Herzlich Willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Heute spreche ich mit Petra Römers. Hallo Petra.

Hallo Marc.

Petra, du hast mir gerade im Vorgespräch erzählt, dass du eigentlich jetzt überhaupt nicht aufgeregt bist, anders als manch anderer oder manch andere, die hier schon mal sitzen, weil du gestern Abend ohnehin schon von der ARD interviewt wurdest und da ist so ein Podcast natürlich, wo man auch nicht wirklich Bild hat, ja eine entspannte Sache.

Ja genau, also ich bin da jetzt Profi drin seit gestern und von daher würde ich mich jetzt sehr entspannt bezeichnen.

Wir machen es aber ein bisschen länger als in so einem 30-Sekunden-Snippet. Es ging um den Tag der deutschen Einheit, so viel darf man verraten. Insofern habt ihr auch eine Ahnung, wann wir jetzt aufzeichnen, auch wenn das ein kleines bisschen später ausgestrahlt wird. Du bist Associate hier in Düsseldorf bei Burton-Byrd und machst Patent-Litigation, stimmts?

Das stimmt.

Stammhörerinnen wissen, was jetzt kommt. Warum Jura? Warum hast du, so viel kann man vorwegnehmen, in Köln studiert?

Also erst mal Jura war die Entscheidung, weil ich mich nicht entscheiden wollte. Ich fand Jura war das perfekte Studium, um sich noch nicht zu entscheiden, weil man ja dann am Ende, wie ja auch wahrscheinlich alle Stammjura wissen, noch die Breite des juristischen Alltags offen hat. Also ob Strafrecht oder Richter oder Strafrechtsrichter oder ich weiß nicht, irgendwo in der Behörde oder in der Kanzlei.

Das war für mich am Anfang noch ein gutes Pferd, um drauf zu setzen, dass ich halt noch nicht genau weiß, was ich machen möchte. Ich wusste aber irgendwie, dass Jura in die richtige Richtung geht, weil ich gerne rede und gerne argumentiere und gerne Recht habe.

Und ja, dann war das nach meinem, also nach dem Abi habe ich erstmal ein Jahr lang im Ausland verbracht. Australien, Neuseeland, Work and Travel. Das Leben genossen und gehofft, dass ich vielleicht doch noch eine bessere Idee finde.

Und dann ist es danach aber bei Jura geblieben. Und dann auch in Köln, weil Hotel Mama war total praktisch. Und genau, deswegen dann in und da habe ich dann sowohl das Studium als auch das Referendariat absolviert.

Was hat dich denn bei der Stange gehalten, wenn man auf der einen Seite sagt, naja, ich kann damit nachher so viel machen, siehe die jetzt hier gut 200 Folgen im Podcast mit irgendwie zig unterschiedlichen Berufen, klar, und verschiedensten Rechtsgebieten, aber auf der anderen Seite muss man ja auch sehr viel machen in der Zwischenzeit, um diese zwei Staatsexamina

hinter sich zu bringen, auch wenn man vielleicht noch für gar nicht so richtig brennt.

Ja, also das erste Staatsexamen, würde ich sagen, war insbesondere auch. Die Gemeinschaft an der Uni Köln, auch wenn die Uni Köln jetzt vielleicht nicht immer den allerbesten Ruf weg hat, haben wir eben schon kurz darüber gesprochen, aber die Gemeinschaft da mit den anderen Jura-Studenten, die Leute, die ich da kennengelernt habe, mit den meisten bin ich auch jetzt immer noch super gut befreundet und begleite die jetzt dann noch weiter auf ihren Wegen.

Manche haben jetzt schon Doktor gemacht, manche machen jetzt gerade Referendariat, ich weiß es nicht. Also das hat viel geholfen. Da habe ich auch meinen Freund kennengelernt während dem Studium dort und dann aber auch die verschiedenen Angebote Und während dem Studium auch zu merken, es gibt verschiedene Angebote und es gibt verschiedene Fächer, die liegen mir nicht so.

Aber es gibt dann auch die Fächer, bei mir jetzt insbesondere das Zivilrecht, die liegen mir besser. Und dann gab es auch Angebote wie, es gab noch den Lehrstuhl für US-amerikanisches Recht, da konnte man dann noch auch so ein Zertifikat machen. Certificate of United States Law hat sich das genannt.

Und ich glaube, das kann man auch nach wie vor machen. Das fand ich dann auch ganz cool, einfach noch ein bisschen zweisprachig, obwohl man an der Uni Köln ist, dann auch noch ein bisschen auf Englisch was zu machen.

Macht das immer noch dieser Keith Wilders?

Ja, genau. Ich glaube zumindest, dass er das noch macht. Das ist ja auch eine tolle Persönlichkeit und sehr entertaining. Genau und da war es dann einfach von geschaffter Klausur zu geschaffter Klausur, zu geschriebener Seminararbeit.

Irgendwie hat man sich so entlang gehangelt, würde ich sagen. Und ja, ich würde sagen durch die Leute, aber auch dadurch, dass schon Interesse am Fach natürlich auch da ist und da war, hat man das dann zum ersten Examen irgendwann gereicht und geschafft und durchgehalten. Und meine Devise war dann auch irgendwann, irgendwann wusste ich nämlich dann doch, ich will am liebsten Rechtsanwältin werden und das am liebsten auch irgendwo in der internationalen Großkanzlei.

Das war dann irgendwann der gesettelte Traum oder das gesettelte Ziel. Und dann war es auch so, dass ich gedacht habe, okay, ich will einfach schnell fertig werden, weil die Ausbildung per se jetzt nicht so mein Highlight war. Also, dass man das machen muss, diese zwei Staatsexamen, um Rechtsanwalt in Deutschland zu werden oder Rechtsanwältin in Deutschland zu werden.

Das ist halt so und das habe ich dann halt abgearbeitet.

Das steckt eine ganze Menge drin. Also zum einen, liebe Grüße, wir haben ja hier so ein Examensspezial mit Frau Dauner-Lieb aus Köln, die den ganzen zivilrechtlichen Examenskurs in Köln macht und Leute mittlerweile schon aufgrund dieser Podcast-Folgen da mal hinfahren. Also ist sehr willkommen übrigens, wenn ihr auch die Idee habt, aber darum geht es in dieser Folge nicht.

Interessieren würde mich, was deinen Werdegang angeht, der ja, ich sage mal, im besten Sinne normal war. jetzt nicht irgendwie super spektakulär, sondern ganz normale Studentin. Wann diese Entscheidung gereift ist, weil ich sage mal, du wirst dann ja auch nicht morgens wach und sagst so, ich möchte gerne mal in einer Wirtschaftskanzlei arbeiten und danach noch in einer großen, sondern du musst ja irgendwie dahingekommen sein.

Was war das?

Ich glaube, ich kann jetzt gar nicht so einen ganz konkreten Zeitpunkt oder ein konkretes Event ausmachen, an dem ich das festmachen würde. Aber ich würde sagen, das war dann einfach irgendwann über das Studium lernt man ja dann auch die juristische Welt kennen.

Und dann hat man vielleicht schon mal als studentische Hilfskraft in der Kanzlei gearbeitet. Dann hat man vielleicht irgendwann mal als wissenschaftliche Mitarbeiterin irgendwo gearbeitet. Also ich hatte, glaube ich, nur eine studentische Hilfskraftstelle dann in der Kanzlei in Köln und danach dann das Referendariat.

Aber so währenddessen, also es gab ja dann auch irgendwelche Karriereveranstaltungen an der Uni Köln oder an anderen Gelegenheiten. Die Kanzleien laden ja auch gerne ein und so. Und dabei ist mir irgendwie dann die Vorstellung gereift, dass ich Großkanzlei, glaube ich, cool finde und Wirtschaftskanzlei cool finde.

Und dass die Leute da, die ich da so kennenlernen konnte und durfte, mir immer alle irgendwie sympathisch waren und immer alle offen und ja auch so ein bisschen selbstbewusst waren. Und ich mag das selber gerne mit Leuten zu reden und selbstbewusst zu sein und das hat mir irgendwie gut gefallen, da habe ich gedacht, da sehe ich mich.

Ja und darum geht es ja meistens auch, also auch wenn ihr jetzt sagt, ich will zur Staatsanwaltschaft oder ich will zur Behörde, am Ende geht es um diesen personal fit und einfach mal rausgehen, ähnliche Menschen suchen. Natürlich müssen die Rahmenbedingungen auch so sein, wie man sich die ungefähr vorstellt, aber ich glaube das ist was, was man während des Studiums, ich finde da klingt ja raus, dass du das zu Genüge gemacht hast, tun sollte.

Weil man auch Motivation kriegt für die ein oder andere längere Stunde irgendwie in der Bib, wo man mal wieder vom Repetitor irgendwas nacharbeitet und sich denkt, wofür mache ich den ganzen Spaß hier eigentlich?

Absolut.

Und sag mal, die Kanzlei, bei der du damals gearbeitet hast, war das eine kleinere Kanzlei oder war das eine größere? Also wolltest du dann was anderes oder wusstest du schon, was du wolltest?

Ne, ich wusste schon, was ich wollte und das war auch eine Großkanzlei.

Und Referendariat, wie hast du dir das dann aufgeteilt? Also du schienst dann ja nach dem ersten Examen relativ sicher zu sein, wo die Reise hingehen soll. Konntest aber ja dennoch nicht, wie niemand, irgendwie die sonstigen Stationen abwählen.

Genau, das konnte ich nicht und das wollte ich auch nicht, weil ich dachte, naja, nur weil ich mir jetzt schon mal meine Gedanken gemacht habe, heißt das ja nicht, dass ich nicht doch noch irgendwas entdecke, was ich unglaublich toll finde. Und ich muss auch sagen, zum Beispiel die Zivilgerichtsstation, die hat mir auch total Spaß gemacht, weil mein Ausbilder auch sehr nett war und, ja, weiß ich nicht, Urteile schreiben fand ich auch gut.

Da hatte man wenigstens einmal so abschließend Recht und wurde nicht mehr hinterfragt, zumindest erstmal nicht. Aber... Da konnte ich mir dann jetzt auch nicht, also auch so bei den Aktenbergen, die da so bei meinem Ausbilder im Büro rumlagen, weiß ich jetzt auch nicht, hat mich jetzt auch nicht so unglaublich angesprochen.

Und ja, auch Staatsanwaltschaft, das war jetzt nicht so meins, aber ich habe dann geguckt, dass ich auf jeden Fall die Anwaltsstation auch wieder in der Großkanzlei mache. Das habe ich dann tatsächlich auch wieder in Köln, da wo ich auch meine studentische Hilfskraftstelle hatte, weil da konnte ich die Leute ja auch schon und das war dann auch schon im IP-Recht.

Allerdings nicht ganz konkret auf Patentrecht ausgelegt, sondern da habe ich so ein bisschen von allem gemacht, also Urheber, Marke, aber auch Patentrecht. Das habe ich dann da gemacht, das fand ich auch total cool. Ich habe mein Referendariat ja auch komplett während Corona gemacht und da durfte man aber trotzdem ins Büro gehen.

Musste man natürlich nicht, aber man konnte und sind auch ein paar andere Kollegen ins Büro gekommen, sodass man da auch dann den Austausch vor Ort hatte und auch so ein bisschen dieses Leben in der Kanzlei schon mal miterleben konnte. Genau, meine Wahlschatzsonne, die habe ich dann aber in einem Unternehmen gemacht, weil das wollte ich auch unbedingt nochmal testen.

Genau, da war ich dann in München, das war dann Es Fahr Ausland Es ist Kutschbier in Corona und da war ich dann genau für drei Monate in München in der Rechtsabteilung von Sixt, die Autovermietung.

Ach, witzig.

Genau, das war auch total nett und es hat mir auch total gut gefallen, aber ich bin dann dabei geblieben, dass ich erstmal in der Großkanzlei loslegen will oder in der Kanzlei loslegen will.

Wie kamst du dann hier zu Börten-Börten-Düsseldorf?

Das war ein bisschen dem Stellenmarkt geschuldet, ohne jetzt Börden-Börtchen zu wenig Credit zu geben. Ich habe mich dann irgendwann, nachdem ich nach dem zweiten Staatsexamen fertig war und genug Urlaub gemacht hatte, habe ich angefangen, mich zu bewerben. Und da habe ich dann einfach geguckt, was in Köln und Umgebung ausgeschrieben ist im Bereich IP, also IP, Intellectual Property.

Das ist ja alles von Urhebermarke bis aber auch Patent. Und dann habe ich unter anderem hier in, Düsseldorf bei Bert & Bert dann die Stelle für Patentlitigation gesehen und fand das klang ja per se schon mal ganz gut. Und dann bin ich auch ziemlich schnell nach meiner Bewerbung zum Vorstellungsgespräch eingeladen worden, was ich schon mal schön fand, weil ich hatte mich gefühlt so ein bisschen im Sommerloch beworben und habe bei sehr vielen Kanzleien sehr lange warten müssen, um überhaupt eine Rückmeldung zu kriegen, was ja dann als frisch auf dem Stellenmarkt befindende Persönlichkeit irgendwie auch ein bisschen unschön ist.

Und deswegen war das schon der erste positive Eindruck, dass ich hier sehr schnell eine Rückmeldung bekommen habe und dann auch zum Gespräch eingeladen wurde. Und das Gespräch habe ich dann geführt mit meinem jetzigen Chef und einem weiteren Mitarbeiter aus meinem Team.

Und mit denen habe ich mich dann auch direkt sehr gut verstanden. Es ging nicht nur um Berufliches, sondern auch um Persönliches, aber alles auf einem super netten Level und eine gute Mischung von allem, sodass ich auch ein bisschen wissen und erfahren konnte, wer ist denn dann mein Chef und wer sind denn dann meine Mitkollegen, Mitarbeiter, wie auch immer.

So dass ich irgendwie nach dem Gespräch schon direkt dachte, ach, das könnte ich mir aber gut vorstellen. Genau, und dann habe ich irgendwann unterschrieben und dann bin ich hier gelandet.

Und jetzt bist du ein Jahr auf den Tag genau.

Auf den Tag, Jubiläum, genau. Herzlichen Glückwunsch. Ja, dankeschön, dankeschön.

Aber festhalten muss man auch nochmal, das darf ich jetzt sagen in meiner Rolle, manchmal kann es so einfach sein während Recruiting-Prozessen. Man hört ja relativ viele Fails und schon dieses keine Rückmeldung erhalten, der Prozess ist intransparent. Und es muss eine extra Schleife gedreht werden, mit der der Bewerber oder die Bewerberin eigentlich nicht gerechnet hatte.

Das nervt am Ende des Tages. Also ich höre bei dir so ein bisschen raus, das geht jetzt eher an die Arbeitgeberseite als die Arbeitnehmer, die hier zuhören, Transparenz und dann Ripple-Effekt. Also wenn der erste Eindruck schon gut ist, weil man eine schnelle Rückmeldung erhält und dann der zweite auch noch und der dritte auch noch, dann stehen die Chancen aus Arbeitgebersicht ja ganz gut.

Wenn aber schon der erste Eindruck eher so ist, naja ich habe mal sechs Wochen nichts gehört und dann irgendwann fragt man nochmal nach, sieht es natürlich schlechter aus.

Ja.

Klar. Gut. Jetzt stellen wir uns dich damals vor. Also zwei Examiner in der Tasche, Ahnung, IP, IT, so insgesamt. Wenn man ein Bild dazu hätte, dann könnte man gerade so ein bisschen dein Kopfschütteln, so langsames Kopfschütteln jedenfalls sehen.

Weil natürlich dann doch mal in den ersten Berufsmonaten oder auch Jahren, wahrscheinlich bist du in diesem Prozess auch noch drin, auch einfach immer noch eine ganze Menge lernst. Ist ja klar.

Wie waren denn so die ersten Tage für dich dann? Irgendwann bist du ja aufgeschlagen und hast angefangen zu arbeiten. Wie muss man sich das so ganz konkret vorstellen?

Ja genau, also ganz konkret bin ich hier angekommen am 4. Oktober 2022 und hatte dann erstmal einen Termin mit einer Dame von HR, die dann uns eine kleine Einführung gegeben hat, uns allen, im Sinne von allen, die hier neu angefangen haben an dem Tag, also alle, die letztes Jahr im Oktober hier neu angefangen haben.

Und die dann, egal, also es war jetzt nicht abhängig, Anwältin, Anwalt oder irgendwie anderer begleitender Staff oder... Bis mit Referendare, wir haben quasi alle im gleichen Raum angefangen, was ich auch schon mal sehr nett fand, weil wozu sollte man das auch unterscheiden.

Man erzählt den Leuten ja erstmal eh das gleiche, wo hier was ist und wie man hier was findet und genau dann hat man seine.

Also mit den ganz praktischen Dingen.

Ganz praktische Dinge wie jetzt hier, ihr kriegt jetzt hier eure Laptops und das ist unsere Website und keine Ahnung, das ist euer Account und ihr könnt euch so und so einloggen. Ganz, ganz praktische Basics, die man aber auch natürlich jeden Tag braucht und deswegen auch wichtig, dass man die einmal erklärt bekommt.

Genau, und dann ging es weiter runter ins Team. Also wenn ich sage runter, wir sitzen hier jetzt auf der fünften, das ist unsere Empfangsetage, da wurden wir dann damals auch empfangen und mein Team sitzt aber auf der dritten Etage, da sitzen nämlich die ganzen Patentrechtler hier in Düsseldorf. Genau, und dann wurde ich runtergebracht und dann von meinem Team empfangen.

Das war auch gar nicht ganz vollzählig da, weil letztes Jahr in dem Zeitraum auch die Co-Tagung war. Die KRO, ich weiß jetzt nicht, ob das allen Begriff ist, das ist die Deutsche Vereinigung für gewerblichen Rechtsschutz und Urheberrecht. Und da gibt es immer einmal im Jahr so eine Jahrestagung und da nehmen wir gerne und grundsätzlich auch teil, aber halt wie gesagt nicht immer alle.

Und ich hatte dann das Vergnügen, dann schon mal einen Teil von meinem Team kennenzulernen. Und dann ging es auch schon mit den ersten E-Mails los. Also erst mal musste man sich ja dann einrichten.

Und wenn ich sage, ich bin ein Patentrektor, ist das nicht, dass ich der absolute Technikprofi bin, insbesondere sowas wie Computertechnik und Einrichten von Konten, finde ich doch irgendwie manchmal sehr herausfordernd. Aber das hat dann alles irgendwann auch funktioniert und genau dann ging es los und ich hatte dann auch schon direkt meine ersten Aufgaben auf dem Tisch und die habe ich dann einfach versucht zu bearbeiten.

Weißt du noch, was du dann gemacht hast?

Ich habe jetzt gerade überlegt und das hätte ich mir vielleicht vorher überlegen sollen, ich weiß nicht mehr, was meine erste Aufgabe ist. Ich habe noch gedacht beim ersten Patent, was ich mir angeguckt habe, ach das wirst du immer wissen, was das war und jetzt ist ein Jahr vorbei und ich weiß es schon nicht mehr.

Ja, so läuft das, aber genau, ich glaube das erste, was ich machen musste, war tatsächlich eine Merkmalsgliederung und wer jetzt Patentrecht nicht so verinnerlicht hat, Patente bestehen ja aus drei Bestandteilen, also so eine Patentschrift einmal aus den Ansprüchen, das ist quasi so das Wichtigste an der ganzen Patentschrift und dann der Patentbeschreibung und den eventuell noch Zeichnungen oder meistens noch Zeichnungen und ja so unser tägliches Brot würde ich sagen ist die Patentansprüche in irgendeiner Form analysieren und Und dafür macht man immer so eine Merkmalsgliederung, weil so ein Patentanspruch nicht ein Schülerdeutscher Satz ist meistens, sondern ein Kuddelmuddel aneinandergereihten Worten und die muss man möglichst irgendwie so auseinanderfummeln, dass man am Ende auch weiß, was ist das denn eigentlich, was ich da vor mir habe.

Und dazu muss man vielleicht auch nochmal sagen, wir haben ja hier schon mal eine Folge zum Thema Patentlitigation gemacht, aber nochmal in Ergänzung, gibt es ja auch immer noch die Patentanwälte, die dann auch im technischen ja doch nochmal tiefer drin stecken, weil die ja auch naturwissenschaftliche Ausbildungen on top haben.

Genau, genau.

Du aber natürlich dafür die Volljuristin bist und die Strategie machst und die Litigation, den Teil, so teilt sich das im Groben auf, ne?

Genau, so kann man uns im Groben aufteilen. Ja, genau. Ja, und das ist dann immer für, wenn wir die Technik irgendwie noch nicht verstanden haben, dann gibt es entweder die Mandanten, die uns die Technik noch mal erklären, weil die sind ja meistens sowieso selber Profi auf dem Gebiet, oder dann gibt es halt die Patentanwälte, die uns das auch erklären können, weil die halt diese naturwissenschaftliche Ausbildung haben.

Und da haben wir tatsächlich auch einige eigene Patentanwälte, also hausinterne Patentanwälte. Auch seit letztem Jahr sogar einen hier in Düsseldorf. Bisher saßen die anderen in Hamburg und München, wenn ich das richtig weiß.

Aber genau, wir haben ja Standorte hier in Deutschland, haben wir in Frankfurt, Hamburg, München und Düsseldorf. Und die Patentanwälte sitzen, wie gesagt, nicht an allen Standorten, aber man kann natürlich ja jetzt auch dank Corona über Teams ganz viel, aber auch schon vorher natürlich telefonieren, Teams, wie auch immer, Skype, was auch immer man dafür benutzen will.

An welchen Fall erinnerst du dich denn zurück, wenn du jetzt auf dieses erste Jahr in der Kanzlei zurückblickst? Du hast mir im Vorgespräch irgendwas erzählt von Thema Putzmittel.

Ja genau, das war tatsächlich auch so meine erste etwas größere Sache, da ging es um einen Putzmittelpatent und wenn man sich das jetzt gerade vielleicht nicht so vorstellen kann, ein Putzmittelpatent ist natürlich ein chemisches Patent, weil so ein Putzmittel ja aus irgendwelchen Stoffen zusammengesetzt ist und das heißt, meine Aufgabe war dann auch wieder Merkmalsgliederung und Patentanspruch 1

war dann aber irgendwie über fast eine ganze Seite eine chemische Formel und so.

Okay, und was macht man dann in diesem Verfahren? Vielleicht auch nochmal an eines anderen Beispiels. Also darum geht es dann inhaltlich, das ist ja sehr wechselnd. Es kann mal um chemische Patente gehen, es kann aber auch mal um irgendwas physisches gehen, was gebaut wird und so weiter.

Genau, das kann natürlich auch um eine Maschine gehen oder was auch immer. Uns ist natürlich immer sehr abhängig, auf welcher Seite man steht und auf welcher Seite wir stehen. Wir können sowohl auf Patentinhaberseite als auch auf Produktherstellerseite stehen.

Das heißt, man muss ja immer so ein bisschen dann daran seine Strategie ermitteln. Trotzdem bleibt das Patent, würde ich sagen, der Fokus. Also auch wenn wir auf der Seite des vermeintlichen Patentverletzers stehen, müssen wir uns ja das Patent angucken, um zu wissen, ob wir das Patent verletzen, beziehungsweise um zu wissen, was die Argumente sind, warum wir das Patent eben nicht verletzen.

Oder auch um zu zeigen, hey, das Patent ist überhaupt gar nicht rechtsbeständig. Und deswegen kann man das auch noch auf einer anderen Ebene, also auf dieser Rechtsbeständigkeitsebene angreifen. Genau und dann...

Würde ich mir erst mal das Patent angucken und da dann erst mal die Patentansprüche, weil die das Maßgebliche sind und dann versuche ich die zu verstehen und mit im Zweifel mit dem Produkt abzugleichen und zu gucken kann das denn sein, dass das erfasst ist und da kommt dann immer die Patentauslegung ins Spiel, also die Auslegung der Patentansprüche. Das müssen wir auch eigentlich immer machen, weil die ja auch im Zweifel nicht eindeutig sind, beziehungsweise selbst wenn die Formulierung eindeutig sein könnte, kann es dann durch die Beschreibung und durch die Zeichnung dazu kommen, dass man sieht, okay, hier steht jetzt gerade, weiß ich nicht, gebogen.

Aber in der Beschreibung steht gebogen meint ausgestreckt. Und dann habe ich natürlich den Patentanspruch gelesen und habe gesehen, ja gebogen, okay, ja, ist auch gebogen. Und dann könnte ich meinen, ja, verletzt.

Aber wenn ich jetzt dann sehe, in der Beschreibung steht gebogen meint in diesem Patent ausgestreckt, dann ist es… Das muss man erklären, weil das einem total widersprüchlich vorkommt, dass jetzt gebogen ausgestreckt bedeuten soll.

Genau.

Das kann ich in dem Sinne nicht erklären, weil sich das der Erfinder dann im Zweifel so ausgedacht hat, aber der Erfinder hat es dann so ins Patent reingeschrieben und man sagt, dass die Beschreibung quasi das Lexikon der Patentansprüche ist. Und wenn da dann eindeutig etwas definiert.

Insbesondere im allgemeinen Teil, dann kann das schon auch die Patentansprüche einschränken, also das Verständnis der Patentansprüche einschränken.

Triffst du die Leute manchmal, die sich da so was ausgedacht haben?

Ja, das war tatsächlich auch in diesem Putzmittelpatent, da saß ich ja dann wirklich wie ein Auto vorm Brett oder wie man das auch immer beschreiben will. Also ich hatte gar keine Ahnung, was da jetzt in diesem Anspruch drin steht und hatte dann natürlich schon irgendwie ein bisschen recherchiert und auch mit meinem Chef gesprochen.

wir besprechen die Fälle ja dann auch immer zusammen. Und dann ist es aber auch tatsächlich dazu gekommen, dass die Mandanten gesagt haben, ja, wir kommen einfach mal bei euch vorbei und erklären euch das Ganze. Was für mich natürlich auch total cool war, weil ich war gerade irgendwie drei Monate dabei und hatte direkt meinen ersten Vor-Ort-Mandanten-Termin.

Aber das war dann jetzt direkt total cool. Und dann saßen wir wirklich von morgens bis zum späten Mittag zusammen. Und am Ende dachte ich, ach so, Chemie ist ja gar nicht so schwer.

Und ich glaube, ich bin jetzt Auch Chemikerin. Nein, also es war wirklich total cool zu sehen. Ich habe es am Anfang gar nicht verstanden und jetzt ist es mir aber total ein Begriff und ich könnte das jetzt auch wieder erklären und ich wüsste jetzt auch, okay, ach so sind Putzmittel grundsätzlich zusammengesetzt und das war jetzt irgendwie, XY war jetzt die Besonderheit in diesem Putzmittel und also das fand ich total cool jetzt, wenn ich einkaufe hier und Putzmittel kaufe, dann gucke ich mal hinten drauf, ah ja, so das sind hier also die Zusatzstoffe und so.

Also es war irgendwie cool, es hat mein persönliches Leben jetzt auch schon bereichert, da sowas gelernt zu haben und so ist es eigentlich generell bei den Patenten, die ich mir angucke. Es ist meistens so, dass ich jetzt nicht direkt denke, ach so, so läuft das.

Weil das sind ja dann irgendwelche Maschinen oder es sind irgendwelche, ja, pharmazeutischen Produkte und da gucke ich halt dann erstmal drauf. Und wie gesagt, diese Patentansprüche sind ja nun mal nicht lederlich geschrieben, da muss man sich dann jetzt erstmal irgendwie reindenken.

Und das ist dann immer entweder, wie gesagt, mit den Mandanten zusammen, dass man sich da irgendwie nochmal drüber unterhält, wie funktioniert das, oder dass wir uns im Team drüber unterhalten, wie funktioniert das eigentlich, was ist da jetzt eigentlich die Idee der Erfindung. Und so lerne ich hier gefühlt tagtäglich was dazu und jetzt nicht unbedingt juristisch, sondern insbesondere auch in Bezug auf die Technik.

Ich glaube, das muss man auch noch mal einordnen vor dem gesamten Hintergrund, wofür das Patentrecht eigentlich da ist. Also jemand hat ein Patent angemeldet, hat also ein exklusives Schutzrecht und wenn jemand anderes dagegen verstößt, kann eine der Rechtsfolgen sein, dass dieses Produkt, was gegen das Patent verstößt, nicht mehr vertrieben werden darf beispielsweise.

Genau das.

Umgekehrt bedeutet es also, wenn jemand das geltend macht, beispielsweise im Rahmen einer einzweiligen Verfügung, dass da jetzt ein Produkt sofort vom Markt genommen werden muss, beziehungsweise der Verkauf gestoppt werden muss, muss man sich dagegen ja irgendwie auch wehren können, weil es kann ja auch mal sein, dass so ein Anspruch nicht tatsächlich besteht. Was macht man da?

Genau, also bei einzweiligen Verfügungen, das ist auch so ein bisschen die Furcht oder der Schrecken von, ich glaube, in vielen Rechtsgebieten, aber insbesondere auch im Patentrecht, weil da ja auch dann unglaubliche wirtschaftliche Folgen dran hängen können, wenn man auf einmal tatsächlich untersagt bekommt, ein gewisses Produkt weiter zu vermarkten. Das ist natürlich dann für die Mandanten immer eine schlimme Folge, die dabei rumkommen könnte.

Und deswegen kann man eine Schutzschrift einreichen. Das macht man dann quasi als Vorsorgemaßnahme. Das begründet sich daher als eine einstweilige Verfügung. Die ist im Patentrecht, damit kann man quasi im Patentrecht nur unterlassen oder auch einen Informationsanspruch bekommen als der Patentinhaber.

Das heißt, ich kann damit erreichen, dass die Gegenseite unterlassen muss, das Produkt weiter anzubieten und zu vermarkten. Ich kann im Zweifel auch ein Informationsbegehren noch durchsetzen mit so einer einstweiligen Verfügung und sagen, wo produziert ihr denn, wo muss ich mich vielleicht auch noch gegenwenden.

Das ist auch noch möglich, aber die weiteren Rechtsfolgen, die man aus einer Patentverletzung rausholen kann, also Schadensersatz und dann den da vorweg geordneten Rechnungslegungsanspruch, den kann ich jetzt durch eine einstweilige Verfügung nicht bekommen. Aber ist ja jetzt auch erst mal schon ziemlich schlimm, wenn man jetzt durch so eine Einzahlung, schlimm oder gut, je nachdem, wenn man durch so eine Einzahlung schon so ein Unterlassen bekommen kann und das ist theoretisch auch möglich.

Experte, das heißt ohne, dass die Gegenseite überhaupt vorher dazu angehört wurde und genau und um gerade das zu verhindern, kann man eine Schutzschrift einreichen, da gibt es ein zentrales Schutzschriftregister. Da müssen wir jetzt natürlich mit dem Unified Patent Court auch noch gucken, da kann man auch Schutzschriften einreichen.

Ich glaube, das Unified Patent Court hatte die auch schon mal kurz. Das ist ja jetzt die neue Gerichtsbarkeit für Patente, für europäische Patente und europäische Patente mit einheitlicher Wirkung. Und das ist jetzt seit Sommer dieses Jahres in Kraft.

Und genau, da kann man dann theoretisch auch noch eine Schutzschrift einreichen. Das heißt, man muss erst mal gucken, wogegen versuche ich mich zu wehren und wo muss ich dann eine Schutzschrift einreichen.

Das heißt, man antizipiert eigentlich, dass man einstweilige Verfügung hat. In Anführungszeichen kassiert, also das, damit jemand sich ans Gericht wendet. Wie kommt man denn aber dann in diesen Fällen da drauf? Also du kannst ja nicht einfach mal zum einen inhaltlich total ins Blaue raten, du musst ja ungefähr wissen, worum es geht, zumal ja auch mehrere Patente wahrscheinlich irgendwie betroffen sein können und so weiter.

Und zum anderen, ja, musst ja das Ob, dass da etwas kommen könnte, überhaupt schon irgendwie sehen. Wie kommt man da hin?

Genau, also das ist tatsächlich meistens so, dass man schon irgendeine Vorahnung hat, dass da wohl was lauert und das ist zum Beispiel so jetzt in einem Fall von uns gewesen, dass ein Zulieferer, also das Endprodukt wird von unserem Mandanten hergestellt und das könnte unter dieses Patent fallen und ein Zulieferer für unsere Mandantin, der quasi nur einen Einzelteil liefert, der hat eine Berechtigungsanfrage bekommen.

Und eine Berechtigungsanfrage, das ist ein mehr oder weniger netter Brief, von dem ein Patentinhaber verschicken kann Und darin sagt man dann mehr oder weniger sinngemäß, hallo, ich bin XY, ich habe das Patent 345 und ich habe gesehen, du produzierst das Produkt A und dieses Produkt fällt nach meiner Ansicht unter mein Patent und ich habe dir ja gar keine Lizenz erteilt, warum glaubst du denn eigentlich darfst du das Produkt so herstellen und so vermarkten?

Ich bilde nochmal einen Fall, damit du das nicht machen musst und das hier auch anonym bleibt. Also sagen wir mal, muss ich gerade irgendwie dran denken, Zufall, ich produziere E-Bikes und dafür brauche ich Akkus und die Akkus kaufe ich irgendwo ein, weil ich kann irgendwie Stahl schweißen, aber ich kann keine Batterietechnik.

Jetzt kriegt mein Zulieferer vielleicht so eine Berechtigungsanfrage, ich selber aber gar nicht. Und du bist, nehmen wir jetzt rein fiktiv an, Anwältin des E-Bike Herstellers, hast das aber gehört, dass der Zulieferer da was bekommen hat, dann kann ja dieser Ripple-Effekt auch sein, dass deine Produktion am Ende des Tages stillsteht, beziehungsweise dass deine Produkte nicht mehr verkauft werden dürfen.

Würde man dann... Also du nickst, muss man dazu sagen. Genau, stimmt.

Sieht man nicht.

Würde man dann gemeinsam mit dem Zulieferer die Schutzschrift einreichen oder würde man das als Hersteller dieser E-Bikes machen? Wie würde das genau funktionieren?

Das ist jetzt so ein bisschen, also vielleicht war mein Ursprungsfall auch einfach ein bisschen kompliziert, aber jetzt in deinem gebildeten Fall würde ich mich jetzt um eine Schutzschrift kümmern als Anwältin vom E-Bike Hersteller, wenn das Patent im Endeffekt ein E-Bike mit Akku ist.

Ah ja, okay. Und nicht der Akku an sich?

Jetzt nicht der Akku an sich, wenn es gerade nicht um den Akku an sich geht, genau. Und wenn jetzt aber aus irgendeinem Grund der Patentenhaber irgendwie nicht richtig die Zusammenhänge hat und deswegen den Akkuhersteller angeschrieben hat und gesagt hat, hier ihr macht doch hier diese E-Bikes und da ist der Akku drin und deswegen verletzt ihr meinen Patent.

Und der mir das dann mitgeteilt hat, weil er gesagt hat, hey ich hab hier das bekommen und ich liefere dir doch nur die Akkus, was ist denn das? Dann würde ich mich jetzt als Anwältin des E-Bike Herstellers um eine Schutzschrift kümmern. Das geht natürlich auch auf einfacherem Wege als mit diesem Übereck.

Es kann ja auch einfach sein, dass ich direkt als derjenige, der das vermeintlich patentverletzte Produkt herstellt, die Berechtigungsanfrage kriege. Und da muss ich dann nicht darauf antworten, dazu habe ich jetzt keine Verpflichtung. Wenn ich will, kann ich darauf antworten, aber das ist zumindest dann so eine Berechtigungsanfrage, ein Indiz.

Der Patentinhaber ist sich seines Patents bewusst, er ist sich der Produkte, die auf dem Markt sind, bewusst. Und er hat vielleicht sogar schon mich als Hersteller identifiziert und deswegen ist die Wahrscheinlichkeit vielleicht höher, dass er jetzt auch weiter gerichtlich vorgehen will.

Als nächste Eskalationsstufe könnte der Patentinhaber auch erst noch eine Abwarnung schicken und darin dann eine Unterlassungsverpflichtung von mir fordern, also dass ich das dann unterzeichne als Hersteller, dass ich sage, ich mache solche Produkte nicht mehr oder ich vertreibe solche Produkte nicht mehr. Aber grundsätzlich ist es so aus unserer Sicht, weil wir ja auch immer die Mandanten so beraten müssen, dass es möglichst vorsorglich und aber auch sicher ist.

Dass schon so eine Berechtigungsanfrage jetzt als Indiz uns ausreichen würde, um zu sagen, ja, okay und das Patent oder was auch immer aus was auch immer für einem Schutzrecht derjenige jetzt vorgehen will, dem ist das bewusst und jetzt müssen wir uns darüber Gedanken machen und können dann so eine Schutzschrift einreichen, um dann mit dieser Schutzschrift oder in dieser Schutzschrift darzulegen, warum wir das nicht verletzen und warum vielleicht auch das Schutzrecht selber gar nicht rechtsbeständig ist, weil für so einen e.V.

Braucht ja derjenige, der die e.V. beantragt, auch einen Verfügungsanspruch und einen Verfügungsgrund und der Verfügungsanspruch ist ja dann zum Beispiel hier der Anspruch gegen den Produkthersteller, also eine Patentverletzung zum Beispiel aus § 9 Patentgesetz und der Verfügungsgrund, der kommt auch noch hinzu und den kann man auch in so einer Schutzschrift darlegen, dass der zum Beispiel nicht gegeben ist, ist dann ja insbesondere diese Dringlichkeit.

Also es heißt, so eine Interessensabwägung ist das jetzt gerechtfertigt, so eine einswellige Maßnahme zu erlassen, ohne da jetzt eben hauptsache Verfahren das geprüft zu haben. Da ist dann ja insbesondere die Dringlichkeit immer so der ausschlaggebende Aspekt.

Jetzt noch eine strategische Überlegung zum Abschluss dieses inhaltlichen Komplexes. Und zwar so eine Berechtigungsanfrage, die warnt ja irgendwie auch die Gegenseite. Warum mache ich denn nicht direkt eine Abmahnung?

Kann man auch. Das ist immer so ein bisschen die Frage, ich würde sagen hauptsächlich meistens eine kommerzielle Frage. Warum sich jetzt ein Patentinhaber dafür entscheidet, erstmal so eine Berechtigungsanfrage zu machen? Es kann quasi zwei Möglichkeiten haben. Entweder überlegt sich der Patentunterhaber, naja, eigentlich machen die ja das und das und das würde auch zu meiner Produktion passen und vielleicht kann ich da ja irgendwie einen guten Deal abgreifen oder eine gute Lizenzgebühr abgreifen, wenn ich die jetzt quasi vor einem gerichtlichen Verfahren verschone und mit denen direkt so in kommerzielle Gespräche komme und meine Lizenz vielleicht einfach gut an den Mann bringen kann.

Der andere Punkt ist dann, wie die Beweislage vielleicht auch ein bisschen ist. Meistens weiß man ja nicht ganz, ganz genau, also im Zweifel weiß man, wie das Produkt ausgestaltet ist und weiß, hier das Produkt, das sehe ich ganz genau, da steht auch die Firma drauf, die das gemacht hat und ich kann das hier bei mir auseinanderbauen und sehe ganz genau, das ist komplett, erfüllt komplett mein Patent.

Dann würde man meinen, da kann man auch einfach direkt klagen oder halt eben direkt einen EV-Antrag stellen. Aber wenn man sich vielleicht dann auch noch nicht so ganz sicher ist oder vielleicht auch noch gar nicht so ganz die Zusammenhänge kennt, wer gehört denn jetzt hier wie zu wem und wer stellt denn im Endeffekt überhaupt das Produkt her, da ist dann vielleicht auch so eine Berechtigungsanfrage nochmal eine Möglichkeit, obwohl ich jetzt aus meiner ja doch noch sehr geringen Erfahrung, aber schon immerhin einjährigen Erfahrung sagen kann, dass diese Berechtigungsanfragen eigentlich meistens nicht besonders sinnvoll beantwortet werden, weil da hat dann hat die Gegenseite ja meistens auch kein großes Interesse.

Jetzt habe ich das hier gehört und sage, hey, die ist irgendwie sympathisch, das macht irgendwie Sinn, was die Petra erzählt hat. Das ist ja auch die Idee des Ganzen hier, dass man irgendwie Menschen findet, zu denen man passt und vielleicht auch vom einen oder anderen hört, zu dem oder der man nicht passt.

Das ist auch genauso in Ordnung. Das ist auch ein Erkenntnisgewinn, wenn man das gehört hat. Aber nehmen wir mal an, das war jetzt so, dass man sagt, hey, ich will da mehr wissen. Dann kann ich natürlich auf allen möglichen Homepages rumsuchen, aber oder dir über LinkedIn schreiben, würde ich mal annehmen.

Wir verlinken das ja auch immer hier in den Show Notes entsprechend. Aber kann man irgendwie vielleicht auch auf Events dich einfach mal treffen?

Also wir haben ganz viele Events von der Kanzlei immer. Ich kann jetzt gar nicht alle benennen, weil es sind wirklich viele und insbesondere viele, die sich auch an die junge juristische Welt richtet. Wir haben regelmäßig Fachvorträge hier bei uns in den Kanzleiräumen.

Da kann ich jetzt gerade nur für Düsseldorf sprechen, aber das ist natürlich auch in den anderen Standorten gibt es solche Möglichkeiten. Aber da ich ja jetzt hier nochmal in Düsseldorf sitze, kann man mich auch tendenziell eher in Düsseldorf kennenlernen.

Genau, wir haben da wie gesagt meistens oder oft Fachvorträge zu irgendwelchen Themen und nach diesen Fachvorträgen haben wir dann immer noch ein Get-Together, wie wir das nennen. Und bei den Fachvorträgen selbst sind dann meistens nur die Leute, die sich das gerne anhören wollen.

Und zu diesen Get-Togethern kommen dann aber immer verschiedene Anwälte und Anwältinnen, die im Haus sind und die in verschiedenen Praxisgruppen unterwegs sind, sodass man dann auch ein bisschen kennenlernen kann, wer hier so arbeitet und auch welche Rechtsgebiete es hier so gibt und das ist immer total nett. Aber wir haben auch ja auf Referendare oder wissenschaftliche Mitarbeiter zugeschnittene Events.

Wir hatten jetzt neulich erst die Auf-den-Punkt-Veranstaltung. Da hatten die Teilnehmer dann ab nachmittags, glaube ich, so ein Speed-Dating mit Kollegen und Kolleginnen. Das war auch ganz cool, wo man dann auch immer irgendwie, ich weiß gar nicht, ich glaube so was wie fünf Minuten oder so mit jedem dann Zeit hatte zu reden und dann auch was über die Praxisgruppe zu erfahren.

Ja, ich sage jetzt mal nicht, dass das Tinder unter Anwälten ist. Es geht ja ein bisschen um was anderes. Gut, vielen herzlichen Dank, dass du hier heute dabei warst.

Ich habe sehr viel gelernt über das Patentrecht und auch für mich persönlich ist es ja immer schön, wenn ich hier so sitze und mich mit Kolleginnen und Kollegen unterhalte und am Ende des Tages ein kleines bisschen schlauer rausgehe. Und das war heute ganz definitiv mal wieder der Fall.

Danke, Petra.

Danke dir Max, war eine super Erfahrung.

Tschüss.

Tschüss.