Sie beim Amtsgericht und beim Landgericht sind, dass da auch die Abläufe etwas anderes sind, dass man also aufs Ganze gesehen sagen kann, dass man eben beim Landgericht dann schon deutlich förmlicher zu Wege geht, als jetzt beispielsweise das beim Strafrichter der Fall ist.

Wie schätzen Sie denn aktuell die Berufsaussichten für Absolventinnen ein?

Ja, das ist jetzt die Frage nach den Prognosen, die ja bekanntlich besonders dann schwierig sind, wenn sie auf die Zukunft gerichtet sind. Das sage ich jetzt nicht so als Sprechblase, sondern wir haben ja momentan zwei Besonderheiten.

Nämlich einmal, welche Auswirkungen beschert uns die Corona-Pandemie? Also wir wissen zwar jetzt, was jetzt den Staatsdienst angeht, dass das die öffentlichen Haushalte massiv beutelt und dass auch die Wirtschaft deutlich beeinträchtigt ist, wie sich das dann in zwei, drei Jahren darstellt. Ich glaube, das kann man heute seriöserweise nicht sagen.

Was man jetzt für einen staatlichen Dienst sagen kann, ist zweierlei. Wir kommen gerade aus einer Phase, wo es ziemlich viele Einstellungen gegeben hat gegenüber früher. Das lag einfach daran, dass eben steigende Staatseinnahmen dazu geführt haben, dass man eben Personalentpässe, die es gab, aufgefüllt hat.

Es ist aber auch so, dass man sehen kann, das kann ich jetzt für Baden-Württemberg auch darauf stützen, dass es da im Februar diesen Jahres eine Antwort der Landesregierung auf eine Anfrage gegeben hat zu dem Thema, dass wir also in den nächsten Jahren eine erhöhte Zahl an Pensionierungen haben werden, sodass sich zeigt, dass da auch weiterhin eine deutliche Anzahl von Berufsanfängern gesucht werden.

Und es kommt noch ein weiterer Effekt dazu. In den jetzt nicht mehr so neuen Bundesländern sind ja nach der deutschen Einheit sehr, sehr viele Berufsanfänger dort in die Justiz gegangen, als die dann neu aufgeführt wurde. Und wenn man mal rechnet, das ist jetzt 30 Jahre und mehr her.

Und die werden jetzt auch nach und nach aus dem Berufsleben ausscheiden, sodass man auch dort wieder verstärkt Leute dann braucht. Also, mir scheint, dass die Aussichten jetzt nicht mehr so hervorragend aussehen wie vor einigen Jahren noch, aber auch mittelfristig recht gut.

Also, in die lausigen Verhältnisse, die wir in den Nullerjahren haben, wo also in manchen Bereichen wirklich gar nichts gelaufen ist, da denke ich nicht, dass wir weithin zurückkehren werden. Ich kann vielleicht für Baden-Württemberg noch ein paar Eckdaten angeben.

Das muss man eben dann schauen, wie es in anderen Bundesländern ist. Das entscheiden die ja dann für sich. Also Baden-Württemberg setzt für den Einstieg in den Justizdienst eine Gesamtnote von acht Punkten jeweils im Bayerischen Staatsexaminar voraus.

Das ist eine Ansage, die nach meinem Eindruck auch so durchgehalten wird. Es ist so, dass wer sich bewirbt, der wird angefragt, ob er Einblick in seine Referendarpersonalakte bewilligt. Ich habe es dann auch schon erlebt als AG-Leiter, dass bei Bewerbungen Rückfragen gekommen sind, dass man dann bei den AG-Leitern fragt.

Ich weiß auch bei meiner eigenen Bewerbung, damals hat man ebenfalls bei den Ausbildern nachgefragt. Also das ist etwas, was in Baden-Württemberg durchaus passiert. Was natürlich, wenn man hier im Referendariat war und sozusagen die Mindestgrenzen erfüllt, dann bei der Auswahl schon eine gewisse Rolle spielen kann, wenn das eben von den entsprechenden Personen dann befürwortet wird, so eine Bewerbung.

Ganz interessant, das habe ich auch aus diesem Landtagsdokument da entnommen, wie sieht das Geschlechterverhältnis aus? Also bei den Bewerbern 2 zu 1 zugunsten der Bewerberin, bei den Einstellungen sogar etwas noch deutlicher.

Ach, interessant.

Es ist aber nichts Neues. Das ist seit Jahren so schon und entspricht auch dem, was man in den Referendars-AG sieht, jedenfalls hier in Stuttgart. Da habe ich also teilweise Verhältnisse von 3 zu 1 oder 4 zu 1 sogar.

Was sollte ich denn noch mitbringen, außer 2 mal 8 Punkten mindestens?

Ja, einige Punkte. Auch da muss ich sagen, jetzt meine persönliche Einschätzung, da mögen die Ansichten natürlich variieren, je nachdem, wer man fragt. Ich habe schon darauf hingewiesen, man muss von der Persönlichkeit her, und charakternach mit der Aufgabe zurechtkommen.

Man muss ein Interesse an der Materie mitbringen, wobei es ja so ist, dass sie in der Probezeit an unterschiedlichen Stellen eingesetzt werden. Also sie sind auf jeden Fall, wenn sie in der ordentlichen Gerichtsbarkeit sind, bei der Staatsanwaltschaft für mindestens zwei Jahre.

Und dann bei einem Gericht, das kann ein Amtsgericht sein, das kann ein Landgericht sein, das richtet sich eben danach, wo man gerade jemanden braucht. Die Richtlinie ist die, dass zumindest ein Jahr lang auch Zivilrecht gemacht werden soll.

Gut. Und wenn man dann eben merkt in dieser Zeit, man beschäftigt sich lieber mit dem Zerkrümeln von AGBs, ist es möglich, dass man eben seine Stärken eher im Zivilrecht hat. Das ist eine Frage, die sich eben jeder selber stellen muss.

Das ist von außen schwer zu sagen.

Das Zerkrümeln von AGBs finde ich sehr schön.

Zwei weitere Dinge, die wichtig sind, man muss Entschlusskraft mitbringen. Das hat man nicht von Haus aus. Also, dass man gerade am Anfang in den ersten Wochen und Monaten sich unsicher ist, zögert, mache ich das jetzt richtig oder muss ich nicht doch noch irgendwas machen? Da sollte man sich nichts draus machen.

Das ist vollkommen normal. Das kommt mit der Zeit. Und ich predige jetzt auch nicht damit, oberflächlich zu arbeiten oder Dezisionismen zu frönen. Aber man muss eben wissen, die Justiz ist eben dafür da, dass dort Streitfragen hingetragen und entschieden werden.

Und es ist keine wissenschaftliche Einrichtung. Meine Erfahrung ist die, man lernt manches eben nur dadurch, dass jemand, der schon länger dabei ist, das einem sagt, was die praktischen Abläufe insbesondere angeht. Da kann man sich nicht alles anlesen.

Für mich so das Aha-Erlebnis war bei einer Tagung in Trier, bei der Richterakademie, da hat mir mal ein Kollege vom Bayerischen Landessozialgericht gesagt, du musst dir über eines im Klaren sein, du musst deine Entscheidung nicht richtig treffen, sondern möglichst richtig. Also man muss sich nach Kräften bemühen, das richtig zu machen.

Dass das dennoch nachher mal falsch sein kann, das ist durchaus möglich. Aber so ist das Leben, dass man immer eine hundertprozentige Trefferquote hat, das ist nicht realistisch. Da muss man sich darüber im Klaren sein.

Ein Problem wird das Ganze natürlich dann, wenn diese Hemmungen, die am Anfang da sind, die völlig normal sind, wenn man die auf Dauer nicht überwinden kann oder wenn man das als viel zu anstrengend empfindet, dann letztendlich derjenige oder diejenige zu sein, der da eine Entscheidung trifft. Also mit dieser Rolle, da muss man damit zurechtkommen.

Ein weiterer Punkt, der gerade am Anfang wichtig ist, das ist das Stichwort Belastbarkeit. Das besagt zum einen das Thema Ausdauer. Da hat man bei den Staatsanwaltschaften und auch bei den Amtsgerichten einfach den Punkt der Fallzahl.

Man bekommt irre viele Verfahren rein und muss mit denen irgendwie umgehen.

Was heißt das Pi mal Daumen?

Es ist sehr schwer zu sagen. Also wir hatten beispielsweise beim Sozialgericht, da hatten wir monatlich irgendwas zwischen 30 und 40 Fällen Eingang damals, hauptsächlich Verfahren nach dem SGB II. Nur das konnte immer sein, dass da einer sozusagen da einen Kübel ausgeleert hat sozusagen und einen dann mal mit einem ganzen Bündel an Klagen geflutet.

Ja, also damit muss man zurechtkommen, was wir momentan haben, was große Probleme verursacht, das sind die sogenannten Dieselklagen. Das ist ja auch schon durch die Medien gegangen. Also die Kollegen in den Zivilkammern bei uns im Haus, die werden mit diesem Zeug wirklich zugeschüttet.

Das nimmt also teilweise schon absurde Zustände an. Bin mal gespannt, wie man damit also weiter umgeht. Die rein zahlenmäßige Betrachtung, deswegen habe ich vorhin etwas gestockt bei der Frage, wie sieht das Pi mal Daumen aus.

Die rein zahlenmäßige Betrachtung, die verführt natürlich den ein oder anderen zu glauben, wenn man die Statistiken der Strafkammern anschaut, die haben ja gar nichts zu tun. Na, Vorsicht. Die nackte Zahl, die sagt allein noch nicht so viel.

Gerade aber der Umfang der Verfahren ist oft das Problem. Ich hatte ja vorhin gesagt, wenn Sie da umzugskistenweise eine Ermittlungsakte reinbekommen, das ist in der Statistik ein Verfahren. Aber da sind Sie Wochen und Monate damit beschäftigt, das aufzuarbeiten, dass man da überhaupt mal eine Hauptverhandlung vorbereiten kann.

Und da kommt natürlich auch noch das dazu, was ich vorhin schon erwähnt habe, der wachsende Aktenumfang durch die technischen Ermittlungen, also Facebook-Chats, WhatsApp-Chats, TKÜ, also die Telekommunikationsüberwachung, das ist die Abkürzung dafür. Oder auch, das habe ich vorhin noch nicht erwähnt, ist aber ebenfalls etwas, was immer weiter um sich greift, Fälle mit Auslandsbezug.

Da ist Rechtshilfe im Spiel und alles Mögliche, was das Ganze in die Länge zieht. All das heißt, dass gerade in der Einstiegsphase man damit rechnen muss, dass man auch durchaus am Wochenende mal ran muss und erledigen muss. Oder dass man auch später am Abend arbeitet.

Also das ist bei mir noch so, wenn irgendwas Aktuelles da ist, dass ich dann am Abend am häuslichen Arbeitsplatz noch Datenbankrecherchen mache oder Ähnliches. Wichtig ist bei all dem, dass man da auch Grenzen zieht, dass man sich selber dann auch mal eine Zeit freiräumt, indem man nichts macht, was mit dem Beruf zu tun hat, sondern mit einem Partner was unternimmt, mit der Familie Sport treibt, ein Buch liest, das nichts mit Jura zu tun hat und so weiter.

Das muss man eben tun, weil sonst ist wirklich die Gefahr, dass man da ausbrennt. Das ist nicht gut. Jetzt hatte ich vorhin gesagt, das ist ein Teil der Belastung.

Im Strafbereich kommt dann natürlich noch ein anderer Punkt dazu. Wenn Sie an die Geschichte mit dem Schwertmörder zurückdenken, können Sie sich denken, da sind dann auch Bilder in der Akte, die jetzt nicht sonderlich appetitlich aussehen. Klar.

Bei mir ist das jetzt so, also mir geht das nicht nach. Ach, ich habe keine Albträume oder so etwas. Warum das so ist, kann ich Ihnen nicht sagen.

Das ist nicht mein Verdienst. Ich kann das gut verarbeiten. Es gibt durchaus Kollegen, die sagen, also ich möchte mit diesen Leichen und allem da jetzt lieber nichts zu tun haben. Das ist jetzt kein Charakterfehler oder irgendwas, das ist eben so.

Da hat jeder seinen Bereich da irgendwo anders. Ähnlich, wenn ich jetzt beispielsweise Bilder von Verfahren zu sehen bekäme, in denen es um Kinderpornografie geht. Das ist ein Bereich, mit dem ich jetzt noch nie befasst war, wo es mich auch nicht wirklich hinzieht, um ehrlich zu sein, wie ich damit zurechtkäme.

Das kann ich jetzt so spontan natürlich auch nicht sagen.

Ja, wenn ich jetzt sage, naja, die ein oder andere Akte mir mal anzuschauen, die vielleicht auch ein bisschen brutaler ist, finde ich gar nicht so abstoßend und ich würde mir das Ganze ganz gerne mal als Praktikantin oder Referendarin anschauen. Habe ich da eine Möglichkeit bei Ihnen?

Da muss ich sagen, gerade bei diesen Akten, da sind wir natürlich sehr vorsichtig, dass wir die nicht ohne weiteres rausgeben. Aber generell kann ich dazu sagen, es gibt beim Landgericht Stuttgart und auch bei anderen Gerichten in Baden-Württemberg die Möglichkeit, ein sogenanntes Gruppenpraktikum zu absolvieren.

Das heißt, dass sie also für vier Wochen, meine ich, dann ein Programm absolvieren, wo auch die Teilnahme an Hauptverhandlungen dazugehört, wo man dann aber beispielsweise auch mal beim Sachverständigenbüro ist, Also beispielsweise beim Unfallsachverständigen, wenn man mit den Leuten mal zu tun hatte. Also das ist sagenhaft, dass die alles rausfinden können im Nachhinein.

Das gibt es beim Landgericht Stuttgart, das gibt es, wie gesagt, auch bei anderen Gerichten. Ich habe in meinem eigenen Studium damals in Heidelberg, beim Amtsgericht Heidelberg, so ein Gruppenpraktikum absolviert. Ich kann es also aus eigenem Erleben nur empfehlen, das zu machen.

Die Kollegen, die dafür zuständig sind, geben sich sehr große Mühe, damit ein gutes Programm auf die Beine zu stellen. Also da Empfehlung. Prinzipiell gibt es auch die Möglichkeit eines Einzelpraktikums.

Da gibt es auch immer wieder Anfragen. Das ist allerdings mitunter schwierig, das in den täglichen Betrieb zu integrieren. Man kann da mal anfragen, ob es gelingt. Das kann man so nicht sagen.

Jetzt bei den Referendaren ist es so, mit dem Strafrecht hat man ja auf jeden Fall in der Strafstation zu tun. Der wird, ich weiß nicht, wie es in Nordrhein-Westfalen ist, in Baden-Württemberg in der Regel dann bei der Staatsanwaltschaft absolviert.

Ja, auch. Was durchaus auch seinen Sinn hat. Es gibt somit unter die Auffassung, dass die Station beim Gericht examensnäher ist. Muss ich aus eigenem Erleben sagen, ist sicher nicht so.

Sie haben in der schriftlichen Prüfung sicherlich eine Aufgabenstellung drin, die aus staatsanwaltlicher Sicht zu bearbeiten ist. Und dann ist das damit schon mal abgedeckt. Und was aus gerichtlicher Sicht kommt, das ist häufig dann eine Revision.

Und das sehen Sie natürlich bei der Station, beim Amtsgericht oder auch bei der Strafkammer nicht unbedingt. Wer sich jetzt dafür interessiert, in diesen Bereich künftig zu gehen. Der sollte sich vielleicht überlegen, ob er im Zuge der Wahlstation sowas tut.

Also in Baden-Württemberg ist es so, dass man da seit einigen Jahren die Wahlstation, also die Station nach einer schriftlichen Prüfung, das dürfte in Nordrhein-Westfalen ja ähnlich sein, dass man die von dem Schwerpunktbereich in der mündlichen Prüfung dann abgekoppelt hat. Also beispielsweise, wenn man sagt, man macht Arbeitsrecht als Schwerpunktbereich, muss man nicht unbedingt zum Arbeitsgericht, obwohl es natürlich Sinn macht.

Es gibt bei uns seit einiger Zeit den Schwerpunktbereich strafrechtliche Rechtspflege. Da ist auch recht gut nachgefragt. Und eine mögliche Ausbildungsstation ist da auch ein Strafgericht, unter anderem eine Strafkammer. Und da ist es so, dass man dann eben auch mal gezielt nachfragen kann.

Die Bewerbungen haben wir tatsächlich immer wieder, die über die Ausbildungsleitung dann kommen, dass man eben zum Beispiel in eine Schwurgerichtskammer reingeht. Also wer sich für sowas interessiert, da würde ich sagen, Fragen kostet nichts. Und das kann man dann durchaus mal auch über die Ausbildungsleitung mal laufen lassen.

Dann danke ich Ihnen ganz, ganz herzlich, dass Sie jetzt, Sie sich über eine Stunde Zeit genommen haben, die vielen Fragen, die ich an Sie hatte, zu beantworten. Sie haben, finde ich, ganz hervorragend Werbung für Ihren Beruf gemacht und auch mir manche Sachen erzählt und aufgedeckt, die mir noch gar nicht so bekannt waren. Vielen herzlichen Dank, Herr Tetzlaff.

Bitteschön, habe ich sehr gern getan. Tschüss, auf Wiederschauen.