Herzlich Willkommen heute aus München zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist Marc Ohrendorf und ich habe das große Vergnügen mit Dr. Constanze Krenz zu sprechen. Hallo Constanze.

Hallo Marc, freut mich mit dir zu sprechen.

Finde ich auch, ganz schön. Denn du machst ein Rechtsgebiet, mit dem ich mich zum letzten Mal vertieft in meinem Schwerpunktbereich beschäftigt habe, das Patentrecht. Wie bist du dazu gekommen?

Tatsächlich auch über den Schwerpunktbereich in der Uni, also da hatte ich auch zum ersten Mal Berührung mit IP. Wir hatten da auch Patentrechtsvorlesungen und ich hatte dann auch während der Anwaltsstation mit IP Berührung, weil ich in der IP-Boutique in Düsseldorf die Anwaltsstation gemacht hatte und hatte dann gemerkt, dass mir IP sehr viel Spaß macht und dass ich das gerne weitermachen möchte, auch dann als Rechtsanwältin.

Dass es dann spezifisch Patentrecht geworden ist, war dann so ein bisschen dem Zufall geschuldet, geschuldet, weil die Kanzlei, in der ich dann angefangen hatte zu arbeiten, tatsächlich ausschließlich Patentrecht gemacht hat hier in Deutschland. Ich war damit aber eigentlich ganz happy, weil insbesondere das Markenrecht hat mir jetzt nicht ganz so getaugt und Patentrecht fand ich immer ganz angenehm, weil das so eine schöne Mischung ist zwischen natürlich rechtlichen Fragestellungen auf der anderen Seite, aber sehr viel praktische Arbeit, die ganzen technischen Fragestellungen, die damit zu tun hat.

Man darf Produkte auseinanderschrauben, sich anschauen, Handys ausprobieren. Es ist ganz schön.

Sag mal die Patentrechtslandschaft in Deutschland und auch weltweit, die ist ja so ein bisschen, ich sag mal, doch eine besondere und gewissermaßen auch losgelöst von der, man kann nicht sagen von der ordentlichen Gerichtsbarkeit, aber es gibt immer noch so ein paar Besonderheiten. Es gibt so ein paar Städte, die eine besondere Rolle spielen.

München, Düsseldorf. Kannst du das mal so ein bisschen skizzieren für unsere Zuhörenden?

Ja, genau, sehr gerne. Also beim Patentrecht gibt es zunächst die Besonderheit, dass man eigentlich immer zwei unterschiedliche Rechtsverfahren laufen hat. Das eine sind die Verletzungsverfahren, die wirklich für den Zivilgerichten geführt werden, das heißt die Landesgerichte und Oberlandesgerichte.

Und Verletzungsverfahren heißt, sag ich mal ein bisschen runtergebrochen formuliert, wird das Patent benutzt durch ein bestimmtes Produkt oder durch ein bestimmtes Verfahren oder nicht. Dadurch, dass ein Patent ja aber erteilt wird als Schutzrecht, das wird registriert im Register des Deutschen Patentamts.

Und es ja natürlich auch Patente gibt, die zu Unrecht erteilt sind. Gibt es davon losgelöst noch ein Rechtsbestandsverfahren, was entweder bei den Patentändern selbst geführt wird, wenn das Patent noch nicht so lange erteilt wurde. Oder dann zu einem späteren Zeitpunkt bei dem Bundespatentgericht, was auch hier in München ist.

Und das Bundespatentgericht betrachtet tatsächlich losgelöst die Frage, hätte das Patent erteilt werden dürfen oder nicht. Patent darf nicht erteilt werden, wenn jemand anders eben zu einem früheren Zeitpunkt wirklich exakt die gleiche Erfindung schon gemacht hat und veröffentlicht hat. Oder jedenfalls die frühere Veröffentlichung so ähnlich war, dass es jetzt, sag ich mal, der Mehrwert, den dieses Patent generiert, so gering ist, dass es keine patentfähige Erfindung ist, weil sie nicht gut genug oder weit weg genug ist.

Und das ist eben ausschließlich die Zuständigkeit des Bundespatentgerichts und der Patentämter. Die Berufung geht dann zum BGH. Da ist das ganz Spannende für mich, dass das das einzige Verfahren ist, wo ich als normale Rechtsanwältin beim BGH auftreten darf, was so noch ein ganz netter Beieffekt ist des Patentrechts.

Und ansonsten, um auf die Verletzungsverfahren zurückzukommen, da ist es tatsächlich so, wie du sagst, dass spezielle Gerichte sich einfach da eine gewisse Expertise erarbeitet haben, weil natürlich Patentrecht ja schon sehr speziell ist, sodass die meisten Verfahren eben in Düsseldorf beim Landgericht, Mannheim, München, inzwischen auch Hamburg, teilweise Braunschweig verhandelt werden, man jetzt aber nicht zu jedem möglichen Landgericht mit den Klagen geht, einfach weil die Expertise nicht da ist.

Die Länder haben ja auch über Verordnungen geregelt, zu welchem Landgericht man eigentlich gehen soll und deswegen haben wir so vier bis fünf Landgerichte in Deutschland, die eben Patentfälle verhandeln.

Gab es nicht auch mal eine Bestrebung, ein internationales Patentgericht in Düsseldorf einzurichten oder irgendwie sowas in die Richtung? Ich habe da sowas im Hinterkopf.

Genau, also es ist ein tatsächlich EU-weites Patentgericht. Das waren ja Bestrebungen, die haben in den 80er Jahren tatsächlich angefangen, weil momentan ist es ja oder es war jetzt lange Zeit so, dass ja Patentrechte nationale Rechte sind, das heißt man braucht ein Patent für Deutschland, für Frankreich, für Italien und so weiter.

Es bei der Marke ja aber schon seit Längerem die Gemeinschaftsmarke gibt und man hat sehr lange darum gerungen, ein entsprechendes Pendant auch für das Patent zu bekommen. Man hat es jetzt tatsächlich geschafft, seit 1.

Juni gibt es eben dieses EU-weite Einheitspatentgericht, heißt es, was eben jetzt die Möglichkeit gibt, dass man ein EU-weites Patent bekommt, also das heißt, man hat ein Patent für mehr oder weniger die ganze EU und in den Mitgliedsstaaten gibt es dann für das Gericht erster Instanz sogenannte Lokalkammern, die dann auch die Verletzungsverfahren umfassen. Besonderheit auch da dann die Rechtsbestandsverfahren verhandeln können.

Also es ist dann ein bisschen anders, wie wir es jetzt in Deutschland kennen, mit der Verfahrenstrennung werden dann Rechtsbestand und Verletzung eher gemeinsam verhandelt. Das EU-weite Patentgericht gibt es jetzt eben wie gesagt seit 1.

Juni. Derzeit sind glaube ich aktuell 26 Klagen anhängig. Also ist noch in den Kinderschuhen. Ist sehr spannend. Das ist auch was, was jeder Rechtsanwalt, also nicht nur in Deutschland, sondern in jedem Mitgliedstaat dann eben verhandeln darf, führen darf.

Deswegen ist es tatsächlich eine sehr spannende, sehr aktuelle Neuentwicklung, wo jeder sehr gespannt ist, wie weit es akzeptiert wird.

Gut, dann lass uns ein kleines bisschen Hintergrund zu dir als Person noch kurz besprechen. Wo hast du studiert, wo kommst du her und du hast auch promoviert, ne?

Genau, ich habe auch promoviert. Also ich komme ursprünglich aus der Nähe von Stuttgart, bin geburtige Schwäbin. Zum Studieren und zum Ref hat es mich dann nach Baden verschlagen, nach Mannheim. Da habe ich eben studiert und Referendariat gemacht.

Ich habe dann tatsächlich nach dem Referendariat direkt angefangen zu arbeiten im Patentrecht eben, aber nur Teilzeit, drei Tage die Woche und habe dann berufsbegleitend promoviert. Das war für mich so ein bisschen die Mittellösung zwischen, dass ich raus wollte aus diesem Studi-Dasein, auch einfach nochmal anfangen wollte mit Arbeiten, um so ein bisschen unabhängiger zu sein.

Die DISS in erster Linie aber deswegen gemacht habe, da ich nicht so ganz sicher war, wo es mich mal hin verschlägt, weil für manche Kanzleien ist natürlich die Promotion wichtiger als für andere. Und ich wollte mir einfach die Option offen halten, dahin gehen zu können, wo ich möchte.

Und ich wollte es nicht, dass es an der DISS scheitert. Und deswegen hatte ich mich dann dazu entschlossen, die DISS zu machen.

Das war eine klassische Verlegenheits-Promotion, genau.

Und deswegen hatte ich es dann tatsächlich auch berufsbegleitend gemacht, weil ich jetzt nicht so der Überzeugungstäter war. Die Promotion war dann tatsächlich auch schon ein Patentrecht, also hat auch Spaß gemacht. Ich habe aber beim Promovieren schon auch gemerkt, dass ich jetzt glaube ich nicht so ganz der passionierte und gebürtige Wissenschaftler bin.

Was hat dich denn da durchhalten lassen? Das ist ja schon eine Herausforderung, erst recht, wenn man das berufsbegleitend macht.

Das ist richtig. Ich glaube tatsächlich der Wille, die Wahlfreiheit hinterher haben zu können. Also ich hatte ja auch in einer internationalen Kanzlei gestartet, direkt nach dem Referendariat, dachte da dann aber eher noch, dass es mich dann mal in eine kleinere, eher deutsche Einheit verschlägt, langfristig.

Und da hatte ich einfach von zu vielen gehört, dass die Promotion doch relativ wichtig ist, auch dann für das berufliche Weiterkommen. Und das war dann tatsächlich so der Wille, mir diesen Weg nicht verbauen zu wollen. Ich glaube, das war so der Hauptgrund und dadurch, dass ich ja drei Tage block gearbeitet habe und dann wirklich zwei Tage plus irgendwie Wochenende Zeit hatte, für die Diss ließ ich es auch relativ gut realisieren.

Das ist recht interessant, denn viele sagen ja, naja, so eine Promotion, inhaltlich, naja gut komm, das hörst du jetzt wahrscheinlich nicht dein Leben lang von, aber du zeigst halt einfach so ein bisschen, dass du dich auf deinen Allerwertesten setzen kannst und halt so was zu Ende schreibst, ne?

Dann ist es richtig, genau. Also ich habe schon echt Gas gegeben, weil ich es dann auch weghaben wollte und das war dann gut. Jetzt so retrospektiv, ob ich es jetzt wirklich nochmal machen würde, weiß ich nicht. Also es hat sicherlich nicht geschadet. Ich meine gebraucht habe ich es jetzt zehn Jahre lang nicht, aber man wächst.

Das sagst du auch nachher. Ob ich es nochmal machen würde, keine Ahnung, aber du hast es halt geschafft. Ich verstehe schon. Gut, lass uns mal ein kleines bisschen nochmal einen Überblick geben über das Patentrecht, bevor wir über ein, zwei konkrete Fälle sprechen.

Wir haben gerade schon mal angedeutet, wie man zu einem Patent kommt. Man kann das national registrieren, aber was sind denn da so die Voraussetzungen? Ich erinnere mich dunkel an irgendwas mit Schöpfungshöhe oder war das Urheberrecht? Das war Urheberrecht, glaube ich. Man braucht eine Erfindung.

Genau, das ist Patentrecht, falsche Vorlesung. Genau, man braucht noch ein bisschen konkreter eine technische Erfindung. Also es gibt ein Patent tatsächlich nur für technische Neuerungen, was tatsächlich im Hinblick auf die Abgrenzung zum Urheberrecht ganz spannend ist, weil natürlich in unserer heutigen Welt Software eine sehr, sehr große Rolle spielt, aber natürlich jetzt nicht jedes Softwareprogramm technisch ist, sondern du weißt ja wahrscheinlich eher dem Urheberrecht dann auch zuzuordnen ist.

Deswegen ist es tatsächlich eine technische Neuerung, Erfindung, die du brauchst.

Das ist ganz interessant. Können wir da kurz ein bisschen drauf eingehen, dass du sagst, manches Software ist technisch. Wo findet denn die Abgrenzung statt?

Die Abgrenzung ist tatsächlich, ob die Software den Betriebsablauf eines Geräts beeinflusst, verbessert, also das klassische Betriebssystem eines Computers, Ja, oder die... Bedienung des Geräts vereinfacht, aber sage ich jetzt mal so die rein klassische Datenverarbeitung, also irgendein Datenbanksystem, wäre es wahrscheinlich nicht.

Okay, also das ist ja eine relativ analog geprägte Sichtweise, weil man sagt, naja ursprünglich waren irgendwie Patente auf bestimmte Geräte erteilt, sage ich mal und das Gerät wird von Menschen benutzt und wenn sich das auswirkt auf die Benutzung, Jetzt mal ganz untechnisch gesprochen, aber ich denke so ein bisschen an dieses Slide-to-unlock-Patent bei Apple ganz am Anfang, wo man irgendwie von links nach rechts gewischt hat und dann gab es da einen Riesenstreit darum, ob von links nach rechts gewischt werden soll, dasselbe ist wie von oben nach unten oder von unten nach oben.

Ah, das ist interessant. Also man braucht eine technische Erfindung.

Genau, man braucht eine technische Erfindung und ich glaube, ohne es jetzt recherchiert zu haben, ich glaube der Hintergrund ist tatsächlich so diese ganz ursprüngliche Anfang 19. Jahrhundert, was man in der Hand halten konnte, wurde ja früher patentiert, natürlich auch Medizinprodukte, Pharmamittel, Medikamente, aber an die Software hat man da einfach noch nicht gedacht.

Genau und dann ist es natürlich wichtig, da natürlich sehr viele Leute gleichzeitig an verschiedenen Dingen arbeiten, publizieren, dass diese technische Erfindung so vor dem Stichtag, als an dem du das Patent dann anmeldest, nicht der Öffentlichkeit zugänglich war. Das heißt, du musst dir in der heutigen Zeit so eine Nische suchen, zu der es keine Artikel gibt, zu denen es keine öffentlichen Präsentationen gab, wo es noch keine Produkte auf dem Markt gibt, das heißt, es kann sehr kleinteilig werden, diese Erfindung.

Das ist die sogenannte Neuheit, also dass es so eins zu eins noch nicht gegeben hat.

Auch nicht, wenn du das selber bereits irgendwo vorgestellt hast?

Genau. Also es gibt nicht diese Schonfrist, die es ja teilweise gibt von sechs Monaten in anderen Bereichen. Oder in den USA gibt es die ja beispielsweise auch.

Das heißt, du musst wirklich sagst, okay, ich glaube, das hier ist patentwürdig, musst als allererstes ein Patent anmelden, darfst eigentlich nur in deiner eigenen Mini-Bubble, also ich sag mal jetzt in deinem Labor vielleicht, wenn du jetzt Wissenschaftler bist oder forschend irgendwo für ein Unternehmen tätig. Oder halt irgendwie in deiner Garage, wenn du glaubst, du hast was cooles da gebaut, da darfst du mit deinem Kollegen vielleicht noch drüber sprechen, aber nicht der Öffentlichkeit zugänglich machen und dann musst du als allererstes das Patent anmelden, bevor du den Öffentlichkeits- und Reality-Check eigentlich machen kannst.

Genau, absolut. Du musst es unter Verschluss halten.

Gut, was macht man sonst noch?

Dann ist noch die Frage, also wenn es das eins zu eins so nicht gegeben hat vor dem Stichtag, kann es ja nichtsdestotrotz sein, dass jemand anders sätig drangekommen ist. Also, dass beispielsweise nur ein ganz konkretes Merkmal so zuvor noch nicht öffentlich bekannt war und da muss man sich dann immer so ein bisschen die Frage stellen, war es für den Fachmann jetzt klar, das in der Weise weiterzuentwickeln? Also, hätte er nicht drüber nachdenken müssen, das jetzt genauso weiterzuentwickeln oder hätte er vielleicht selbst tatsächlich forschen, tätig werden müssen, um wirklich diese Weiterentwicklung zu tätigen? Das ist die erfinderische Tätigkeit, von der du vielleicht schon mal was gehört hast.

Und auch nur wenn man auch die bejaht, dann ist es tatsächlich eine patentfähige Erfindung. Es gibt noch so ein bisschen Formalfragen, die man dann auch berücksichtigen muss. Aber so Neuheit und erfinderische Tätigkeit ist so die zwei größten Hürden, die ein Erfinder überwinden muss, dass er eben das Patent anmelden kann.

Es geht dann eben, wird durch die Patentämter geprüft, kann das deutsche Patentamt sein, kann das europäische Patentamt sein oder natürlich US-Patentamt, je nachdem. Dann, das mag man so gar nicht glauben, dauert es teilweise schon so fünf bis sechs Jahre, bis das Patent dann wirklich erteilt wird.

Also das Prüfungsverfahren ist relativ zäh, wenn man weiß, das Patent.

Hashtag Agilität.

Also teilweise kannst du relativ absurde Züge annehmen, weil ich meine, das Patent läuft ja nur 20 Jahre, aber natürlich ab Anmeldedatum und nicht ab Erteilungsdatum. Wirklich durchsetzen kannst du es aber erst, wenn es erteilt ist, weil erst dann klar ist, wie der Schutzbereich definiert ist.

Aber du kannst nach Anmeldung es immerhin öffentlich machen, weil das sozusagen dann der Stichtag ist, bis zu dem es nicht öffentlich gewesen sein darf.

Genau, also die Anmeldung selber wird dann auch veröffentlicht, also du musst ja einen Anspruchssatz formulieren, was ein bisschen wie das Gesetz des Wortlautes Patenz ist, der wird dann auch veröffentlicht.

Was ist dann Einspruch, Widerspruch? Wie heißt das dann im Patentrecht?

Genau, es wäre dann ein Einspruch, wobei der Einspruch erst gegen die erteilte Fassung gelten kann. Aber du kannst als Dritter im Erteilungsverfahren Einwendungen gelten. Also du kannst dann Publikationen vorlegen und sagen, hier Patentamt, schau dir die bitte an. Das gab es doch so schon.

Ja, okay. Und dafür muss es dann ohnehin ja öffentlich gemacht werden, logischerweise. Genau.

Und dadurch hast du natürlich dann teilweise schon so ein bisschen die schwierige Situation, dass ein Drittel der Laufzeit vielleicht schon abgelaufen ist, bevor du das Patent dann halt wirklich durchsetzen kannst.

Das ist ja schon eine echte Herausforderung, dann auch darauf basierend was zu bauen. Du kannst natürlich dann eigene Produkte bauen und die vertreiben, okay. Aber man fühlt sich wahrscheinlich schon besser nach fünf Jahren, wenn man weiß, okay, ich habe jetzt auch tatsächlich darauf ein Patent.

Ja, ja, absolut. Also es gibt einen sogenannten Entschädigungsanspruch, der so ein bisschen versucht, diese Lücke auszugleichen, die man einfach hat während des Anmeldeverfahrens, aber jetzt sage ich mal so ganz grundsätzlich so richtig davor geschützt, dass es eben Nachahmeprodukte gibt. Während dieser Anmeldephase ist man natürlich nicht.

Also es gibt Möglichkeiten, ist aber glaube ich in der Praxis, wenn es wirklich ein wichtiges Produkt ist, eine wichtige Entwicklung, ein relativ schwaches Schwert.

Was ist ein standardessentielles Patent? Auch so ein Begriff, den man immer mal wieder hört.

Genau. Standard essentielles Patent ist tatsächlich ein ganz spezielles Patent. Und zwar, Standard meint zunächst eine gewisse Technologie, für die eben ein sogenannter Standard entwickelt wurde. Das heißt, alle Produkte, die in diesem Bereich auf den Markt kommen, müssen diesen Standard implementieren, damit sie einfach miteinander kompatibel sind.

Ganz klassisches Beispiel ist die Mobilfunktechnologie, eben die Telekommunikationsnetzwerke, GSM, UMTS, LTE, haben wahrscheinlich viele schon mal gehört. Und diese standardessentiellen Patente schützen eben immer so einen ganz speziellen Teilbereich aus LTE oder UMTS, was aber natürlich auch heißt, in dem Moment, wenn ich LTE benutze, benutze ich automatisch dieses Patent und würde ja automatisch auch ein Recht verletzen.

Dadurch, dass ich ja aber den Standard implementieren muss, weil sonst habe ich kein marktfähiges Produkt, komme ich ja so ein bisschen in so eine schwierige Situation. Da möchte dann das Kartellrecht so ein bisschen helfen, weil natürlich durch diese schwierige Situation der Patentinhaber ja an sich, unglaubliche Marktmacht bekommen würde.

Also ich meine, Patent schließt ja eh schon die Leute immer so ein bisschen aus von einer gewissen Technologie, aber in dem Moment, wenn sich das Patent auf einen Standard liest und du das automatisch mit benutzen musst, könnte ja ein einzelner Patentinhaber mit einem einzelnen Patent den gesamten Standard kontrollieren und das möchte man natürlich verhindern, weswegen bei diesen standardessentiellen Patenten der Benutzer dann einen Lizenzierungsanspruch bekommt aus Kartellrecht.

Okay, ich versuche das mal ein bisschen zu übersetzen und habe eine Folgefrage. Jetzt denken wir zurück, früher hat die Bundesregierung UMTS-Frequenzen ausgeschrieben, hat damit Milliarden eingenommen. Da versteht man schon, dass gewissermaßen irgendjemand auch diese Milliarden ja wieder verdienen muss, die das ursprünglich mal gekostet hat.

Auf der anderen Seite sagt man, naja gut, wir profitieren vielleicht alle als Gesellschaft, Mobilfunkanbieter auch, Hersteller von Smartphones natürlich auch, Davon, dass wir uns auf einen Standard einigen, sonst würde das System nicht funktionieren. Könnte man daraus nicht auch ableiten, dass der Bereich, wo jetzt standardessentielle Patente greifen, eigentlich patentfrei bleiben müsste? Dass man sagt, genau umgekehrt, weißt du, also das ist halt ein Standard, da kriegt gar keiner ein Patent.

Das ist richtig, ich glaube du würdest nur die, also die Standardentwicklung funktioniert ja dadurch, dass sich die ganzen Unternehmen, also die Mobilfunkunternehmen wie Nokia, wie Qualcomm zusammensetzen an einen Tisch, Geld reinstecken, investieren in die Technologie, also es ist ja was, was ja auch, also wo Forschung betrieben werden muss, damit diese Technologie entwickelt werden kann. Und ich glaube, dieses Geld würde nicht in die Hand genommen werden, gäbe es keine Gegenleistung dafür.

Weil ansonsten würden sie ja für mehr oder minder umsonst eben diese Technologie entwickeln, diesen Standard setzen. Und die Problematik ist also ein bisschen, dass die Unternehmen, die diesen Standard entwickeln, nicht unbedingt diejenigen Unternehmen sind, die dann nachher die Produkte verdreifen.

Ja, weil Nokia zweimal Smartphones gemacht hat, aber wie wir wissen, jetzt wahrscheinlich auch wieder ein paar Autoreifen produziert.

Da kommen die ursprünglich her.

Ja, okay, ist ein gutes Gegenargument und wahrscheinlich auch die sinnvollere Lösung. Aber gut, dass wir es mal gemeinsam durchdacht haben. Sag mal, wo grenzt sich denn eigentlich deine Tätigkeit zu einem Patentanwalt ab? Ich glaube, die Rolle müssen wir gerade auch nochmal beleuchten, was ja Menschen sind, die meist auch ein naturwissenschaftliches Studium irgendwann mal hinter sich haben, aber keine zwei Staatsexamen häufig.

Genau, also das ist tatsächlich der wesentliche Unterschied, den du gerade angesprochen hast, dass eben der Patentanwalt ein technisches Studium hat, ein medizinisches Studium vielleicht auch und es gibt an der Universität Hagen dann eine juristische Zusatzausbildung, die aber sehr patentspezifisch geprägt ist, also da geht es darum, das Patentrecht nahe zu bringen. Während ich als Rechtsanwältin, die eben Patent Litigation arbeitet, der wirklich eine Volljuristin bin mit zwei Staatsexamen, mir das Patentrecht durch den Schwerpunkt, durch die Arbeit im Alltag eben erarbeitet habe.

Selber aber keinen technischen Hintergrund mitbringen, sondern mir den dann auch eben am Fall erarbeite, im Zusammenwirken mit den Mandanten und den Technikern dort. Und jetzt so im Hinblick auf das Aufgabenfeld ist glaube ich so einer der Unterschiede, dass die Patentanwälte eben die Erteilungsverfahren wirklich schwerpunktmäßig führen.

Sie machen die Patentanmeldung. Das mache ich tatsächlich gar nicht, weil es jetzt ohne Technisches Studium mir sehr schwerfallen würde, ein Patent auszuformulieren. Und das ja auch nicht Gegenstand meiner Ausbildung war, also diese Zusatzausbildung, die der Patentanwalt dann im Patentrecht macht, ist sehr eben auf dieses Anmeldeverfahren eben auch ausgelegt, dass du das dann führen kannst.

Und jetzt im Hinblick auf die streitigen Verfahren, die ich ja da führe, da gibt es, sag ich mal, zwei Modelle. Das Modell, das du in Deutschland am meisten finden wirst, ist dann wirklich, dass Rechtsanwälte und Patentanwälte viel zusammenarbeiten in den Verfahren, dass dann die Patentanwälte eher diese Rechtsbestandsverfahren von Patentämtern und dem Bundespatentgericht führen, weil es natürlich so eine gewisse Nähe auch zum Erteilungsverfahren hat und die Rechtsanwälte dann eben das Verletzungsverfahren.

Wir bei DLA Piper haben uns für das andere Modell entschieden und zwar wir führen auch die Rechtsbestandsverfahren selbst als Juristen und sind dazu übergegangen, gegangen, sehr stark mit den In-House-Technikern des Mandanten, den In-House-Patentanwälten des Mandanten zusammenzuarbeiten. Einfach aus dem Grund heraus, dass ja diese Patente, die es heutzutage noch gibt, sehr spezifische Technologien sind, wo das Know-How ja eigentlich eher beim Mandanten sitzt und nicht so sehr beim Patentanwalt, der ja auch nur eine sehr allgemeine technische Ausbildung hat.

Weswegen es für uns sich als effizienter herausgestellt hat, direkt mit dem Mandanten, mit den Technikern des Mandanten zu arbeiten und die Verfahren Ist vielleicht auch eine Frage, ob man, ich sag mal, den Transfer des Patentverständnisses, der ja aus Technik und Recht besteht, von einem kommunikativen Angle her versucht anzugehen und herzustellen, so wie das dann bei euch mehr der Fall sein wird.

Wenn du sagst, naja, wir haben da den Techniker, wir haben hier den Juristen und so kommen wir zu einem gemeinsamen Verständnis oder dass man sagt, naja gut, wir haben jemanden, der eigentlich auch die technische Sprache spricht und am Ende noch ein bisschen mit gemeinsames Juristische draufsattelt, da wird es wahrscheinlich einfach unterschiedliche Modelle geben.

Modelle geben. Ja, ja, absolut. Und es kommt ja natürlich auch so ein bisschen auf die Technologie drauf an. Ich mache halt viel im Bereich, und Mechanik, da ist es natürlich in Anführungszeichen auch ein bisschen einfacher, sich die Technologie zu erschließen.

Wenn man jetzt an die Pharma-Patente denkt, kommt man natürlich als Jurist an seine Grenzen und da funktioniert das Modell mit Sicherheit nicht in gleicher Weise.

Ja, Pharma wäre auch das Erste, woran ich gedacht hätte. Sag mal, weil du gerade gesagt hast, ihr bei DLA Piper, kurz zu deinem Arbeitsumfeld. Also erstmal ist es hier bei euch unglaublich schön.

Ihr habt ganz, ganz tolle Kanzleiräume, muss man wirklich mal sagen. Also da sage ich eigentlich nie was im Podcast zu. Aber hier bei euch in München, also das ist wirklich traumhaft gemacht, wenn ihr mal die Möglichkeit habt, hier mal irgendwie einfach mal ein Bewerbungsgespräch zu haben.

Also ich würde schon allein wegen der Räume jetzt mal hinkommen. Aber das ist nur Randnotiz. Aber ich habe auch ein Ding für Architektur. Eigentlich wollte ich wissen, sag mal, wie ist euer Team so aufgebaut? Also wie viele Menschen arbeiten bei euch im Bereich Patentrecht?

Also im Bereich Patentrecht arbeiten bei uns deutschlandweit ungefähr zehn Leute momentan. Wir haben zwei Teams in Köln, die eben viele Pharma- und Life Sciences-Bereiche schulpunktmäßig betreuen. Wir haben zwei Teams hier in München, eins davon Mainz, was eben den Tech- und Automobilmechanik-Bereich abdecken.

Also an jedem Standort sind zwei Partner. Das heißt, wir haben insgesamt vier Partner, die Patent-Legislation machen. Eben assoziiert es Referendare, wissenschaftliche Mitarbeiter, um das Bild IP vielleicht noch so ein bisschen zu vervollständigen. Soft IP haben wir bei DLA Piper auch, nicht in München, die sitzen dann tatsächlich in Hamburg, Köln, Frankfurt.

Soft IP?

Markenrecht, ein unlauterer Wettbewerb.

Ja, okay. Und mit diesem Team habt ihr in den letzten Jahren natürlich auch ein paar spannende Fälle erarbeitet. Kannst du mal so ein, zwei War Stories ein bisschen schildern?

Kann ich gerne machen, um vielleicht die standardessentiellen Patente zunächst aufzugreifen, weil das tatsächlich eine Streitigkeit war, die uns über drei Jahre bis fast vier Jahre beschäftigt hat. Hintergrund ist der, dass natürlich, um auf LTE zurückzukommen, LTE eine Technologie ist, die jetzt nicht mehr nur in den Smartphones verwendet wird, sondern inzwischen ja viel auch in den Fahrzeugen.

Also jedes Fahrzeug ist ja inzwischen vernetzt. Was auch der Grund dafür war, dass eben die Patentinhaber, die diese LTE-Patente haben, dann angefangen haben, die Automobilindustrie zu verklagen. Konkret war das Mercedes-Benz.

Und wir haben in diesem Verfahren, was eben über drei, vier Jahre ging, einen der Zulieferer von Mercedes-Benz vertreten. Das waren, glaube ich, in Summe mehr als 20 Parallelverfahren. Also doch eine ganze Menge.

Wie kommt das? Weil einfach eine ganze Vielzahl von Patenten geltend gemacht wurde. Also um die Jahrzehnt zwölf, dann hast du ja immer zwei Verfahrensstränge. Einmal das Verletzungsverfahren, einmal das Rechtsbestandsverfahren.

Es waren insgesamt vier Patentinhaber involviert, die eben aus diesen LTE-Patenten geklagt hatten. Und so kommst du dann eben auf diese Anzahl an Verfahren, die da über die Jahre zusammenkommen.

Könnte man auch in einem Verfahren mehrere Patente geltend machen oder warum macht man das aus strategischen Gründen dann so, dass es so viele verschiedene werden?

Könnte man schon, macht man teilweise auch. Ist dann eher, sage ich mal, der Administration der Gerichte geschuldet, die die Verfahren nach Patenten trennt.

Ach so. Ja. Aha. Also man schaut sich dann sozusagen Patent für Patent das tatsächlich an.

Genau.

Das finde ich interessant. Du hast mir im Vorgespräch verraten, dass in diesen standardessentiellen Patentkonstellationen häufig diese standardessentiellen Patente gepoolt sind. Das heißt, da ist dann eine Gruppe, die irgendeine Rechtsform hat, keine Ahnung, und der gehören dann sozusagen in Anführungszeichen den Mitgliedern der Gruppe.

Die haben dann bestimmte Patente inne. Also sagen wir mal bis zu 50.000 gibt es da schon mal. Und jetzt ist es aber auch so, wenn ich richtig verstanden habe, das ist jetzt auch alles nur abgeleitetes Wissen von dir, ich wusste das vorher auch nicht, aber ich will auf einen bestimmten Punkt hinaus, deswegen muss ich das gerade bringen, dass wenn man in einem dieser Verfahren gewonnen hat, man auch für die anderen die Lizenzpflicht auslöst.

Genau, also das hängt so ein bisschen mit diesem kartellrechtlichen Verknüpfung zusammen, weil dadurch der Benutzer ja einen Anspruch hat, eine Lizenz an diesem Patent zu bekommen. Das Kartellrecht auf der anderen Seite aber dem Patentinhaber nicht zumuten möchte, jedes einzelne Patent durchsetzen zu müssen, weil es natürlich auch eine enorme Menge an Geld kosten würde.

Und manche Patentinhaber eben eine ganze Vielzahl von Patenten haben, jetzt nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern. Man aus kartellrechtlichen Erwägungen eben sagt, naja, es entspricht der Marktüblichkeit, dass solche Patente nicht einzeln lizenziert werden, sondern dann wirklich im Pool als Gesamtpaket.

Das ist so ein bisschen der Hintergrund, warum man dann eben nicht nur eine Lizenz an einem Patent nehmen kann, sondern dann wirklich dieses ganze Paket nehmen muss und im Fall eines Pools können das wirklich mehrere 10.000 Patente sein. Die Problematik ist dann aber natürlich so ein bisschen dadurch, dass ich jedes Patent aber einzeln durchsetzen kann und ja auch muss, aber auch jedes einzelne dieser Patente, weil es ja ein zwingender Bestandteil dieses Standards ist, dazu führt, Wenn ich einen Unterlassungstitel aus diesem Patent bekomme, allein schon dieser Mini-Aspekt reicht, dass ich den gesamten Standard nicht mehr benutzen kann, hat man als Patentinhaber eben die Möglichkeit, aufgrund nur eines Unterlassungstitels den Benutzer dann eben zu sagen, naja, jetzt hast du den Unterlassungstitel, wenn ich den durchsetze, stehen deine Bänder still und deswegen ist jetzt die Lizenz am gesamten Paket fällig.

Das führt ja zu ganz interessanten strategischen Überlegungen. Ich versuche das nochmal zusammenzufassen, was du gerade gesagt hast. Also wenn die Gerichte schon aus Verwaltungsgründen die Verfahren dann sozusagen aufsplitten nach Patent und du hast jetzt zehn, zwölf verschiedene, dann kannst du dich in zehn Fällen massivst anstrengen und gewinnen, aber wenn du den elften verlierst, hast du eigentlich auch in die Röhre geblickt.

Da hast du auch Pech gehabt.

Absolut. Also im Endeffekt genauso war es in diesem Daimler-Verfahren. Daimler hat sich ja über drei, vier Jahre sehr erfolgreich gewährt gegen diese Verletzungsklagen der Patentinhaber. Der Grund, warum sie dann wirklich diese Lizenz genommen hatten an diesem Patentpool, war dann, dass eben ein einziges dieser Patente durch den Bundesgerichtshof, was eben die Berufungsinstanz in diesem Rechtsbestandsverfahren ist, am letzten instanzlich bestätigt wurde, dass dieses Patent rechtsbeständig ist.

Aus diesem Patent es dann auch schon Unterlassungstitel gegeben hat, das heißt auch die Verletzungsfrage war mittelbar schon, sag ich mal, entschieden worden durch die Landgerichte. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass man jetzt vielleicht einfach bei der Verletzungsfrage gewinnt, war relativ überschaubar.

Und so war es dann wirklich letztlich so, dass eben ein Patent nach vier Jahren das Unternehmen dazu gezwungen hat, eben diese Lizenz am gesamten Pool zu nehmen.

Also ohne da so tief drin zu stecken, aber es kommt einem komisch vor, wenn man in so einem, bilden wir mal diesen Extremfall, wenn man zehnmal gewonnen hat, verlierst einmal, muss dann aber wegen dieses einen Verlustes die anderen zehn plus tausende, aber wehtut es ja besonders hinsichtlich der zehn, wo man gewonnen hat, trotzdem mitlizenzieren. Das ist irgendwie schon schwer vermittelbar, finde ich.

Es ist schwierig. Es kommt einem extrem seltsam vor. Ich meine, dieser Pool mit diesen mehreren 10.000 Patenten ist natürlich ein sehr krasser Extremfall, was dieses Missverhältnis angeht. Was man grundsätzlich schon machen kann als Benutzer von solchen Patenten, wenn das Patentportfolio ein bisschen kleiner ist.

Also es gibt ja auch Patentportfolien von nur 10 Patenten oder lass es 100 sein. Da kann man sich schon die Mühe machen, dann selber einfach proaktiv für einen gewissen Prozentsatz dieser Patente nachzuweisen. Entweder dieses Patent ist nicht rechtsbeständig oder das Patent ist nicht verletzt.

Was dann jedenfalls zu einer Verminderung der Lizenzgebühr führt, was du dann zahlen musst. Ich meine, das kann man nicht eins zu eins runterrechnen, aber so einen gewissen finanziellen Vorteil kann man sich dann schon erarbeiten.

Weil sich die Lizenzgebühr woraus berechnet?

Die Lizenzgebühr berechnet sich zum einen aus der im Endeffekt Gesamtzahl an standardessentiellen Patenten, die du für einen bestimmten Standard hast. Also beispielsweise 1000 aus 100.000 LTE-Patenten und der zweite Faktor ist der Verkaufspreis des Produkts, was du verkaufst und dann wird so ein gewisser Prozentsatz eben errechnet, der sich noch an bestimmten anderen Faktoren errechnet.

Man schaut beispielsweise schon auch darauf, zu welchem Preis hat der Patentinhaber davor vielleicht schon dieses Portfolio lizenziert, weil der Patentinhaber jetzt auch wegen Kartellrecht wieder natürlich nicht von Unternehmen A 1 Euro pro Produkt verlangen kann und vom nächsten dann 10 Euro. Und da wird dann so ein bestimmter Faktor errechnet, was ein gewisser Prozentsatz des Verkaufspreises dann einfach ist.

Cool. Ich habe heute sehr viel gelernt über das Patentrecht. Jetzt wird mich noch so ein kleines bisschen Stammhörerinnen dieses Podcasts, kennen das, was jetzt kommt, interessieren, wie man bei euch mitmachen kann. Wahrscheinlich Vimis und Referendarinnen sucht ihr ja andauernd und Associates hier und da mal, würde ich vermuten, ne?

Genau, also wissenschaftliche Mitarbeiterreferendare suchen wir immer. Also wir haben regelmäßig Referendare zur Anwaltstation und zur Wahlstation da. Die werden bei uns auch voll eingebunden in die Schriftsatzarbeit. Teilweise auch versuchen wir immer, dass die Leute zu Gericht dann auch mitgehen können, wenn Verhandlungen sind.

Also jetzt suchen wir auch immer mal wieder. Also da lohnt es sich dann auch immer mal auf der Webseite zu schauen. Genau, also wir sind im Wachsen. Begriffen wollen auch weiter wachsen.

Wir verlinken dich natürlich auch auf LinkedIn. Das heißt, man kann da wahrscheinlich auch direkt Kontakt herstellen und sagen, habe ich im Podcast gehört. Ja, absolut.

Genau.

Cool. Dann vielen herzlichen Dank. Das hat Freude gemacht.

Mir auch. Vielen Dank.

Tschüss.

Ciao!