Herzlich willkommen zu einer neuen Episode, fast schon rund um die 300. Wir nähern uns mit großen Schritten von irgendwas mit Recht. Heute sitze ich mal wieder im schönen Düsseldorf bei einer alten Bekannten, bei Bert & Bert sozusagen, einer altbekannten Kanzlei und spreche mit Carina Wirz. Hallo Carina.

Hallo.

Also Carina, du hast irgendwann Jura studiert. Du hast gesagt im Vorfeld, ich habe mir ein paar Folgen angehört, dann weißt du, was dich jetzt erwartet. Wie ist es dazu gekommen?

Ja, genau. Also bei mir war es so, dass ich schon vom Kleinen auf, würde ich sagen, das Gefühl hatte immer so ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsbewusstsein gehabt zu haben, quasi in jeder, in meinen Schulzeugnissen stand schon immer drin, hat sich immer für die anderen auch eingesetzt und so kam das ein bisschen, dass sich das ergeben hat. Also ich habe jetzt keinen familiären Background oder ähnliches in die Richtung, aber einfach, dass ich gesagt habe, okay, das interessiert mich so, habe dann auch in der Schule Politik und Wirtschaft als Leistungskurs gehabt, also wo man sich auch schon mal so ein bisschen damit auseinandergesetzt hat und ich weiß auch, in meiner Abi-Prüfung gab es irgendwas, also irgendein Gesetz wurde vorgestellt und dann hat man so kleine Mini-Grundgesetze ausgeteilt bekommen und war irgendwie super interessant, da dann einfach mal so ein bisschen drin rumzulesen und sich damit auseinanderzusetzen.

Zu setzen und da würde ich sagen, ist schon so der Grundstein quasi gesetzt worden.

Man müsste mehr Rechtskunde als Fach an Schulen haben. Das gibt es zu selten, wenn ich sowas höre.

Ja, auf jeden Fall. Also ich meine, man hat ja immer im täglichen Alltag immer wieder mit Recht zu tun. Jeden Kauf, den man abwickelt, an der Kasse. Man erlebt es ja auch immer wieder, auch gerade jetzt noch während dem Studium, wenn dann andere erfahren, man hat jetzt Jura studiert, dass sie mit ganz normalen Problemen auf einen zukommen.

Ich habe jetzt ein Auto gekauft. Was ist denn da jetzt? Also man hat ja immer wieder diese Berührungspunkte einfach. Und ich glaube, das ist auch ganz schön, wenn man das dann erlebt, dass man da einfach noch so ein bisschen fachlichen Hintergrund mit der Zeit auch zu bekommt und das ein bisschen selbst einstufen kann eben.

Wo hast du dann studiert?

In Frankfurt. Also ich komme aus dem Großraum, Frankfurt auch. Und war mir am Anfang aber eben doch nicht so ganz hundertprozentig sicher, ob es das dann ist. Und habe gedacht, na gut, dann gehe ich jetzt einfach mal nach Frankfurt.

Das ist nicht so weit weg. Habe am Anfang eben auch noch zu Hause gewohnt gehabt, dass man einfach pendeln konnte und hat mir dann auch gut gefallen, weil man auch immer sagen muss, meine richtige Leidenschaft für das Jura-Studium ist eigentlich erst im Schwerpunktbereich entstanden. Da habe ich dann auch schon quasi Arbeitsrecht gemacht und das war dann eigentlich das erste Mal, dass es mich so richtig interessiert hat und vorher war es immer noch so ein bisschen, naja gut, man hat jetzt damit angefangen, dann macht man es jetzt auch weiter.

Okay, warte, da gehen wir gleich drauf ein. Jetzt muss ich mal kurz eine Frage stellen, weil du sozusagen Frankfurt als Nichtstudentin und als Studentin gut kennst. Ich war neulich samstags in Frankfurt und ich habe immer den Eindruck, da laufen, wenn dann nur Touristen rum, weil die Leute, die arbeiten samstags, die sind entweder irgendwo in den hohen Gebäuden.

Die meisten arbeiten natürlich nicht und dadurch ist das ein bisschen ausgestorben. Gibt es denn da ein Studentenleben in Frankfurt eigentlich?

Schon. Also zum Beispiel gerade samstags kann ich dir als Tipp geben, an die Kleinmarkthalle zu gehen. Da ist immer Daydrinking. Da wird man auf jeden Fall viele antreffen, auch aus verschiedenen Altersschichten quasi.

Ich fand tatsächlich es eigentlich so zum Studium ganz angenehm, aber tatsächlich habe ich auch zwischendurch manchmal so Phasen gehabt, wo ich gedacht habe, okay, wenn man vielleicht nach Heidelberg oder Marburg, was eben in der Nähe ist, was so die typischen Studentenstädte sind, dass das vielleicht auch mal ganz cool gewesen wäre, dass man irgendwie, so ist es zumindest in meiner Vorstellung, jeder montags immer in irgendeinen Laden geht und da trifft man alle aus dem Semester.

So war es tatsächlich in Frankfurt leider nicht gewesen, aber es hat glaube ich schon auch andere Vorteile.

Ja, bis dann die Examensvorbereitung kommt, dann sitzt auch keiner mehr im Pub.

Genau.

In Bonn-Wart hast du nämlich einen Pub Montagabend. Ah, okay. Okay, und dann sozusagen hast du dich in Anführungszeichen erstmal irgendwie über Wasser gehalten, bis zum Schwerpunktbereich hast du gerade angedeutet und da hast du dann was gefunden, was dir wirklich Freude macht.

Genau, also das Arbeitsrecht fand ich vorher auch schon immer so ein bisschen interessant, weil man kann sich ja auch schon so ein bisschen vorstellen immer, also was unter Arbeitsrecht ist. Also ich sag mal, In manchen Rechtsgebieten kann ich mir bis heute nicht so richtig darunter vorstellen, was man irgendwie macht, wenn man mit irgendwelchen Optionsscheinen handelt oder irgendwie sich damit auseinandersetzt und so.

Bei Arbeitsrecht hat jeder ja schon mal so ein bisschen Vorstellung, weil er entweder selbst Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer war. Und genau, im Studium war das dann eben auch so und es hatte dann auch so ein bisschen gepasst. Zu dem Zeitpunkt waren mehrere meiner Freunde am Lehrstuhl für Arbeitsrecht gewesen und die hatten dann noch jemanden gesucht und ich dachte, ja gut, warum nicht? Genau, und habe da dann eben angefangen zu arbeiten, habe da dann Tutorien gegeben und….

Formsperrpunkt noch oder währenddessen.

So? Ja, ich glaube, das war so gleichzeitig ungefähr gewesen, ja.

Aber ich finde, das ist ein ganz guter Tipp, wenn ihr jetzt noch relativ früh im Studium seid, auch wenn ihr keine Ahnung von dem Rechtsgebiet habt und ihr habt wegen einer guten Klausur irgendwo zwischendurch oder weil man jemanden kennt, die Möglichkeit, an einem Lehrstuhl anzufangen. Macht das, weil oft rutscht man dann darüber auch in so ein Rechtsgebiet rein.

Ja, genau. Also kann ich auf jeden Fall nur bestätigen. Und dann hatte sich das so ein bisschen entwickelt. Und ich sage mal, dann alleine, als man dann angefangen hat, Tutorien zu geben, dann muss man sich ja auch wirklich nochmal richtig intensiv zum Beispiel mit den Themen auseinandersetzen, dass man einfach auch gut vorbereitet ist für die Fälle, dass man die vorstellen kann.

Und das fand ich dann auch ziemlich spannend.

Da hast du dann wahrscheinlich auch relativ viel korrigiert, nehme ich an.

Genau, also das kann ich auf jeden Fall auch jedem mitgeben als Tipp. Also das Korrigieren hat mir extremst viel in der Examsvorbereitung geholfen, weil man muss natürlich sagen, in einer gewissen Weise haben ja alle ähnliche Lösungsskizzen oder die Klausuren sind relativ ähnlich. Und irgendwann habe ich mich dann auch selbst gefragt, warum ist eigentlich die eine Klausur jetzt besser als die andere? Und habe da eben festgestellt, okay, eigentlich die, die ich immer am besten bewertet hatte, waren die, die so einen klaren roten Faden hatte oder die Leserin wurde mitgenommen, man wurde so ein bisschen eingeführt und dass das eigentlich total dann auch dem Korrektor oder der Korrektorin einfacher gefallen ist, das dann zu verstehen und nochmal so einen Schwerpunkt auch einfach auf so Probleme zu setzen, weil ich sage mal, die Zulässigkeit der Klage im Verwaltungsverfahren, das kann jeder, der die Klausur schreibt.

Wenn man da eben zu viel Zeit verschwendet, da liest man als Korrektor einfach nur drüber, Ja, ja, okay. Bis man dann eben dahin kommt, wo die Probleme sind und wenn man da eben merkt, okay, die Leute machen sich auch wirklich Gedanken wegen Dinge ab, dass das eben besonders gut ankommt auch einfach.

Ja, das ist ja genau der Punkt. Auch fürs eigene Examen hast du da wahrscheinlich eine ganze Menge gelernt.

Ja, total. Ich habe danach dann auch immer wieder, als ich dann Examsklausuren geschrieben war, dann habe ich mich immer wieder daran zurückerinnert, wie war das denn damals gewesen, als ich die Klausuren korrigiert habe und dann auch versucht habe, okay, man hat ja die Tendenz so ein bisschen dazu, das zu schreiben. Was man weiß, aber das wissen halt eben auch viele andere und dann, dass ich mich dann selbst so ein bisschen gesagt habe, okay, hier muss man sich jetzt kurz fassen und dann wirklich viel einfach Problembewusstsein, das, was da immer wieder gesagt wird, also bei Problemen, auch wenn sie nur klein sind, vielleicht manchmal auch, dass man das Gefühl hat, man bauscht sie so ein bisschen zu sehr auf, aber da die Schwerpunkte einfach setzen auch, das hilft auf jeden Fall und das glaube ich wirklich, wenn man jetzt auf der Suche nach einer Nebentätigkeit ist, die einem jetzt auch fürs Studium weiterhilft, da ist das glaube ich sowohl die Tutorentätigkeit, aber auch eben vor allem die, Und Korrekturtätigkeit super wichtig.

Ich würde nochmal einen Punkt rausgreifen und dann haben wir genug über Klausuren gesprochen, dann sprechen wir über die schöneren Dinge im Leben. Du hast gerade so mehr oder weniger nonchalant gesagt, das ist ja Standard, das wissen die anderen auch.

Und häufig beobachte ich das bei Klausuren, dass sozusagen, wenn eine Klausur vermeintlich einfach war, Leute sich nachher wundern, warum sie in Anführungszeichen nur Punktzahl hier einfügen haben. Und wenn eine Klausur ganz, ganz schwierig war, haben sie auf einmal zweistellige Punkte.

Das ist ein bisschen das Phänomen, dass man eben auch relativ bewertet wird und immer man auch schaut, okay, was sticht denn jetzt hier auch wirklich heraus, wenn ich gerade die 16. Klausur korrigiere.

Genau, also ich habe zum Beispiel am Anfang, als ich mich da auch mit anderen ausgetauscht gehabt, haben wir es eigentlich alle immer gemacht, dass man am Anfang erstmal die Note nur mit Bleistift auch hingeschrieben hat, einfach weil es ja schon ist, dass man das in einem Verhältnis auch miteinander sehen muss, weil man kriegt natürlich die perfekte Lösungsskizze vorgelegt und genauso wie es in der Lösungsskizze dargestellt ist, die jetzt der Lehrstuhl vorgibt, hat es natürlich niemand, aber man muss natürlich ein bisschen Gefühl dafür entwickeln.

Also wie nah kommen die Leute denn der Lösungsskizze, der 18-Punkte-Klausur jetzt? Die trifft natürlich in der Regel meistens leider niemand, aber wo sind denn dann trotzdem irgendwie die Unterschiede eben auch?

Cool, da kann man glaube ich eine ganze Menge für das eigene Studium von mitnehmen. Du hast dann dein Examen gut geschafft in Frankfurt und hast du dir dann überlegt, eventuell mal ein LLM oder eine Promotion zu machen oder war klar, es muss direkt REF sein?

Also tatsächlich hatte ich damals ein Angebot gehabt auch für eine Promotionsstelle und habe es auch überlegt. Es war aber tatsächlich nicht im Arbeitsrecht gewesen und ich wollte eine andere Stelle gerne, die die quasi damals ausgeschrieben hatten, also von einem Drittmittelprojekt, weil ich die Arbeit am Lehrstuhl auch schon so ein bisschen kannte und einfach für mich festgestellt habe, okay, das brauche ich jetzt nicht nochmal die nächsten drei Jahre, sondern ich würde jetzt schon gerne mal ins Reff gehen und wie anfangen zu arbeiten und so ein bisschen einfach praktischer an alles herangehen.

Anstatt sich eben noch weiter theoretisch mit den Dingen zu befassen.

Finde ich aber eine gute Überlegung, auch wirklich, wenn man es tut, dann da zu machen, wo man wirklich Expertise hat oder noch weiter vertiefen möchte. Ich glaube, weil man ansonsten auch notwendigerweise nicht unbedingt durchhält.

Das ist dann schon schwierig zu promovieren zu etwas, wo man sagt, okay, ich mache es jetzt wirklich nur für die zwei Buchstaben und den Punkt.

Also wahrscheinlich die falsche Motivation. Wahrscheinlich die falsche Motivation.

Genau. Okay, Referendariat, ging es dir da gut?

Ja, auf jeden Fall. Ich habe immer eigentlich gesagt, wenn man im Referendariat mehr Geld verdienen würde und am Ende kein Examen stehen würde, dann hätte ich das auch gerne fünf Jahre lang gemacht. Also war echt eine super spannende Zeit, dass man eben alle paar Monate so einen Wechsel hatte.

Ich habe in Hanau, also in der Nähe von Frankfurt, das Referendariat gemacht. Ich hatte damals tatsächlich auch einen Platz für Frankfurt gehabt und habe den dann wieder zurückgegeben, weil ich zumindest gehört hatte, dass es an so kleineren Landgerichten eine engere Betreuung geben soll und zumindest bei mir kann ich das jetzt auch bestätigen, dass man da wirklich sehr...

Gut ausgebildet worden ist, würde ich sagen. Cool.

Ja, voll schön, weil wir haben auch viele, die irgendwie sagen, ja, Referendariat war sehr wechselhaft, der eine Ausbilder war ganz toll, der andere hat sich gar keine Mühe gegeben. Aber dann haben wir mal jemanden, der auch gute Erfahrungen gemacht hat.

Ja, auf jeden Fall. Und genau, ich war dann auch in der Wahlstation nochmal im Ausland gewesen, also beim Auswärtigen Amt. Und das fand ich auch eine total interessante Erfahrung, weil ich glaube, so einfach ins Ausland nochmal für ein paar Monate zumindest zu gehen, das kriegt man sonst nicht so einfach.

Wo warst du?

In Houston, in Texas.

Cool.

Genau, und da fand ich es auch ganz witzig. Ich war während der Schulzeit auch schon mal zu so einem Schüleraustausch in den USA. Da hat man das ganze Visumsprozedere mitbekommen.

Es war total aufwendig gewesen. Man musste zur Botschaft und davor sprechen. Und dann im Auswärtigen Amt war es irgendwie so, ja gut, ich muss meinen Reisepass nach Berlin schicken. Und zwei Wochen später hat man den mit einem Visum wieder zurückbekommen.

Also vom Aufwand her ist das, glaube ich, schon echt super entspannt.

Lass mal kurz erzählen, was du dort gemacht hast. Ich gebe mal unseren Zuhörenden einen ganz kleinen Blick hinter die Kulissen. Natürlich, bevor wir uns hier hinsetzen und Podcast aufnehmen, machen wir so ein kleines Vorgespräch.

Und da ist das hier ein Punkt, den wir eben gar nicht besprochen haben und deswegen mich jetzt umso neugieriger. Da warst du dann am Konsulat vermute ich?

Genau, also im Generalkonsulat in Houston. Ich fand es insofern auch total interessant, weil in Houston jetzt aus deutscher Perspektive, sage ich mal, nicht die interessanteste oder die Stadt ist, die man jetzt so auf dem Schirm hat, aber für viele andere Nationen ist Houston quasi eine der wichtigsten Städte in den USA. Also sie nennen sich selbst auch immer Energy Capital of the World.

Also in Texas kann man sich ja vorstellen, gibt es viel Öl. Also da sind natürlich alle großen Ölkonzerne vertreten. Dadurch dann eben zum Beispiel auch für die Norweger total interessant.

Da waren sehr, sehr viele gewesen. Und eben auch durch die Nähe nach Südamerika und Mittelamerika eben auch für sehr viele, wie die Amerikaner jetzt sagen, Hispanics, die eben auch da gewesen sind. Und dann war es super spannend, weil man eben auch einfach an verschiedenen Veranstaltungen teilgenommen hat, irgendwelche Kongresse, also gerade eben Energiekongresse, wo die großen Ölkonzerne sich vorgestellt haben, bei denen man dann als Repräsentant von Deutschland quasi so ein bisschen mit dabei gewesen ist, also mal eine ganz andere Welt auch im Endeffekt.

Ja, Austin ist ja jetzt auch in Texas sozusagen als neue Tech-Stadt, also da tut sich sicherlich schon eine ganze Menge. Was war denn deine Überlegung, dann vielleicht eben nicht eine Karriere beim Auswärtigen Amt anzustreben, sondern in die Anwaltschaft zu gehen?

Ja, ich hatte es tatsächlich auch überlegt und man konnte das auch so ein bisschen angeben. Dann konnten die einen Empfehlungen dafür abgeben, ob man für den auswärtigen Dienst quasi geeignet ist. Und als sie mich gefragt haben, habe ich auch gesagt, überlegt mal drüber nach und gebt mir dann entweder die Empfehlung oder gebt sie mir halt eben nicht.

Und als man das dann hatte, habe ich auch gedacht, ja okay, bestimmt interessant. Aber ich glaube, so ein bisschen aus einer privaten Perspektive betrachtet, man muss eben alle drei bis fünf Jahre umziehen. Man kann sich auch nicht immer quasi Cherrypicking machen, dass man sagt, man möchte jetzt eben nur in die schönsten und interessantesten Städte, sondern die ganzen Städte sind so gerankt quasi und man muss immer durchwechseln quasi von einer guten zu einer mittelguten zu einer schlechten Stadt in Anführungszeichen.

Und da habe ich einfach gedacht, das ist, glaube ich, schon fürs Privatleben sehr, sehr einschränkend. Also man muss natürlich auch irgendwie einen Partner oder eine Partnerin haben, die das mitmacht eben auch. Das System ist auch so ein bisschen darauf angelegt, dass die Person, mit der man zusammen ist, nicht arbeitet.

Und dann ist man irgendwie auch schon ein bisschen eingeschränkt und muss natürlich auch überlegen, ob man das wirklich möchte. Also ich glaube, es ist sehr, sehr interessant. Aber man muss dann wirklich quasi für den Beruf schon einiges auch zurückstellen.

Finde ich eine sehr nachvollziehbare Überlegung. Aber beantwortet noch nicht die Frage, warum Anwaltschaft? Hätte es auch auch Richterin werden können?

Ich war danach im Referendariat auch noch bei der Deutschen Bahn in Haus gewesen. Das fand ich auch total interessant. Und danach in einer kleineren Kanzlei auf Arbeitnehmerseite war ich auch nicht schlecht.

Also ich kann jetzt auch nicht sagen, dass irgendwas davon katastrophal war, aber alles nicht so, dass ich gesagt habe, okay, das möchte ich jetzt nach einem Referendariat machen.

Und dann war irgendwie Wirtschaftskanzlei und Arbeitsrecht eine Option auf einmal?

Ja, so ein bisschen. Es war auch tatsächlich so gewesen, dass ein Freund von mir, der hat Referendariat gemacht bei Burton Bird. Und der hatte dann gewusst, dass, also ich habe immer gesagt, ich will mich nicht so festlegen während dem Referendariat, weil es kommt ja schon immer auch ein bisschen, muss man ja sagen, auf die Noten an.

Ich habe gesagt, ich will jetzt nicht davon träumen, irgendwie Richterin am BGH zu werden. Und dann kommt man da warum auch immer mit vier Punkten raus und dann ist es erstmal ein schwieriger Weg dahin. Und genau, der war dann bei Burton Bird und der hat dann gesagt, ja, da ist ein cooles Arbeitsrechtsteam in Frankfurt.

und die suchen jemanden und ich glaube, das wird richtig gut zu dir passen auch. Und dann habe ich gesagt, ja gut, warum nicht? Und habe es dann einfach mal bei Bert & Bert probiert und genau, bin da jetzt auch schon seit über fünf Jahren.

Ach, lustig. Ja, es sind meistens die Menschen, die die anderen Menschen begeistern. Okay, dann lass uns mal inhaltlich einsteigen. Über fünf Jahre, da hast du eine Menge gesehen.

Natürlich hat man beim Thema Arbeitsrecht immer das Thema irgendwie Restrukturierung, Kündigung. Das haben wir im Podcast auch schon mehrfach besprochen. Wir würden das heute, glaube ich, mal ein bisschen eher in eine noch krassere Nische dieser Nische lenken, damit man auch hier nochmal was Neues darstellt.

Du hast mir im Vorfeld gesagt, naja, ein Thema ist zum Beispiel, dass wir ein Unternehmen beraten im europäischen Ausland, so hast du es geschildert, die in Deutschland viele Töchter haben. Ich denke mir jetzt was aus, das sind die nicht, das machen wir immer so, damit niemand weiß, wer die Mandatschaft ist.

Ich musste an LVMH denken, also Louis Vuitton und das ganze Konglomerat, was damit zusammenhängt und die haben jetzt verschiedene Unternehmen, sagen wir mal, die haben vor ein paar Jahren nämlich Remova, glaube ich, gekauft und Remova hat jetzt keinen eigenen Inhouse-Counsel, dann macht ihr für die sozusagen die arbeitsrechtliche Beratung als externe. Wie muss man sich diese Zusammenarbeit ganz praktisch vorstellen? Also ich bin Manager bei Remova und habe ein Problem.

Was passiert dann?

Genau. Also meistens kommt es mittlerweile ja tatsächlich eben über E-Mails eigentlich der Kontakt, dass eben einfach ein Mandant einem schreibt und sagt, hey, ich habe gerade das und das Problem oder die und die Frage und kannst du mir dazu eine Antwort geben? Und dann genau entweder würden wir dann ein Meeting ausmachen oder eben genau per E-Mail beantworten, je nachdem, was ja auch so ein bisschen der Umfang der Frage auch ist.

Weil es auch mal was Einfaches sein kann, wie irgendwie, hallo, ich bin Franzose, ich weiß nicht, wie viel Urlaub hat denn ein Arbeitnehmer in Deutschland?

Genau, also das ist tatsächlich eine Frage, die relativ häufig vorkommt oder wie ist das denn mit den Feiertagen in Deutschland und in anderen Ländern eben, das lernt man ja auch dann dadurch, weil man eben den Kontakt zu anderen Europäern oder weltweit Menschen hat, dass man eben dann merkt, okay, die Menschen erzählen ja dann auch häufig von sich

selbst und sagen ja eben, okay, wir haben jetzt irgendwie bei uns die Policy eigentlich, Es gibt 30 Urlaubstage abzüglich 13 gesetzliche Feiertage, die werden dann davon abgezogen, weil die Tage hat man ja auch frei und dann sagt man, okay, nee, so funktioniert das jetzt in Deutschland nicht, sondern quasi alle Feiertage kommen on top und dann wird es

ja schon wieder auch ein bisschen kompliziert, in welchem Bundesland sitzen denn die Arbeitnehmer, weil danach richtet sich das ja dann auch wieder so ein bisschen.

Und dann hast du vielleicht einen Homeoffice-Vertrag und dann musst du wieder genauer hingucken.

Genau, also man kann es noch komplexer machen, aber manchmal fängt es leicht an und wird dann komplex oder es ist von vornherein schon richtig komplex.

Das ist jetzt aber, um den Bogen zu spannen, das Wort komplex, teilweise jedenfalls mit dem Bürokratieentlastungsgesetz zum 01.01.2025 einfacher geworden, weil ich als Manager bei LVMH jetzt zumindest nicht mehr so viel ausdrucken und unterschreiben muss.

Genau, also das ist tatsächlich auch immer so ein bisschen so ein Thema gewesen. Vor knapp zwei Jahren ist das Nachweisgesetz geändert worden und dadurch gab es Bußgelder, wenn man zum Beispiel Arbeitsverträge nicht in nasser Tinte unterschreibt. Und das war tatsächlich auch eine Phase gewesen, da sind natürlich alle Mandanten, wie wir müssen die Verträge ausdrucken und unterschreiben.

Ja, wir haben eigentlich quasi irgendwie No-Paper-Policy, wir drucken überhaupt gar nichts mehr. Und eben durch das Bürokratie-Entlastungsgesetz ist es jetzt so, dass man das auch mit einer elektronischen Signatur, also nicht der elektronischen Signatur jetzt QIS, sondern eben auch zum Beispiel mit DocuSign oder ganz einfach online unterschreiben kann und das natürlich schon vieles einfacher macht.

Also wir müssen nochmal kurz für unsere Referendarinnen und Studis, die hier zuhören, ausholen. Schriftform und Textform, ganz wichtig, das sind zwei verschiedene Paar Schulen. Und hier war eben Schriftform verlangt, also wirklich physisches Papier.

Genau.

Ja, kann ich schon verstehen, warum da nicht-deutsche Unternehmer ein bisschen mit den Ohren schlackern?

Ja, auf jeden Fall. Und gerade wenn natürlich jetzt vielleicht auch jemand ist, der den Vertrag jetzt auf Arbeitgeberseite unterzeichnen soll und der einfach in den USA sitzt, dann dauert das natürlich auch tatsächlich eine gewisse Zeit, bis man dann irgendwie zu einem Vertragsabschluss teilweise auch kommen kann.

Das ist auch wirklich konträr zu ESG-Themen und No-Paper-Policy, wie du gerade schon gesagt hast.

Genau.

Okay, aber das ist jetzt weggefallen. Das heißt, jetzt geht es online in Anführungszeichen entsprechend mit technischen Maßnahmen, dass man nachweisen kann, dass das auch wirklich die Personen waren und so weiter und ist ein bisschen einfacher geworden.

Genau, also jetzt ist quasi eigentlich die Textform, sofern für den Arbeitnehmer der Arbeitsvertrag immer abrufbar auch ist und eben zur Verfügung gestellt werden kann. Und das macht es natürlich auch im weiteren Verlauf einfach so ein bisschen einfacher, weil rein theoretisch nach dem Nachweisgesetz sogar quasi jede Gehaltserhöhung mit einem in nasser Tinte unterschriebenen Dokument mitgeteilt werden muss und da werden sich wahrscheinlich die wenigsten Menschen gegenwenden, dass man eine Gehaltserhöhung bekommen hat, sondern die wird einem wahrscheinlich irgendwie mitgeteilt oder kriegt man per E-Mail oder sonst wie eben gesagt.

Was sind denn da die Bußgelder?

Pro Fall können es bis zu 2000 Euro sein, also konnten 2000 Euro sein.

Ja okay, wenn du dann schon mal irgendwie so richtig breit eingestellt hast, kannst du trotzdem schon mal teuer werden. Ja, genau. Okay, gehen wir nochmal auf einen anderen Fall ein, der im Arbeitsrecht spielt.

Ich habe gerade Freunde, die arbeiten bei einem Automobilzulieferer und der möchte von 80 Mitarbeitenden an einem Standort 60 gerne in einem frühzeitigen Pensionsprogramm irgendwie abbauen oder anderweitig. Die sind da gerade in wirklich harten Verhandlungen auch mit Tarifvertrag etc.

Pp. Ich möchte aber auf etwas anderes hinaus, nämlich das Thema Integrationsamt und Sperrbehinderung. Das ist ein ganz interessantes arbeitsrechtliches Spezialgebiet, von dem du mir im Vorfeld erzählt hast, sagen wir mal, da würde zum Beispiel jemand in der IT-Abteilung arbeiten und er hat eine Gehbehinderung.

Dann weiß ich irgendwie noch so aus der Examensvorbereitung, ja, Schwerbehinderung und Kündigungsschutz ist auf jeden Fall ein Thema. Genau.

Also zunächst können quasi schwerbehinderte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht ordentlich gekündigt werden und auch nicht außerordentlich, wenn nicht das Integrationsamt, das heißt eben in jedem Bundesland auch ein bisschen anders, vorher zugestimmt hat. Das heißt, man muss quasi ein Verwaltungsverfahren erstmal durchführen, indem man dem Integrationsamt nachweist, dass es jetzt keinen Zusammenhang zwischen der Schwerbehinderung und der Entlassung gibt.

Jetzt in deinem Fall zum Beispiel, dass der IT-Mitarbeiter, der jetzt gehbehindert ist, würde sich das jetzt ja auch erstmal tatsächlich nicht erschließen. Das wäre jetzt vielleicht was anderes, wenn er besonders viele Krankheitstage hatte, weil er in den letzten Jahren sehr viele Fußoperationen zum Beispiel hatte.

Dann würde das Integrationsamt da natürlich schon nochmal ein bisschen genauer reingehen und gucken, okay, besteht denn hier dieser Zusammenhang oder besteht der eben auch nicht? Wenn er dann, wenn das Integrationsamt dann seine Entscheidung eben getroffen hat, er geht quasi in den Verwaltungsakt und wenn man den in der Tasche hat, dann kann man eben die Kündigung aussprechen oder auch nicht, je nachdem eben.

Und dann geht quasi der ganz normale Kündigungsschutz auch. Also es ist wie ein vorgeschaltetes Verfahren vor dem tatsächlichen Kündigungsverfahren.

Das ist wirklich nochmal so eine zusätzliche Ebene.

Genau, um halt in diesem Sonderkündigungsschutz dann einfach auch gerecht zu werden.

Das heißt, da hast du dann öfters auch mal mit Behörden zu tun?

Genau, also das finde ich auch immer ganz spannend, weil man ja so auch dann ein bisschen unterschiedliche Adressaten hat. Also jetzt im Arbeitsrecht natürlich vielleicht auf der einen Seite den Arbeitnehmer, den Arbeitgeber, Betriebsrat, Gewerkschaften oder eben auch Behörden. Und dann aber auch wieder unterschiedliche Behörden, also das Integrationsamt, manchmal auch das Arbeitsamt, Gewerbeaufsichtsamt, zum Beispiel bei jetzt Verstößen gegen das Arbeitszeitgesetz.

Also da gibt es wirklich auch viele verschiedene Berührungspunkte und dementsprechend, man hat es ja immer so ein bisschen, wobei ich glaube, es kommt erst im Referendariat, die adressatengerechte Sprache und Herangehensweise, das hat man im Arbeitsrecht quasi dann eben auch noch tatsächlich.

Ja, lass uns da nochmal ein bisschen drauf eingehen, weil ich habe schon den Eindruck, dass im Arbeitsrecht es besonders auch darauf ankommt, nicht nur juristische Ergebnisse zu verkaufen und zu erläutern, sondern auch wirklich die Menschen sehr unterschiedlich abzuholen. Das macht ja einen Unterschied, wenn ich eben diesen vielfältigen Adressatenkreis vor mir habe, wie du ihn gerade beschrieben hast, gegenüber einer Situation, wo ich beispielsweise immer mit dem Inhouse-Counsel auf der Gegenseite kommuniziere.

Genau, also da macht man wirklich total viele Unterschiede und ich glaube jetzt auch einfach im Umfeld jetzt von der Wirtschaftskanzlei eben auch noch zusätzlich den Vorteil, dass man einfach auch noch Menschen aus verschiedenen Ländern oder verschiedene Mentalitäten kennenlernt einfach auch und da eben auch so ein bisschen die Dinge kennenlernt, wie der Blick von anderen ist. Weil man hat eben auf der einen Seite jetzt vielleicht die Personalleiterin, die super fern ist mit deutschem Recht und auf der anderen Seite ist dann da vielleicht der amerikanische CEO, der irgendwie gar nichts von Deutschland weiß, außer dass irgendwie Betriebsräte schlimm sind und man Angst haben muss.

Und die muss man ja alle irgendwie abholen und nebenbei hat man vielleicht noch den Betriebsrat im Kopf und den Arbeitnehmer und für alle muss man ja irgendwie eine Lösung finden. Also sehr spannend auf jeden Fall und sehr abwechslungsreich.

Finde ich gut. Da haben wir jetzt wieder ein kleines bisschen mehr über das Arbeitsrecht gehört. Dann gehen wir noch mal ein bisschen darauf ein, was du sonst so in der Kanzlei machst. Stichwort Social Responsibility Team.

Genau, das ist auch ein Teil, den ich sehr, sehr gerne mache hier bei Bird & Bird. Wir sind quasi ein Team von acht bis zehn Leuten über alle Standorte und auch aus dem Legal- und Non-Legal-Bereich und genau, wir versuchen da einfach verschiedene Charity-Projekte anzustoßen und auch umzusetzen.

Das sind eben teilweise, die jetzt oder in der Regel aus Eigeninitiativen heraus auch entstanden sind. Wir haben jetzt gerade auch eben wieder eine Wunschbaumaktion gehabt, wo eben an jedem Standort ein Wunschbaum aufgestellt worden ist von zum Beispiel bedürftigen Kindern oder auch älteren Menschen, die bedürftig sind.

Und da gab es dann quasi einfach eine kleine Karte dran mit einem Wunsch, den die Person hatte und jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter konnte sich dann eben eine Karte runternehmen und genau einen Wunsch erfüllen oder wir haben noch einen Mayday-Run, also einen Spendenlauf, was man gerne im privaten Umfeld auch machen würde, aber hier eben einfach mit der Arbeit auch so ein bisschen kombinieren kann.

Diese Wunschbaumaktion, wie musst du sich das vorstellen? Also ihr habt das in der Vorweihnachtszeit jetzt wieder gemacht, dann steht da ein Baum und da hängen irgendwie Kärtchen dran?

Genau, also dann werden jetzt zum Beispiel die Kinder, die basteln dann ein Kärtchen und schreiben sich da drauf, also bis zu einem bestimmten Budget, sage ich mal, was sein soll und dann steht da eben drauf, okay, ich hätte gerne grünen Schleim, ist irgendwie selber lieb bei Kindern gerade und dann kann man sich die Karte eben vom Baum

nehmen einfach, kauft das Päckchen selbst, packt das ein und dann wird das eben im Rahmen von einer Spendenübergabe dann an die Kinder übergeben.

Und das macht ihr zusammen mit jemandem extern, also das sind nicht die Kinder von Leuten aus der Kanzlei.

Nein, nein, nein. Da gibt es zum Glück hoffentlich keine bedürftigen Kinder, hoffe ich mal. Genau, sondern das sind dann eher aus Brennpunktschulen oder ähnlich, dass man da eben sagt, okay, die können sich vielleicht sonst nicht so viel wünschen und dass man da gerne was machen würde.

In Frankfurt machen wir das zum Beispiel für ältere Leute auch und da ist schon, wo man wirklich manchmal auch schlucken muss, wenn man sieht, was sie sich da eben wünschen. Also ganz oft zum Beispiel, was wir haben, ist irgendwie Dallmayr-Kaffee, wo jetzt wahrscheinlich die meisten sagen würden, okay, wenn ich gerne Kaffee trinken möchte, dann würde ich mir das einfach kaufen.

Aber da ist eben wirklich so was Besonderes einfach, was die Leute sich dann eben für die Weihnachtszeit gewünscht haben. Und das ist eben so ein bisschen auch die Eigenmotivation von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, dass die sich auch Gedanken dazu machen und dann auch was Gutes machen.

Finde ich cool, vor allem, weil es sozusagen auch nicht die klassische Pro Bono-Rechtsberatung ist, sondern etwas, was jedes Unternehmen machen könnte. Also da kann man sich einfach gut was von abschauen und es ist eine nette Idee.

Ja, auf jeden Fall. Also die ganzen Organisationen sind auch immer sehr, sehr dankbar und jetzt zumindest bei der Wünschbaumaktion hatten wir eben auch immer die gleichen und die haben dann schon, wenn wir sie im September, Oktober kontaktiert haben, gesagt, ah ja, wir haben die ganze Zeit schon Angst gehabt, ob ihr es jetzt wirklich wieder mit uns macht.

Also ich glaube, da ist schon großer Bedarf auch, ohne dass jetzt eben von Unternehmensseite da total viel Aufwand reingesteckt werden muss, sondern es braucht, glaube ich, einfach ein paar Leute, die Lust darauf haben, das zu machen und dann kann man quasi einfach Gutes tun. Ja.

Dann nochmal zurück ganz kurz zum Business-Umfeld. Wenn man das hier gehört hat und man hat gesagt, ja, finde ich irgendwie total nett, was du da so machst und man interessiert sich vielleicht auch für Arbeitsrecht oder aber auch für anderes bei euch in der Kanzlei. Erstmal so die persönliche Frage, wenn du mit jemandem zusammenarbeitest und er ist Referendarin oder Referendar bei dir oder auch junge Associate, worauf achtest du bei den Leuten? Wann sagst du, das ist jemand, der oder die ist zu gebrauchen? Mal so ganz umgangssprachlich.

Ja, ich glaube, was man immer unterschätzt, wenn man jetzt Berufseinsteigerin oder auch Referendarin ist, ist so das persönliche Miteinander oder so eine persönliche Ebene. Ich habe mich das damals auch gefragt, als ich angefangen habe, mich zu bewerben.

Warum entscheiden die sich jetzt eigentlich für mich? Weil da sind ja zehn Leute und es wird immer jemand geben, der irgendwie eine bessere Note hat oder so. Also ich würde schon sagen, es ist irgendwie so von einem Gefühl, also ich sage mal jetzt gerade im Arbeitsrecht, ist es natürlich auch einfach gut, wenn man schon vorab Erfahrungen hat.

Also wenn man zum Beispiel im Studium vielleicht schon als Schwerpunktbereich gewählt hat, das ist natürlich immer was Gutes, wenn man vielleicht mit den Begriffen, die es dann gibt, Betriebsrat oder ähnlichem, dass man damit einfach schon mal was anfangen kann, sage ich mal. Und sonst ist, glaube ich, immer wichtig, dass man einfach aufgeschlossen ist, kommunikativ ist und teamfähig.

Wie schaut es bei euch so mit formellen Voraussetzungen aus?

Es wird eigentlich immer bei uns ein bisschen im Einzelfall gehandhabt. Also es soll natürlich schon ein gutes Examen sein, aber da gibt es jetzt keine zwingenden Notenvorgaben.

Dann würde ich sagen, einfach mal vorbeischauen und persönlich kennenlernen. Natürlich ganz viel Podcast hören, klar. Und danach mal kurz in die Shownotes blicken. Da verlinken wir euch das nächste Event von Bird & Bird, was glaube ich im April diesen Jahres stattfindet.

Genau, der genaue Termin steht aber noch nicht fest. Das heißt, auf den Punkt und richtet sich eben an wissenschaftliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter oder eben Rundreferendare und ist so ein bisschen wie so Speed-Dating aufgebaut. Man wechselt immer im Kreis und lernt dadurch eben verschiedene Anwälte aus den unterschiedlichen Praxisgruppen kennen und kann die auch einfach mal fragen, was machst du denn den ganzen Tag über so und hat da dann zehn Minuten Zeit.

Und vermutlich gibt es im Anschluss noch ein bisschen Drinks.

Genau, das auch.

So wie sich das gehört. Klasse. Vielen herzlichen Dank, Carina. Ich würde sagen, wir gehen jetzt auch Drinks holen, aber dafür ist es ein bisschen zu früh am Tag. Aber dennoch vielen herzlichen Dank, dass du hier dabei warst.

Vielen Dank, dass ich da sein durfte.

Alles Gute.

Tschüss.