Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit dem Grundgesetz Ultra, wie er sich selber nennt, mit Franz Alois Fischer. Hallo Franz.

Hallo, grüß dich. Freut mich da zu sein.

Danke, dass du der Einladung gefolgt bist. Ich bin auf LinkedIn auf dich aufmerksam geworden, weil du zu vielen Themen, unter anderem rechtspolitischen Themen, gerade viel Trump, USA, was macht der Rechtsstaat, da sehr viel teilst und wie ich finde sehr gute Meinungen hast. Und viele Fakten und aus guten Fakten und garniert mit guten Meinungen folgen interessante Menschen und deswegen musst du natürlich hier im Podcast sein.

Aber wir fangen mal ganz vorne an, dich vielleicht vorzustellen. Du hast, wie das hier bei irgendwas mit Recht alle getan haben, irgendwann auch mal Jura studiert, stimmt0027s?

Genau, das war mein ursprüngliches und erstes Studium. Ich habe Jura und Philosophie studiert, also zwei getrennte Studiengänge. Habe allerdings ganz klassisch mit dem Jurastudium angefangen, Habe mich allerdings im Jurastudium immer schon ein bisschen versucht, dieser reinen juristischen Logik zu entziehen.

Das war mir immer ein bisschen zu eng, ein bisschen zu wenig und habe mich da auch schon viel mit Rechtsphilosophie unter anderem beschäftigt. Und so ein bisschen der Brückenbau damals schon war so das Verfassungsrecht. Also das hat mich auch im Studium schon so ein bisschen angesprochen.

Und wenn man gerade über staatsrechtliche Themen sich Gedanken macht, Grundlagen der Demokratie, wo kommt sowas wie Menschenwürde her und solche Geschichten, dann ist man eigentlich relativ schnell auch ein bisschen in den philosophischen Grundlagen drinnen. Und daher kommt so ein bisschen diese Zweigleisigkeit, auf der ich im Prinzip seit meinen ersten Semestern schon fahre.

Ich habe noch im klassischen früheren Jurastudium eine Wahlfachklausur im ersten Examen schreiben dürfen zur Rechtsphilosophie. Das war auch mit Abstand meine erstens liebste, aber dann auch beste Examensklausur, die ich im ersten Examen hatte. Und habe mich danach dann entschlossen, das Philosophiestudium noch draufzupacken, ohne damit jetzt irgendwas Karrieristisches oder so zu verbinden, sondern einfach eher aus Interesse.

Und eigentlich seither wechsle ich immer zwischen diesen beiden Lagern hin und her. Also ich bin Jurist, habe auch das Zweite später noch gemacht, habe auch schon als Anwalt gearbeitet und so weiter und so fort. Also klassische Juraschiene, habe aber auch immer nebenher die Philosophieschiene gehabt.

Und da fühle ich mich eigentlich ganz wohl, wenn ich da nicht eindeutig einer Seite dieser beiden Pole zuzuordnen bin.

Ist das gerade auch dein Trademark dann sozusagen?

Ja, würde ich sagen. Also ich habe mich früher ein bisschen pathetisch in so einer Selbstreflexion als Grenzgänger und so bezeichnet. Das würde ich jetzt heute nicht mehr machen. So groß aufhängen muss man es vielleicht nicht.

Aber ich habe schon so seit dem ersten Semester, wahrscheinlich schon in der Schule, sogar immer ein bisschen diesen Drang gehabt, ich will nicht in eine Schublade rein. Also da fühle ich mich immer ein bisschen unfrei beengt.

Ich wollte nie der klassische Fachjurist jetzt irgendwie werden. Ich bin auch irgendwie der Ansicht, die Welt hat zu viel zu bieten an interessanten Dingen, als dass man sich auf eine Sache nur beschränken sollte. Ohne dass ich das jetzt aber wertend meine gegenüber Menschen, die das tun.

Das respektiere ich selbstverständlich vollkommen, aber für mich war das nie eine Option. Ich will möglichst viel mitbekommen. Ich beschäftige mich zum Beispiel heute auch sehr viel mit Politik. Das habe ich jetzt gar nicht studiert im engeren Sinne, aber ich bin ein durch und durch politischer Mensch und betrachte halt politische Zusammenhänge natürlich ein bisschen so durch die Brille des Rechts, durch die Brille des Philosophischen auch und versuche halt da mir irgendwie einen Reim auf bestimmte Dinge zu machen, die so passieren.

Und gerade jetzt im politischen Bereich, wenn man auch auf verfassungsrechtliche Fragen guckt, den Zustand der Demokratie beispielsweise, da gibt es ja gerade die letzten Jahre Stoff ohne Ende. Also in der Hinsicht leben wir auch in einer extrem interessanten, natürlich auch ein bisschen beängstigenden, aber ich sage es jetzt erstmal so ein bisschen wertfrei interessanten, sehr, sehr spannenden Zeit.

Was treibt dich da gerade besonders um? Steigen wir mal ein. Ich glaube, man kann mit dir nicht ein Interview führen, ohne auch über Politik und Politisches zu sprechen. Insofern schreibt uns gerne Nachrichten, schreibt Franz auf LinkedIn, schreibt mir auf LinkedIn. Das ist jetzt hier in diesem Interview so.

Also mit einem Schlagwort beantwortet, würde ich sagen, der Zustand der Demokratie treibt mich um, auf Deutschland bezogen, auf andere europäische Staaten bezogen. Ein bisschen im Moment im Fokus stehen auch die USA natürlich. Das ist erstens die älteste Demokratie der Welt.

Das ist immer auch so ein bisschen eine Vorbildfunktion für auch europäische Staaten gewesen. Das ist natürlich eine sehr spannende Demokratie, wie das auch von der Kommunikation her abläuft. Ich habe den Wahlkampf im letzten Jahr zum Beispiel, den Präsidentschaftswahlkampf, extrem intensiv verfolgt und habe auch schon Anfang, Mitte letzten Jahres so ein bisschen Bedenken gehabt, dass Trump vielleicht wieder die Wahl gewinnen könnte.

Ich sehe Trump sehr, sehr kritisch, kann ich gleich dazu sagen. Wer mir auf LinkedIn folgt, weiß das, weil ich dazu die ganze Zeit poste. Und ich bin schon sehr überzeugt davon, dass Trump und einige Leute in seinem Umfeld von Demokratie gar nichts halten und dass die das sogar, glaube ich, auf der Agenda haben.

Die amerikanische Demokratie und auch Mechanismen der Rechtsstaatlichkeit zum Beispiel, das gehört eng miteinander zusammen, auszuhebeln und vielleicht sogar auch ein für alle Mal zu zerstören. Schauen wir mal, wie erfolgreich die sein werden. Und das findet gerade vor den Augen der Weltöffentlichkeit statt.

Es gibt so ein Schlagwort, was die Washington Post, diese große amerikanische Zeitung, sich auf die Fahnen geschrieben hat. Democracy dies in darkness, also stirbt in Dunkelheit.

Nicht unbedingt.

Dem würde ich heute erwidern, das ist Old News sozusagen. Heute stirbt Demokratie am helllichten Tag. Und wir können alle dabei zuschauen. Und was mich jetzt umtreibt, ist nicht die Tatsache, dass es Trump und solche Leute gibt oder Elon Musk oder wen auch immer.

So Leute gab es schon immer. Es gibt immer Quertreiber. Es gibt Leute, die wollen Limitationen von Macht nicht akzeptieren. Das gab es schon im alten Rom.

Also das ist so alt wie die Menschheit selber. Aber das, was mich wirklich umtreibt und auch ein bisschen schockiert ist, wie viele Leute dort tatenlos zusehen. Also man gewinnt den Eindruck, dass viele Menschen aus welchen Gründen auch immer, weil sie es nicht wahrhaben wollen, weil sie es vielleicht insgeheim sich sogar wünschen, weil sie vielleicht profitieren in irgendeiner Art und Weise davon, wenn wir mal an die Tech-Unternehmer zum Beispiel in den USA denken wollen.

Dass die dagegen eigentlich nichts unternehmen. Also die schauen tatenlos zu. Manche befeuern das sogar und feiern das auch hier in Deutschland. Die finden das toll, dass endlich mal der Rechtsstaat so richtig mal aufgeräumt wird und so.

Disruption feiern hier zum Beispiel manche in Deutschland. Und da kommt mir schon ein bisschen das Grauen, weil es auch historisch gesehen allzu bekannt leider ist, diese Muster. Und ja, also was mich umtreibt ist, wie kann das eigentlich sein, dass es erstens passiert gerade und zweitens, dass es so vielen Leuten offensichtlich egal ist oder zumindest nicht, sie nicht genug umtreibt, um dagegen aktiv was zu unternehmen.

Ich glaube, es gibt eine große Realität dadurch, dass Menschen über bestimmte Themen sprechen und über andere Themen nicht. Also wenn wir merken, ABC wird medial so sehr stark besetzt, dann ist dieses Thema halt das, wo alle sich genötigt sehen, darüber zu sprechen.

Und über den Rechtsstaat und über die Funktionsweise einer Gesellschaft, ganz abstrakt erstmal als Grundkonstrukt, noch ohne zu schauen, wer was wo angreift, wird aus meiner Sicht ein bisschen zu wenig gesprochen. Wir müssten da mehr Bildung haben, wir müssten da mehr Verständnis schaffen in der Gesellschaft und vielleicht so grundsätzlich einfach darlegen, warum dieses System nach allem Für und Wider, nach aller Historie, die in den letzten hunderten Jahren passiert ist, Vielleicht das Beste ist, vielleicht zumindest ein sehr gutes System ist, ich will da gar nicht so wertend sein, vielleicht hat noch jemand bessere Ideen, das muss sich ja auch alles immer im Rahmen einer Evolution weiterentwickeln können.

Aber so ein paar Grundlagen müsste man, glaube ich, mal setzen und ein paar Pflöcke einschlagen. Das würde ich ganz gerne mal mit dir jetzt im Folgenden versuchen. Warum ist zum Beispiel the rule of law und die Gewaltenteilung so wichtig für eine funktionierende Gesellschaft?

Das ist mit das Wichtigste, was es überhaupt für moderne Gesellschaften gibt. Ich erkläre das vielleicht mal von der Entstehung her. Wie kam eigentlich diese Idee überhaupt in die Welt? Das ist natürlich eine jahrhundertealte Idee mittlerweile schon, die stammt maßgeblich von den Philosophen der Aufklärung, also zum Beispiel von John Locke, dem großen schottischen Philosoph oder, das ist wahrscheinlich die berühmteste Figur, Montesquieu, dem französischen Philosophen oder man würde wahrscheinlich heute sagen Politikwissenschaftler, Soziologen.

Diese Disziplinen gab es aber damals noch nicht in der Art und Weise. Und was hat jetzt zum Beispiel Montesquieu gemacht? Montesquieu, das war ein ziemlich schlauer Kopf, der hat beobachtet, der hat sich also nicht wie andere Philosophen irgendwelche super abstrakten Dinge ausgedacht, so wie Hegel, Kant oder so, wo man dann auch irgendwann mal sagen kann, da komme ich jetzt irgendwie nicht mehr mit oder das ist jetzt irgendwie zu abgespaced.

Montesquieu hat sich die Machtverhältnisse seiner Zeit angeguckt. Der hatte den französischen Hochabsolutismus vor Augen, wo im Prinzip ein Herrscher alles in sich vereint hat. Also ein absolutistischer König der damaligen Zeit, der konnte im Prinzip ein Gesetz selber erlassen, das Gesetz ausführen und konnte im Prinzip am Ende auch noch darüber entscheiden, ob das jetzt rechtmäßig war oder nicht.

Ein und dieselbe Person. Das heißt, wenn so ein Herrscher jemanden weghaben wollte, dann war der weg. Und zwar ohne, dass es da irgendeine Art und Weise gab. Das zu überprüfen, dort ein faires Verfahren zu kriegen, dass vielleicht mal jemand anderes drauf schaut, ob das irgendwie rechtmäßig war oder ob da vielleicht ein Fehler begangen wurde.

Also all diese Dinge, die wir heute eigentlich für selbstverständlich erachten, gab es da nicht. Montesquieu hat das bemerkt und hat gesagt, das ist jetzt seine Grundthese, das ist doch total freiheitsfeindlich, was da stattfindet. Weil da kann sich doch keiner sicher sein, dass er irgendwie ein freies, selbstbestimmtes Leben führen kann.

Weil sobald so ein Herrscher sagt, den will ich nicht mehr haben, der passt mir nicht, der hat vielleicht was gesagt, was mir nicht passt oder der tanzt nicht nach meiner Pfeife oder whatever, dann kann er den im Prinzip entsorgen. Ich sage es jetzt mal so hart, wie es tatsächlich ist.

Und dann hat sich Montesquieu Gedanken darüber gemacht, wie kann man eigentlich einen Staat bauen, der diese Gefahr nicht so stark hat. Und ein wesentliches Element, das ist nicht das einzige, aber ein wesentliches Element für einen solchen dann eben freiheitsfördernden Staat ist die Gewaltenteilung.

Das hat er sich nicht abstrakt ausgedacht, so im Sinne von, wäre doch mal eine schöne Idee, sondern vor dem Hintergrund, wie kann man diesen extremen Machtmissbrauch eigentlich so ein bisschen eingrenzen. Indem wir getrennte Gewalten schaffen, die sich gegenseitig kontrollieren und das ist eigentlich so eine Art Keimzelle für moderne Staatlichkeit.

Also jeder, ich sage jetzt mal, vernünftige, moderne Rechtsstaat hat in der einen oder anderen Ausprägung, da gibt es natürlich im Detail dann ein paar Unterschiede, aber der hat diese Gewaltenteilung, wie sie im Prinzip auf Montesquieu zurückgeht. Wir haben eine Legislative, Parlamente und so weiter, die machen Gesetze, die werden auch gewählt in aller Regel, also die repräsentieren den Willen der Bürger, des Volkes.

Dann haben wir eine Exekutive, die führen das aus. Sind aber gleichzeitig in der Ausführung immer an diese Vorgaben gebunden. Also die müssen sich an diese Gesetze halten. Keiner steht über dem Gesetz.

No man is above the law, würde man da auf Englisch heute sagen. Und dann gibt es noch eine Judikative, die überprüft das. Also die schaut denen auf die Finger und sagt, pass auf, da habt ihr einen Fehler gemacht bei dieser Anwendung des Gesetzes zum Beispiel.

Es ist dann noch viel ausdifferenzierter, dann gibt es auch noch eine Verfassungsgerichtsbarkeit, die auch dem Gesetzgeber auf die Finger schaut und so. Aber das ist der Grundgedanke und das ist ganz, ganz wichtig und elementar. Und was total verloren geht, deswegen habe ich auch Montesquieu gerade gebracht, ist, die Idee dahinter ist Freiheit.

Also das soll ein freiheitliches Leben ermöglichen.

Und genau dieser Gedanke wird ja gerade umgekehrt, wenn man sich die libertären Kräfte anschaut und das heißt, jede Art von Regulierung ist Einschränkung der Freiheit und ich treibe es mal auf die Spitze, selbst das gerichtliche Urteil ist ja schon dann wieder eine Einschränkung der Freiheit und das sagt so niemand, aber das Argument mal bis zum Ende gedacht,

würde heißen, auch die Justiz müsste fast abgeschafft werden.

Genau. Und jedes, sagt man mal, jedes politische System mit autokratischen Zügen fängt in der Regel bei der freien Justiz an. Das kann man jetzt sehr stark im Moment in den USA beobachten. Das konnte man vor vielen Jahren natürlich in Russland beobachten.

In Ungarn gibt es dazu Tendenzen, in Polen gibt es dazu Tendenzen. Also irgendwie Staaten, die zwar schon erst mal von einer demokratischen Verfasstheit herkommen, die aber dann, das ist ja auch sowas, das ist jetzt nicht immer die Revolution, die es von heute auf morgen umkrempelt, sondern das sind oft schleichende Prozesse, wo so peu à peu das so ausgehöhlt wird.

Und mit das Erste, worauf eben diese autokratischen Züge immer gehen, ist die freie Richterschaft. Und das ist nicht zufällig, sondern das ist genau aus dem Grund, weil das eigentlich die stärkste Kontrolle ist, die so ein Gewaltenteilungssystem anbietet. Und du hast es gerade völlig zu Recht gesagt, das Verrückte heute, deswegen ist es auch so undurchschaubar für viele, ist, dass wir...

Also ich habe jetzt im Prinzip erstmal ja nur verfassungsrechtlich oder staatstheoretisch gerade geredet, aber wir haben eine ganz andere Ebene ja auch noch, das ist die Art und Weise, wie politisch kommuniziert wird. Das ist heute extrem populistisch geprägt und Teile dieser populistischen Kommunikation, da gibt es viele Akteure auf der Welt, die das bewusst forcieren, seit vielen, vielen Jahren schon, besteht darin, so bestimmte Ideen zu verkehren und umzudrehen.

Also das, was als freiheitsfördernd gedacht wird, wird heute als freiheitsfeindlich geframed. Das, was als unabhängige Justiz gedacht ist, wird heute als politischer Aktivismus geframed. Und da muss man wahnsinnig aufpassen, weil leider diese populistischen Narrative, in den USA ist es schon sehr stark fortgeschritten, das gibt es aber auch hier in Deutschland, weil die ziemlich verfangen.

Nein, wir leben in sehr unsicheren Zeiten, sehr krisengeschüttelt, Leute haben wenig Orientierung im Moment und in solchen Zeiten, das gab es auch schon immer im Übrigen, das gab es auch schon im alten Rom und so weiter, in solchen Zeiten verfangen solche Tricks, sage ich jetzt mal, von Populisten ganz besonders stark und das erleben wir gerade, das vollzieht sich gerade vor unseren Augen.

Mich würde noch zwei Themen interessieren. Das erste ist die Rolle der Anwaltschaft, gerade wenn wir beobachten, was da aktuell in den USA passiert. Wie ist da dein Blick drauf?

Ja, also der Blick auf die Rolle der Anwaltschaft jetzt gerade in den USA ist leider sehr, sehr düster. Da kann ich auch gar nichts Positives drüber sagen. Vielleicht mal kurz zum Hintergrund für die Hörer, die das vielleicht nur so am Rande oder so mitbekommen haben.

Die Trump-Administration, die versucht im Moment im Prinzip viele Möglichkeiten eines Korrektivs ihres Exekutivhandelns auszuschalten. Die geht auf die Unis zum Beispiel gerade ganz massiv drauf, dass dort eben freies Denken nicht mehr stattfinden soll. Die will Kontrolle über alles.

Und eine der ersten Branchen, die da angegriffen wurden, war tatsächlich die Anwaltschaft. Und Trump versucht es immer über massiven Druck. Also der macht so Executive Orders, also so Präsidialerlasse oder lässt seine Ministerien da irgendwelche Briefe und so weiter verfassen, setzt bestimmte Akteure wie zum Beispiel Unis oder Law Firms unter Druck und bietet denen dann irgendeinen in Anführungszeichen Deal an.

Der tut ja immer so, als wäre er der große Dealmaker, was übrigens eine Erfindung ist. Ja, das ist ein reines Narrativ, das ist ein PR-Stunt letztlich. Ja, aber okay, zieht bei den Leuten.

Und der hat eben Law-Firms massiv angegriffen, weil aus Trumps Narrativ heraus, die ihn ja verfolgen seit vielen Jahren. Es gab ja Strafverfahren gegen Trump. Und der hat direkt Law-Firms angegriffen, die sozusagen in Verfahren gegen Trump beteiligt waren.

Der hat aber auch generell große Law-Firms angegriffen und hat im Prinzip gedroht, dass die amerikanische Regierung sich sozusagen notfalls auch gewaltsam mit diesen Law-Firms auseinandersetzt, wenn die nicht sich bereit erklären... Sozusagen nach seiner Pfeife zu tanzen.

Und es gab jetzt zum Beispiel schon etliche große Law Firms, das sind auch die Namen, die man teilweise hier in Deutschland auch kennt, die großen amerikanischen Law Firms, die teilweise auch hier in Deutschland Niederlassungen haben. Die sind da reinweise eingeknickt und die haben teilweise sogar dann der Trump-Administration versprochen, für die Administration, also für die amerikanische Regierung, pro bono Mandate zu übernehmen, also kostenlos für die zu arbeiten, Im Wert von, keiner weiß es genau, aber auf jeden Fall mehreren hundert Millionen US-Dollar.

Also die Anwaltschaft in den USA sieht zu meinem großen Entsetzen, weil das sind ja Leute, die sich mit Recht beschäftigen. Die müssen ja eigentlich nach dem Rechtsstaat vertreten. Die sind reihenweise, die sind wie die Fliegen gefallen, könnte man sagen.

Da kam im Prinzip nahezu gar kein Widerstand gegen Trump.

Um ein bisschen noch ein Spotlight auf etwas anderes zu richten, würde ich nochmal empfehlen, den Brief des Präsidenten der Harvard University zu lesen von letzter Woche. Der ist ganz interessant. Da kann man ein bisschen Trumps Druck auf die Universitäten mit Gegendruck eben sehen.

Und ich finde, der hat sehr viele fundamentale Grundwerte in zwei Seiten niedergeschrieben, die ihn da auch und die gesamte Universität in der Entscheidung geprägt haben. Das ist durchaus lesenswert und interessant. Siehst du das genauso?

Ja, absolut. Das ist ein quasi... Ein Lichtblick eigentlich, dieser Brief, weil das eine der wenigen Institutionen ist bislang, die sich tatsächlich Trump in einer substanziellen Weise widersetzen. Ich habe das ja gerade schon erwähnt, Trump greift, oder die Administration muss man natürlich immer sagen, das ist nicht nur Trump, die greifen die Unis massiv an.

Ein bisschen der Hintergrund ist, dass an den Unis in Amerika natürlich auch viele Demos und Proteste stattfinden. Beispielsweise haben wir dort auch so pro-palästinensische Proteste. Und das kann jetzt jeder natürlich werten, wie er will.

Ich bin da auch sehr kritisch manchmal, zumindest bei manchen Parolen, die da verbreitet werden. Aber natürlich ist es erlaubt, das ist an deutschen Unis genauso, dass junge Studenten auf Missstände in der Welt aufmerksam machen und politische Proteste machen. Das ist also, das ist überhaupt gar nicht der Rede wert.

Das ist das Normalste der Welt, meiner Meinung nach. Gerade, dass junge Leute, die vielleicht auch links sind oder so, an der Uni halt mal Demos machen. Das will Trump unterbinden.

Und der hält aber dann dort auch nicht an, sondern der will quasi das nutzen, um generell so einen Gesinnungscheck an den Unis zu machen. Der will da so das aus seiner Sicht linke oder woke Denken quasi austreiben und verbieten.

Und ein Teil dessen, was jetzt die Trump-Admin von den Unis verlangt, ist, dass zum Beispiel Trump, Studenten aus anderen Ländern, die an irgendwelchen Protesten beteiligt waren, dass die von der Uni geschmissen und abgeschoben werden, in Klammern am besten wahrscheinlich noch in irgendein Internierungslager, die jetzt auch so langsam ja entstehen in den USA, in El Salvador beispielsweise. Dass Gesinnungschecks gemacht werden.

Also wer an einer Uni studiert, muss erstmal quasi überprüft werden, ob der nicht irgendeine kritische Gesinnung hat oder so. Und dass Studenten, die irgendwie an Protesten beteiligt sind, die der Trump-Admin nicht passen, dass die auch alle von der Uni geschmissen werden.

Also dass denen eigentlich ihre berufliche Zukunft verbaut wird. Also man stellt sich vor, man studiert jetzt Jura und macht bei einer Demo mit und dann wird man exmatrikuliert. Und das war es dann.

Dann wird man kein Jurist, dann hat man Pech gehabt sozusagen. Und Harvard hat sich als erste große Uni, Harvard ist sehr reich, sehr mächtig, die haben ein Stiftungsvermögen von über 50 Milliarden Dollar, also die können es sich in Anführungszeichen auch erlauben, hat sich dem widersetzt. Trump entzieht denen jetzt staatliche Mittel.

Ein paar Milliarden Dollar und versucht auch generell, den Unistatus von Harvard jetzt wegzunehmen, den Gemeinnützigkeitsstatus. Und na ja, ein bisschen runtergebrochen, der will Harvard eigentlich jetzt zerstören, wenn es irgendwie geht. Ich glaube nicht, dass es so einfach geht, aber das ist jetzt gerade das Play, was läuft.

Und der Harvard-Präsident hat sich dem widersetzt. In einem, kann ich auch mich nur anschließen, Das ist ein sehr lesenswerten Brief, aus dem man auch viel lernen kann.

Ja, also warum wir das hier auch machen, ist ja immer auch, um dem juristischen Nachwuchs etwas mitzugeben und da auch tolle Vorbilder zu zeigen, sowohl hier im Podcast, aber wenn wir eben drüber sprechen, auch dort. Und wie du sagst, ich glaube, wenn man sich diesen Brief mal durchliest, auch einfach mit der Brille des deutschen Juristen und sich fragt, kann ich diese Thesen, Werte, zugrunde liegenden Motivationen eigentlich auf das deutsche Rechtssystem übertragen? Dann wird man merken, dass da ziemlich viel ähnlich ist.

Lass uns den Blick mal nach Deutschland schweifen oder lenken. Wir haben hier zuletzt Stichwort Resilienz der Verfassung, Resilienz des Rechtsstaats, eine Grundgesetzänderung herbeigeführt zur Wahl der Bundesverfassungsrichter, dass es da jetzt im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit benötigt. Das ist, glaube ich, eine der wesentlichen Änderungen gewesen im Rahmen des Verfahrens.

Wie blickst du auf die Lage hierzulande? Das ist ja auch ein Thema, über das du sehr viel postest und was jetzt gerade vielleicht mit den USA ein bisschen abgeflacht ist, aber was sicherlich uns ja die nächsten Jahre auch weiter beschäftigen wird und was eben für uns auch sehr greifbar ist.

Ja, in der Tat. Also hier sind wir natürlich noch nicht an dem Punkt, an dem die USA gerade sind. Aber so die Erfahrung aus den letzten Jahren ist, die Entwicklungen in den USA sind häufig so ein bisschen ein Vorbote dessen, was hier auch, früher hat man mal gesagt, zehn Jahre später passiert.

Mittlerweile würde ich sagen, was hier auch ein halbes Jahr oder Jahr später passieren kann zumindest. Wir haben natürlich, also wir sind eine deutlich jüngere Demokratie als die USA. Das hat Vor- und Nachteile.

Ein Nachteil ist vielleicht, es ist noch nicht über viele Generationen eingeübt in Deutschland. Es ist relativ neu. Wir haben im Prinzip seit drei Generationen jetzt erst eine Demokratie in Deutschland, eine funktionierende.

Das ist echt wenig, wenn man das mal historisch einordnet. Also es leben noch Menschen, die es nicht erlebt haben, also die es noch anders kennen sozusagen, was schon krass ist, wenn man das mal in den Kontext setzt, aber es hat auch einen Vorteil, unsere Verfassung nämlich, stammt ja aus dem Jahr 1949 und die konnte ein bisschen lernen aus Dingen, die vorher passiert sind.

Das konnte natürlich die amerikanische Verfassung nicht in der gleichen Weise, die ist ja sehr viel älter. 250 Jahre ist die etwa alt. Und das Grundgesetz sieht ein paar Mechanismen vor, die solchen, sag mal mal, autokratischen Anfeindungen so ein bisschen begegnen sollen.

Also mal ein Beispiel, wir haben eine sogenannte Ewigkeitsklausel im Grundgesetz, dass ein paar Dinge, die da drinstehen, nicht geändert werden können. Wir dürften zum Beispiel nicht die Menschenwürde abschaffen, wir dürfen nicht die Demokratie und nicht den Rechtsstaat abschaffen.

Wenn wir das trotzdem tun, würden wir uns aus dem Rahmen des Grundgesetzes rausbewegen, ganz grundsätzlich. Das wäre zwar faktisch natürlich trotzdem möglich. Wir können auch eines Tages eine andere Verfassung als das Grundgesetz haben.

Aber es wäre zumindest, und wenn es nur psychologisch ist, der Verfassungsbruch damit natürlich konnotiert. Wir haben keine starken Befugnisse des Bundespräsidenten beispielsweise. Das war in der Weimarer Reichsverfassung ganz anders.

Der konnte zum Beispiel so Notstandsverordnungen damals erlassen, der Reichspräsident und hat damit auch jetzt historisch gesehen im Jahr 1933 Hitler so ein bisschen den Weg an die Macht gebannt. Das geht heute auch nicht in der Weise.

Trotzdem gibt es immer noch Mechanismen, wie diese demokratische rechtsstaatliche Ordnung angreifbar ist. Und ein Beispiel, das hast du gerade erwähnt, ist, dass man versucht, an die Richterschaft ranzugehen. Das haben wir ja vorhin schon gesagt, das ist meistens einer der ersten Schachzüge von Autokraten, dass die versuchen, die freie Justiz irgendwie zu beeinflussen.

Und da haben wir so die Regeln, dass zumindest so oberste Verfassungsrichter und so weiter mit zwei Drittelmehrheiten gewählt werden müssen. Und jetzt haben wir aber ja im Verfassungsrecht eine kleine, feine, aber sehr wichtige Unterscheidung. Wenn so eine Regel in einem einfachen Gesetz drinsteht, also zum Beispiel im Bundesverfassungsgerichtsgesetz oder irgendwelchen einfachen Gesetzen, dann kann man so eine Regel mit einer normalen, einfachen Mehrheit ändern.

Also dann wäre quasi, nehmen wir mal an, die AfD würde beim nächsten Mal an die Macht kommen, dann könnten die das einfach ändern. Wenn aber jetzt was im Grundgesetz drinsteht, dann brauchen wir für eine Änderung eine Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat.

Also da kann man sozusagen, indem man etwas ins Grundgesetz reinschreibt. Kann man es erschweren, das in Zukunft zu ändern. Aber auch das ist wieder ambivalent, weil man natürlich, Stichwort Schuldenbremse, auch Dinge, die man vielleicht mal reingeschrieben hat, heute aber nicht mehr unbedingt gerne haben möchte, auch nicht so einfach wieder zurückdrehen kann.

Also indem man etwas ins Grundgesetz reinschreibt, entzieht man das einer einfachen Änderung. Und das ist so ein bisschen der Gedanke hinter, ich mache das Bundesverfassungsgericht jetzt resilient, Das war ja so ein großes Thema auch vor der Bundestagswahl und generell so seit einem Jahr oder so schon.

Damit kann man so ein bisschen die Hürde höher machen. Das ist kein absoluter Schutz. Wenn alle Dämme brechen, brechen alle Dämme. Dann ist auch das Grundgesetz weg irgendwann.

Das ist also denkbar. Das kann man sich nicht komplett vor schützen, aber man kann es ein bisschen schwerer machen. Ja, wir haben ja vorhin schon gesagt, diese Autokratien entstehen oft schleichend. Das ist nicht jetzt die Revolution von heute auf morgen ist alles anders.

So geht es natürlich theoretisch auch. Aber gerade in Deutschland, wir sind jetzt nicht so revolutionär geprägt, anders als die Franzosen oder so. Bei uns würde das wahrscheinlich eher schleichend gehen und da kann das ein bisschen davor bewahren.

Dann lass uns doch mal den Blick auf unsere Zuhörerschaft wenden. Wenn ich jetzt gerade im Studium, Referendariat oder vielleicht im Berufseinstieg bin, bin ich auch schon ein paar Jahre dabei. Gestern bekam ich ein paar LinkedIn-Nachrichten von Menschen, die auch schon viele Jahre im Beruf sind und sich gefreut haben über die neue Podcast-Folge.

Also liebe Grüße auch nochmal dahingehend. Was können wir tun? Gerade so auch als Juristinnen und Juristen, als Anwaltschaft, als Richterschaft, als Menschen, die in juristischen Berufen anderswo arbeiten, die so vielseitig sind, wie wir sie hier im Podcast darstellen. Was kann man machen?

Zum einen, das ist jetzt eher so was recht Allgemeines. Ich würde jedem Jurastudenten, jeder Jurastudentin empfehlen, auch wenn man das vielleicht aus rein karrieristischen Gründen studiert oder weil einem vielleicht auch nichts Besseres eingefallen ist oder weil Mama, Papa, Opa, Oma schon Juristen waren. Das sind alles veritable Gründe, Jura zu studieren.

Das ist überhaupt nicht zu kritisieren. Aber auch dann trotzdem, man wird ja auch später vielleicht ein Organ der Rechtspflege mal sein, als Anwalt oder gar als Richter oder so, sich ein bisschen mit diesen Grundlagen zu beschäftigen. Was bedeutet eigentlich Rechtsstaatlichkeit? Wo kommt es her? Welche Wichtigkeit hat es? Was ist der Unterschied zwischen einer Verfassung und einem einfachen Gesetz und so? Das sind manchmal so trockene Bestandteile im Jurastudium.

Das ist jetzt auch nicht super spannend und sexy für jeden, aber es ist doch sehr, sehr wichtig und man kann da auch eine gewisse Bedeutung dann auch des eigenen Tuns, kann man so ein bisschen daraus ziehen. Also man kann das auch auf sich selber beziehen, dass es nicht nur zu abstrakt quasi ist.

Also das würde ich jedem Jurastudenten empfehlen. Das muss man nicht jeden Tag machen, aber sich zumindest damit mal auseinanderzusetzen. Und dann wäre auch mein zweiter Wunsch, dass ich viele, also dass ich mehr Juristen als das heute tun, es gibt welche, aber aus meiner Sicht viel zu wenige, dass die sich aus der Jura-Bubble etwas rausbewegen, aus den eigenen fachbezogenen Kreisen und tatsächlich eine gewisse Öffentlichkeitsarbeit auch mal machen.

Also das auch mal auswählen. Ein paar Richter einfach mal erklären, was das eigentlich bedeutet, was die so machen, was eine Judikative in einem Rechtsstaat eigentlich bedeutet, dass vielleicht auch mal Anwält nicht nur aufs Geld gucken und nicht nur auf das nächste große Mandat, sondern vielleicht auch ein bisschen gucken, okay, was ist die Rolle der Anwaltschaft? Warum ist es so wichtig, dass jemand einen fairen Prozess zum Beispiel bekommt? Warum ist es so wichtig, dass man sich nicht einer, Stichwort USA jetzt.

Regierung andient, sondern eine Freiheit eigentlich hat, auch in der eigenen, das ist ja auch grundrechtlich geschützt, in einem eigenen Berufsstand. Ja, das ist ja eine sehr, eigentlich, man spricht ja auch von Freiberuflern im Übrigen, das ist kein Zufall, dass das so heißt, ja.

Also ich würde mir wünschen, dass viel mehr Leute, ich mache das jetzt und ich kenne auch ein paar, die das machen, aber es sind doch wenige, gerade aus der Richterschaft zum Beispiel, weil da hat man immer so ein bisschen das, ja, da muss man sich zurückhalten und irgendwie man hat ein Neutralitätsgebot und so weiter. Da würde ich jetzt mal sagen, Punkt, Punkt, Punkt, drauf, geh ein bisschen vielleicht in die Öffentlichkeit und mach Werbung für den Rechtsstaat in Anführungszeichen.

Das würde ich mir tatsächlich sehr wünschen.

Dann kann ich hier einen kleinen Sneak Peek geben, dass wir gerade zwei Anfragen von Gerichten hatten, ob wir sowas in diese Richtung nicht mal machen wollen. Du hast mich gerade auch nochmal inspiriert, da nochmal ein bisschen in diese Richtung zu gehen und das machen wir natürlich dann auch.

Also Podcast abonnieren oder auch mal in alten Folgen von irgendwasmitrecht.de einfach stöbern, irgendwasmitrecht.de ist die Domain und da findet ihr oben auch eine Suche. Und ich würde da mal gerade eine Folge placken von früher, weil das ein bisschen in die Richtung geht.

Eine viel zu selten gehörte Folge, ist glaube ich Folge 18 oder 19, müsst ihr mal schauen, ist mit Frau Professorin Belser aus der Schweiz und die fährt in Krisenregionen auf der Welt und so schließt sich vielleicht so ein kleines bisschen der Kreis hier unserer heutigen Folge und berät da im Rahmen von Verfassungsgebung mit Best Practices, wie man sowas aufbaut.

Und ich erinnere mich sehr gerne an die damalige Folge zurück. Da fragte ich sie, ja, mit wie vielen Leuten machen sie das dann? Also dann fährt sie irgendwo in den Sudan, also wirklich Kriegsgebiet und schwierig und logistische Herausforderung. Ja, also wir sind dann zu dritt, war ihre Antwort damals.

Und man kann mit wenig Menschen viel bewegen, will ich damit sagen. Und du bist sicherlich einer derjenigen, die sich da gerade sehr anstrengen und die auch schon einiges geprägt haben. Siehe auch deine Reichweite auf Social Media.

Also ich glaube, du machst einen ganz hervorragenden Job. Vielen herzlichen Dank, Franz, dass wir das hier heute mal so beleuchten konnten. Das war ein etwas anderes Interview, als wir hier sonst führen, aber nicht minder wichtig.

Und weiterhin alles gut und viel Erfolg.

Vielen, vielen Dank und danke auch für den Hinweis auf diese Folge. Die werde ich mir anhören. Das klingt nach einem sehr, sehr wichtigen Projekt und schön, dass ich da sein durfte. Hat mir Spaß gemacht.

Danke, tschüss.