Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit ISG. Wir haben hier gerade den kleinen Hund nach draußen befördert und jetzt können wir voll loslegen. Das ist sehr schön und ich freue mich auch wieder die beiden Annes begrüßen zu dürfen, nämlich Anne Sanders.

Hallo Marc.

Und Anne Mittwoch.

Hallo Marc.

Ich habe vorhin zu dir gesagt, ich werde bestimmt irgendwann Anne Montag sagen, gerade hatte ich es schon wieder fast auf den Lippen. Also wenn wir das mal vergessen rauszuschneiden für alle, die jetzt hier Stammhörerinnen werden, weil die das so toll finden, was wir hier machen.

Anne Mittwoch mag manchmal Anne Montag heißen, ist aber immer Anne Mittwoch gemeint. So, los geht's. Wir beschäftigen uns mit der Frage, was ist eigentlich Nachhaltigkeit? Und das ist gar nicht so einfach zu beantworten, wenn man sich im Sinne einer juristischen Definition nähern möchte, oder?

Genau, das ist schwierig, vor allem, weil wir als JuristInnen ja gewöhnt sind, mit Definitionen zu arbeiten. Schon zu Beginn des Studiums lernen wir unsere Definition auswendig und wenn wir uns der Nachhaltigkeit nähern, dann gibt es keinen kurzen Satz, den man jetzt auf eine Karteikarte schreiben könnte.

Stattdessen?

Stattdessen haben wir dafür so viel Material, dass wir eine Podcast-Folge damit füllen können. Und das ist auch nötig, weil Nachhaltigkeit ist im Recht angekommen. Es braucht Juristinnen und Juristen, die sich damit auskennen, die sich mit den Themen beschäftigen.

Im Unternehmen sind sie nötig, genauso wie in der Justiz, die sich aktuell stark mit den Fragen beschäftigt. Stichwort Klima, Klagen und spiegelbildlich natürlich auch in der Anwaltschaft. Das heißt, im Studium wird die Nachhaltigkeit in den nächsten Jahren perspektivisch stark an Bedeutung zunehmen und deswegen ist es ein guter Zeitpunkt, uns mal zu fragen, was ist Nachhaltigkeit?

Das heißt, ihr bekommt jetzt in dieser Podcast-Folge ziemlich viel Hintergrundwissen, ziemlich viel auch Naturwissenschaftliches an die Hand, damit ihr am Ende des Tages zum Beispiel in so einem ganz einfachen Kontext wie 434 BGB, Sachmängel, Haftung und Co. Schon so ein bisschen sozusagen auch wisst, wo ihr unterwegs seid, wenn es da um Nachhaltigkeitsthema geht.

Anders, vielleicht so ganz kurz vor die Klammer gezogen. Wir holen uns als Juristen ja öfters mal Wissen aus anderen Wissenschaften, zum Beispiel den Betriebswirten oder der Soziologie. Hast du da vielleicht so ein paar Beispiele?

Naja, also die Soziologie spielt ja im Strafrecht natürlich eine Rolle, Kriminologie, wer wird denn straffällig und warum. Im Unternehmensrecht, das ist etwas, wozu wir auch noch Folgen machen werden, spielt natürlich die Betriebswissenschaften, die Ökonomie eine ganz, ganz große Rolle. Und da haben wir auch immer noch als Juristen so ein bisschen das Gefühl, oh, wir reden irgendwie über was Vergleichbares.

Das sind so Bereiche. Aber eigentlich muss man als Jurist viel, viel stärker, als es vielleicht früher nötig war, sich eigentlich auch ein bisschen Neugierde für andere Gebiete entwickeln, weil nämlich wir als Juristinnen in der Welt leben, wo ganz viel auf uns zukommt, wo wir mit ganz vielen verschiedenen Arten von Wissen umgehen müssen.

Das ist ja so ein allgemeiner Trend, ne? Total.

Also ich meine Digitalisierung, aber eben auch Nachhaltigkeit. Und Nachhaltigkeit können wir eben ohne die Wissenschaften, die sich damit eigentlich schwerpunktmäßig beschäftigen und die damit angefangen haben, sich damit zu beschäftigen, können wir hier nicht arbeiten. Und das wird uns jetzt Anne erklären und das wird, glaube ich, sehr erhellend und wichtig sein.

Anne, absolute Stammhörerin dieses Podcasts, werden beim Thema Nachhaltigkeit jetzt sagen, da war doch was mit Forstwirtschaft. Stimmt's?

Ja, ganz richtig. Ja, Nachhaltigkeit als Begriff kommt ja tatsächlich aus den Forstwirtschaften. Da müssen wir jetzt zurückschauen bis zum Jahr 1713 sogar. Da gab es einen Oberberghauptmann Hans Karl von Karlowitz und der hat den Begriff geprägt erstmals und hat ein Buch geschrieben und hat gesagt, es soll nur so viel Holz geschlagen werden, wie auch wieder nachwachsen kann, nämlich durch Aufforsten, Säen und Pflanzen.

Und man muss das natürlich im zeitlichen Kontext sehen, anders als heute war Holz damals die Ressource schlechthin. Ohne Holz gab es keine Behausung, man konnte keine Energie gewinnen. Es war also wichtig für alle menschlichen Lebensbereiche.

Diese grundlegende Funktion von Holz hat natürlich dazu geführt, dass es wichtig war, dass es da ist und man hat eben auch schon an die nächste Generation quasi gedacht und wollte die nicht alles wegnehmen, wollte auch noch in Zukunft sicherstellen, dass genug Holz bleibt.

Das ist auch bis heute so ein Grundsatz, den man manchmal, ich habe mal einen Förster getroffen, der sagte, ja, jemand, der einen Wald bewirtschaftet, der arbeitet immer erstmal für die nächste Generation, der pflanzt den Baum für seine Kinder.

Das ist wunderschön zu hören, ja.

Ja, wenn man das mal überträgt, dann geht das natürlich auch mit allen möglichen anderen. Wenn ich wissen will, sind die Meere überfischt, habe ich da sozusagen mehr rausgenommen, als von selbst nachwachsen kann. Dann hat man ja leider nicht immer den Eindruck, dass da jemand direkt auch an die nächste Generation denkt, aber das ist ein anderes Problem.

Gut, jetzt hat sich dieser Begriff wahrscheinlich im Laufe der Jahre irgendwie weiterentwickelt.

Genau, aber verändert hat er sich gar nicht so stark. Also aufgegriffen haben ihn dann die Vereinten Nationen, also auf internationaler Ebene. Und das ist der Nachhaltigkeitsdefinition. Und die grundlegende stammt aus den 80ern, also 1987.

Das ist bis heute die moderne Nachhaltigkeitsdefinition, mit der wir operieren. Also insofern haben wir schon erstmal einen Satz. Und der besagt, dass nachhaltige Entwicklung bedeutet, dass wir jetzt in der Gegenwart unsere Bedürfnisse befriedigen.

Ja, und das tun wir aber nur so, dass auch zukünftige Generationen noch ihre Bedürfnisse befriedigen können. Also generationenübergreifende Gerechtigkeit, wir schauen in die Zukunft, Nachhaltigkeit vor allem als, ja, in zeitlicher Hinsicht verstanden.

Das muss man vielleicht noch ein kleines bisschen einordnen. Das war so ein bisschen zur Zeit des Ozonlochs, oder?

Ja, das war in der Zeit der ersten Umweltbewegung in den 80ern, richtig. Da wundert es natürlich, dass hier nichts mit der Umwelt drin steht. Das hat einen Grund tatsächlich.

Es wurde auch diskutiert damals und die Länder des globalen Südens, die natürlich auch in den Vereinten Nationen vertreten sind, haben damals schon gesagt, ja, ihr könnt euren Umweltschutz machen in Richtung der reichen Länder, aber wir müssen doch erst mal Wirtschaftswachstum haben und die Armut besiegen. Und deswegen hat man den Satz erst mal so offen gelassen.

Es geht um Bedürfnisbefriedigung und diese einzelnen Ausbuchstabierungen Wenn man.

Sich das so ein bisschen als maslow'sche Bedürfnispyramide vorstellt, dann wird es ja auch, müssen wir auch mal in einer anderen Folge machen, aber so nur als Gedanken am Rande, kritisch, denn mit steigendem Klimawandel werden ja irgendwann die Grundbedürfnisse wie sicheres Wohnen dermaßen berührt, dass sozusagen Umweltschutz kein Luxus mehr sein kann.

Absolut. Ich glaube, Marc, damit hast du den Kern eigentlich der Definition jetzt angesprochen. Und wenn man jetzt so weit zurückgehen will bis Alexander von Humboldt, der hat gesagt, alles ist in Wechselwirkung. Der hat also schon 1804 auf seinen Reisen durch Südamerika gesehen, oh, hier trocknet ein See aus oder er überschwemmt.

Und das Leben, was dann um den See herum gedeiht, hat dann natürlich massive Auswirkungen, mit denen es kämpfen muss. Also ökologische Dinge beeinflussen natürlich soziale Elemente, ökonomische Elemente. Deswegen alles ist Wechselwirkung.

Das sehen wir ja auch schon heute, dass in den ganz, ganz heißen Sommern zum Beispiel in Frankreich oder auch in Deutschland ältere Leute ohne Klimaanlage sterben. Und da hat dann der Klimawandel eine unmittelbare soziale Auswirkung.

Ja, richtig. Und damit haben wir jetzt die Definitionselemente. Eigentlich kann man sie jetzt zusammensetzen und das haben auch die Vereinten Nationen gemacht. Die haben aus dieser Definition drei Dimensionen entwickelt.

Die erste ist die ökologische, also Umweltschutz. Die zweite ist die soziale, was wir jetzt angesprochen haben, grundlegende Menschenrechte. Und die dritte ist die ökonomische, also die Wirtschaft. Und die sollen gleichwertig sein und das sind quasi die Nachhaltigkeitsbestandteile.

Das ist jetzt noch ziemlich abstrakt. Wie buchstabiert man das jetzt weiter aus?

Genau, das ist sehr abstrakt. Also wir kommen jetzt als Juristin und sagen, wie setze ich das in der Rechtsnorm? Vor allem, wenn ich mir den Status Quo anschaue, der Status Quo hier von den Vereinten Nationen sind die Sustainable Development Goals. Das hat man sicher schon mal gesehen.

Das sind 17 an der Zahl, 17 bunte Kacheln in verschiedenen Farben. Und die sollen eben diese drei Dimensionen näher konkretisieren. Da sieht man dann zum Beispiel so Dinge wie Climate Action, also der Kampf gegen den Klimawandel.

Aber eben auch das Wirtschaftswachstum, was für den globalen Süden wichtig ist. Dann stehen da auch so Sachen drin, tatsächlich wie Geschlechtergleichheit und Armutsbekämpfung, der Kampf gegen den Hunger.

Aber auch zum Beispiel Sachen wie Peace, Justice and Strong Institutions, also auch sozusagen institutionelle Sachen stehen da auch drin. Sauberes Wasser und Sanitäranlagen, also eigentlich ziemlich verschiedene Ziele.

Also das ist jetzt eine ganze Menge. Wir gehen die jetzt auch sozusagen nicht alle im Detail durch. Schaut euch das mal an, wir verlinken das entsprechend in den Shownotes. Ihr könnt aber auch einfach schnell in eurem Browser sdgs.un.org ansurfen, aber wie gesagt, ihr findet den Link auch nochmal in den Shownotes.

Anne Sanders, könntest du mal so ein Beispiel nennen, wo man sieht, naja, das ist zwar alles sozusagen auf ein Nachhaltigkeitsziel ausgerichtet, aber diese verschiedenen Dimensionen der Ziele wirken sich eben doch sehr unterschiedlich aus und stehen vielleicht sogar miteinander im Konflikt.

Ja, absolut, Marc. Also wir haben zum Beispiel das Ziel Nummer 8, Decent Work and Economic Growth, also angemessene Arbeit und Wirtschaftswachstum. Und wir haben das Ziel 13, Climate Action, also Klimaschutz. Wenn jetzt aber, wenn wir Wirtschaftswachstum haben und das wollen die Länder im globalen Süden ja zum Beispiel, dann verbrauchen wir zum Beispiel mehr fossile Energien.

Also wir brauchen mehr Strom, wir brauchen mehr Kohle zum Beispiel zum Stahlschmelzen, dann haben wir Wirtschaftswachstum und mit dem zusätzlichen Austausch von CO2 haben wir dann aber wieder mehr Gefahren für das Klima, das Weltklima. Das heißt, das eine Ziel des Wirtschaftswachstums steht in einem Widerspruch eigentlich zum Ziel des Klimaschutzes.

Und das zeigt uns, wie kompliziert letztlich Nachhaltigkeit ist in einer globalen Gesellschaft.

Ja und das hat enormes Greenwashing-Potenzial in Anführungszeichen oder Gefahr könnte man auch sagen, weil man natürlich als Unternehmen immer sagen kann, naja gut, wir machen irgendwie jetzt für Wirtschaftswachstum und wir sind auch grundsätzlich irgendwie für Peace and Justice, dann unterwerfen wir uns doch sozusagen nachhaltigen Zielen. Da gibt es ja schon auch eine gewisse Gefahr.

Ja, natürlich. Es ist auch ganz schwierig dann für Gesetzgeber hier Vorgaben zu machen, weil wenn man jetzt einfach nur sagt, irgendwas muss nachhaltig sein, dann stellt sich doch der Unternehmer jedes Mal die Frage, welche Interessen soll ich denn jetzt priorisieren? Und die Entscheidung geht immer auf Kosten der anderen. Das heißt, ein Verhalten, was ein Nachhaltigkeitsziel befördert, kann trotzdem sehr unnachhaltig sein.

Also ich bekämpfe die Armut, aber ich leite dabei Abwässer ins Meer. Das kann es ja auch nicht sein.

Aber das ist doch erstmal ein ganz wichtiger Zwischenschritt oder ein ganz wichtiges Zwischenergebnis, dass man sozusagen ein bisschen auch die Schwarz- und Weißbrille abnimmt und sagt, guck mal Leute, wir haben hier einen gewissen Verteilungskonflikt, das ist im Einzelfall sicherlich auch schwierig und wir können auch darüber diskutieren, in dieser hochkomplexen Umgebung ist eigentlich der A-, B- oder C-Weg

der beste, aber klar ist, wir müssen uns das Thema genauer anschauen.

Richtig. Und das macht es natürlich kompliziert, aber wir müssen uns ja damit befassen, denn die Probleme sind ja nicht gelöst, wenn wir sagen, es ist zu komplex, wir lassen es. Das heißt, wir müssen diese drei Dimensionen Ökonomie, Ökologie und Soziales irgendwie in Einklang bringen.

Und es gibt tatsächlich ein Modell, das das versucht. Das Modell ist auch weltweit schon mehr und mehr anerkannt. Und das ist das Modell der planetaren Grenzen. Also einmal Ökologie, natürliche Tragfähigkeit.

Das ist der Gedanke, dass wir bestimmte Umweltgrenzen einhalten müssen, weil sonst funktioniert unser Leben zusammen einfach nicht mehr. Und das kombiniert man jetzt mit einem sozialen Fundament, dass man sagt, naja, aber wir müssen schon auf einem Sockel der, zumindest der weltweit anerkannten Mindestgrundrechte stehen, sonst fangen wir gar nicht erst an.

Also das wäre jetzt so in der Nutshell dieses Modell.

Das ist jetzt sehr abstrakt, Anne. Das müssen wir jetzt ein bisschen, bisschen, bisschen.

Das stimmt, Anne. Das ist sehr abstrakt. Versuchen wir es mal konkreter zu machen. Wir gehen jetzt davon aus, dass unsere Erde nicht unendlich ist, sondern unsere Ressourcen sind irgendwann mal erschöpft. Wir kennen den Earth Overshoot Day, der ist meistens irgendwann im Sommer.

Da lesen wir in den Nachrichten, wir haben jetzt eigentlich schon alle Ressourcen verbraucht und leben jetzt quasi auf einer zweiten Erde, die es aber nicht gibt. Das heißt, uns ist allen klar, unsere Ressourcen sind endlich.

Und Naturwissenschaftler haben herausgefunden, dass man diese Ressourcen einteilen kann und man kann auch quantifizieren. Um ein Beispiel zu geben, wir können sagen, eine ökologische Grenze ist die Luftverschmutzung. Wenn die Luft irgendwann zu dreckig wird, kann Leben nicht mehr gedeihen.

Eine andere Grenze wäre die Frischwasserversorgung. Wenn wir unsere Gewässer zerstören, dann haben wir nichts mehr zu trinken. Und hier kann die Naturwissenschaftler Punkte feststellen, das kann man wissenschaftlich quantifizieren, die wir nicht überschreiten dürfen, damit wir hier weiterleben können.

Und das ist das, was man nennt ein Safe Operating Space for Humanity. Da sind wir also in der ökologischen Grenze.

Und das sind dann die planetaren Grenzen, die sogenannten, ja?

Genau, das sind die sogenannten planetaren Grenzen und davon gibt es neun. Klimawandel ist zum Beispiel einer. Klimawandel, wir wissen alle, ist eine wichtige Diskussion, aber wir sehen ganz deutlich, das ist nicht gleichzusetzen mit Nachhaltigkeit, es gibt noch mehr.

Ein anderer wäre zum Beispiel die Verschmutzung durch Chemikalien oder die Ozeanversauerung, aber wir haben zum Beispiel auch Land Conversion, also Verkarstung von Gebieten durch übermäßige Abholzung. Die Ozonschicht, die sich auflöst, aber da wissen wir, das ist ein Problem, was wir relativ gut im Griff haben im Gegensatz zu früher.

Und ja, so kann man das also dann zusammenfassen zu einem Konvolut von planetaren Grenzen.

Lass mich das nochmal versuchen sozusagen in einfache Worte zu fassen von jemandem, der sich nicht jeden Tag mit dem Thema beschäftigt, so wie ihr. Erstmal finde ich es interessant, dass der Klimawandel, der medial so allgegenwärtig ist und auch faktisch in unserem Leben, da nur eine von neun planetaren Grenzen ist.

Insofern, wir haben es wieder verlinkt in den Shownotes, klickt das vielleicht mal kurz an, schaut euch das Schaubild an, das ist einfacher als es jetzt hier eine halbe Stunde lang zu erklären. Wichtig, erstmal Takeaway, Klimawandel ist nur eine von neun Grenzen.

Zweitens finde ich interessant, du hast es gerade schon angesprochen, Anne, dass das Ozonloch eigentlich so eine Art Posterchild sein könnte. War zwar mal echt eine große Gefahr, aber die Menschheit hat es in den Griff bekommen und das kann ja vielleicht auch einen Tacken Mut machen.

Ja, auf jeden Fall. Das macht Hoffnung. Also das war in den 80er Jahren und 90er Jahren einfach das große Ding. Und wir haben mit großer Kraftanstrengung aber geschafft, dass das eine Grenze ist und eine der wenigen heute, die nicht überschritten ist.

Also in diesem Modell aus neuen Grenzen sind wir mit Blick auf die Ozonschicht tatsächlich im grünen Bereich. Das heißt, man kann durchaus etwas tun.

Oder auch zum Beispiel Luftverschmutzung. Da gab es natürlich auch zum Beispiel der saure Regen zum Beispiel aus den 80er, 90er Jahren, der damals sehr die Wälder gefährdet hat. Das ist auch zum Beispiel was, was man teilweise mit Luftfiltern hat bekämpfen können.

Also man kann durchaus was tun und man sieht auch, dass sich die Grenzen auch sozusagen wieder, man wieder innerhalb der Grenzen arbeiten kann.

Genau, richtig. Und wir können alle Grenzen jetzt quantifizieren seit kurzem und da können wir jetzt auch wieder auf uns gucken als Juristinnen und Juristen und auch aus der gesetzgeberischen Perspektive. Das sind ja die Infos, die wir brauchen, damit wir dann unsere Gesetze entsprechend anpassen können.

Und sozusagen schließt sich der Kreis, um auch am Ende des Tages zu beurteilen, war jetzt etwas noch nachhaltig oder nicht?

Richtig, genau. Darauf können Gerichte ja gucken. Mit wissenschaftlichen Gutachten arbeiten wir ja nicht erst seit gestern. Das ist also etwas, was durchaus machbar ist.

Aber jetzt müssen wir doch jetzt eigentlich auch nochmal diese soziale, jetzt sind wir, haben wir ja jetzt sehr lange an dieser ökologischen Seite sind wir stehen geblieben. Aber hat jetzt diese soziale Seite ja auch irgendeine Bedeutung in diesem Zusammenhang?

Genau, sehr richtig. Also wir haben ja gesehen, von Anfang an wurde in der Nachhaltigkeitsdefinition das Soziale betont. Also schon Karlowitz in der Forstwirtschaft hat ja gesehen, Holz ist wichtig fürs Gemeinwohl und so ist es ja auch immer noch.

Also tatsächlich kann man jetzt diesen ökologischen Grenzen auch ein Fundament hinzufügen, ein soziales Fundament, in dem man sagt, und das sehen wir auch in den SDGs, es ist wichtig, dass wir die international anerkannten, grundlegenden Menschenrechte einhalten. Das ist ein Konsens, auf den konnten sich die Staatengemeinschaft einigen, das lernen wir auch alle im Studium.

Und dazu kommen dann noch so Dinge wie eben der Zugang zu Wasser, zu Nahrung, zu Gesundheitsversorgung etc.

Das ist jetzt wieder ein bisschen abstrakt. Hier geht es doch jetzt eigentlich um die Frage, wir haben diese planetaren Grenzen, die müssen wir einhalten und wenn jetzt die reichen Leute sozusagen alle Ressourcen aufbrauchen, bleibt für die Armen nichts übrig und das kann nicht sozusagen der Weg nach vorne sein auf die Dauer.

Richtig, genau, so ist es gemeint. Aber man muss schon sagen, im Gegensatz zu diesen ökologischen Kipppunkten, die wir berechnen können, weil es ist Naturwissenschaften, wird über das, was sozial angemessen ist, als Minimum ja seit Jahrhunderten gestritten. Da können wir zurückgehen bis zu Platon.

Die haben sich auch alle schon Gedanken darüber gemacht, was zum Gemeinwohl nötig ist. Da können wir jetzt nicht mit exakt berechneten Schwellenwerten kommen. Einigkeit besteht aber insoweit, ein Mindestsockel muss es geben.

Das heißt, wir haben eigentlich eine Grenze nach außen, nämlich die natürlichen Grenzen unserer Erde, was unsere Erde aushält. Und wir haben was nach innen, wo wir sagen, das ist so ungerecht, damit wollen wir als Menschen eigentlich nicht leben. Und das sind ja sozusagen eigentlich dann zwei Grenzen.

Richtig. Also wenn man die zusammenlegen würde, würde sich so eine Art Donut ergeben. Man nennt es auch Donut Economics, dass man sagt, ja, wir haben hier zwei Grenzen. Das ist die soziale Dimension der Nachhaltigkeit und die ökologische.

Und jetzt haben wir ja noch eine dritte, Wirtschaft, Ökonomie, die müsste man dann eigentlich da einhegen. Oder wenn man ISG sagt, Governance, genauso.

Also jetzt stellt euch sozusagen alle einen Donut vor. Kennt ihr ja alle, ne? So, in der Mitte ist ein Loch. Und außenrum sind sozusagen die planetaren Grenzen. Wir müssen also als Menschheit in dem Donut bleiben, den Donut aufessen.

Und wenn wir nach drinnen gehen, werden wir so ungerecht, dass wir einfach, dass wir vielleicht, die Erde reicht für die Erde, aber dass wir eigentlich einfach total ungerecht gegenüber den anderen Menschen sind. Und wenn wir nach außen überschießen, außerhalb des Donuts, dann machen wir die Erde kaputt.

Und wir müssen sozusagen im Bereich des Donuts bleiben und Donut essen.

Gibt es nicht, sagt mir, wenn ich da falsch liege, dann schneiden wir das raus, gibt es nicht da eigentlich auch so eine kollektive Sicht auf die Dinge, also sozusagen das gemeinsame Miteinander, worauf wir uns im Inneren einigen, so und so viel Quadratmeter hat jeder so im Schnitt zum Leben, so und so viel Energie darf jeder verbrauchen. Sagen wir mal, wir hätten uns da geeinigt und es gäbe da keinerlei Verteilungskonflikte.

Wenn diese Einigung jetzt natürlich außerhalb der planetaren Grenzen läge, weil wir einfach schon aufgrund des sozusagen gemeinsamen, ausufernden Lebensstils die Erde an ihre Grenzen bringen, funktioniert das natürlich auch nicht. Das heißt, es hat auch so ein gewisses, nicht nur sozusagen Verteilungselement, sondern auch ein kollektives Element.

Richtig. Und ich finde das Beispiel super, weil eigentlich funktioniert das Modell ja dann doch, weil es gezeigt hat, wenn wir jetzt uns darauf einigen kollektiv, dass unsere soziale Grundlage ist, jeder darf am Tag fünf Stunden duschen und hunderte Liter von Wasser verbrauchen, dann würden wir die ökologischen Grenzen nicht mehr einhalten und wären nicht mehr nachhaltig. Das Modell sagt uns nur, eine Nachhaltigkeit liegt dann nicht mehr vor.

Und das wiederum führt ja auch dazu, dass wir ein gewisses Incentive haben zu technischer Innovation. Weil wenn wir am Ende des Tages alle Solar auf dem Dach haben und heißes Wasser nur noch Solarenergie verbraucht, die wir selber dezentral produzieren, also keinen großen Umwelteffekt hat, geht's wieder.

Richtig, genau. Und das ist alles, was dieses Modell vorgibt. Eben diese Grenzen. Wie wir diese Ziele erreichen, das bleibt uns überlassen. Da können wir innovativ sein, kreativ sein und das ist ja auch die Herausforderung.

So, jetzt haben wir die Leute hier angeteasert mit einer schönen Definition für die nächste Examenklausur und haben ganz schön viel spannendes Wissen unter die Menschen gebracht. Aber jetzt müssen wir nochmal zum Abschluss versuchen, doch tatsächlich so eine Definition zu liefern. Geht das? Ja.

Ich denke, man kann aus den Elementen, die wir gefunden haben, die Definition liefern. Mit Blick auf Rechtsnormen muss man aber sehen, wenn das jetzt im Recht umgesetzt ist, werden verschiedene Elemente verschieden stark sein. Es gibt ja schon Rechtsnormen, die Nachhaltigkeit aufgreifen.

Und in manchen Gesetzen ist eben die soziale Komponente wichtiger, die gucken eher auf Menschenrechte, gerade wenn man jetzt an die Lieferkettengesetzgebung denkt. Und manche Rechtsnormen, Umweltrecht, gucken halt mehr auf die ökologische Komponente. Ja, ich versuche mal eine Definition anhand unserer Elemente.

Da könnte man jetzt sagen, nachhaltig ist ein Verhalten dann, wenn es im Rahmen der planetaren Grenzen bleibt, auf Grundlage eines sozialen Fundamentes beruht und gleichzeitig in zeitlicher Hinsicht die Generationengerechtigkeit.

Anne Sanders, jetzt hast du die komfortable Situation, einfach nur sagen zu können, ja oder nein. Stimmst du zu?

Ja klar, klar. Erstens mal super Definition, aber auch, es zeigt halt auch, dass es ein sehr komplexes Thema ist und dass, wie Anne eben schon gesagt hat, wir in ganz vielen Rechtsgebieten mit Nachhaltigkeit konfrontiert sind und diese Elemente unterschiedlich ausgeprägt sein können. Aber wir müssen sie und wir wollen sie hier in diesem Podcast auch alle immer wieder ansprechen, weil es ein übergreifendes Thema ist.

Richtig. Ich finde das so wichtig. Also allein, wenn man, das überlegen wir uns alle, wenn wir Jura studieren oder uns mit Recht befassen, wenn man sich die Frage stellt, was ist Gerechtigkeit? Dann sehen wir doch jetzt, dass diese Frage der Nachhaltigkeit eigentlich diese Frage erweitert. Also das ist quasi eine Erweiterung unserer traditionellen Gerechtigkeitstheorien.

Und da gibt es noch ganz viel zu überlegen und nachzudenken und auch zu lernen.

Kannst du da weitergehen? Eigentlich wäre es ein schönes Schlusswort gewesen, aber nur sozusagen nochmal, um einen kleinen Tacken noch anzuteasern und auch um noch Verständnis zu schaffen, nochmal einmal darlegen, warum Nachhaltigkeit die Erweiterung von Gerechtigkeit ist.

Ja, also was ist Gerechtigkeit? Da gibt es ja auch verschiedene Theorien. Das ist ganz spannend. Also ich finde ja toll das Rawlsche Fairness-Prinzip. Also dieser unsichtbare Vorhang.

Das ist ja die Idee, dass man, wenn man jetzt nicht wüsste, wo man auf der Welt geboren wird, also man steht quasi hinter dem Vorhang, es könnte sein, dass man in einem sehr armen Land geboren wird, in eine arme Familie. Es könnte aber auch sein, dass man in eine sehr reiche Familie im globalen Norden beispielsweise geboren wird.

Man weiß das schlicht nicht. Und wenn man sich dann aus diesem Nichtwissen, Schleier des Nichtwissens überlegt, was wäre denn gerecht? Dann, so die Idee von Rawls, dann denken wir uns etwas aus, was wohl einer kollektiven Gerechtigkeit entspricht oder sehr nahe kommt.

Weil wir nur uns selbst kennen.

Wo werde ich jetzt geboren, sondern vielleicht werde ich auch in 20, 30 Jahren geboren und wo werde ich dann geboren und ist es dann überall noch lebenswert?

Richtig, ja, also auch die Erweiterung ist auf jeden Fall.

Schön, dass wir uns einig sind. Alles Gute.

Danke.