Mark hier, hi. Bevor es in diese Folge geht, nochmal ein kurzes persönliches Wort von mir. Erst einmal vielen herzlichen Dank für all eure Zuschriften. Wir kriegen immer sehr, sehr viele positive Zuschriften.

Ab und zu auch mal gute sachliche Kritik, so zu unserer letzten Folge mit Herrn Justizminister in NRW, Dr. Limbach. Und wir haben uns entschieden, diese Folge hier, die auch schon abgedreht war mit der Bundesfachschaft, aus gegebenem Anlass etwas vorzuziehen.

Denn wir hatten bei der Folge mit Herrn Limbach nicht die Möglichkeit, weil wir das schlicht noch nicht wussten, ihn zu fragen, was er eigentlich zur Kürzung der Referendariatsplätze und der sonstigen Änderungen in NRW, die es in diesem Zusammenhang gibt, sagt. Und da wir ihn nicht fragen konnten, kommt jetzt immerhin jemand anderes, beziehungsweise zwei andere Personen zu Wort, nämlich zwei Vertreterinnen der Bundesfachschaft Jura, die allgemein sprechen zum Reformbedarf der Juristinnenausbildung, zum Thema Einsamkeit im Jurastudium, wie wir mehr Diversität ins Jurastudium reinbringen können.

Und ich denke, das ist eine ganz gute Gegenansicht beziehungsweise auch eine Erweiterung der Punkte, die im vorherigen Interview gefallen sind. Denn nur mit mehr Resilienz ist es da ganz sicher nicht getan, um hier glückliche und inhaltlich gute Juristinnen und Juristen auszubilden.

Viel Spaß mit dieser Folge von IMR. Bis bald.

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Heute beschäftigen wir uns wieder mit einem Thema, was vor allem vielen Studierenden und Referendarinnen auf dem Herzen liegt, nämlich die Frage, wie man eigentlich die juristische Ausbildung besser machen könnte und vor allem auch mit der Frage, brauchen wir nun oder brauchen wir nicht eine Reform der Juristinnenausbildung.

Wir haben dazu hier bei Irgendwas mit Recht schon ein bisschen was gemacht. Wir hatten hier Clemens Hufeld, der beschrieben hat, dass, naja, so eine Doppelblindkorrektur vielleicht doch eine gute Idee wäre, weil man ansonsten im Schnitt 6,49 Punkte Abweichung zwischen zwei Korrekturvorgängen hat. Ihr habt hier vor einigen Wochen den Justizminister NRW zu dem Thema jedenfalls am Rande gehört.

Wir haben ein bisschen gesprochen mit Professor Kilian, der uns dargelegt hat, dass man vielleicht doch das Jurastudium attraktiver machen sollte, damit es einfach wieder mehr Anwältinnen und Anwälte, mehr Richterinnen und Richter gibt. Und heute darf ich zwei junge, nette Menschen begrüßen, die bis vor kurzem im Vorstand der Bundesfachschaft waren, nämlich Emilia de Rosa.

Hallo Emilia. Hallo. Und Frederik Janssen. Hallo Frederik.

Hallo.

Ihr beiden, erzählt doch mal, warum habt ihr Jura studiert? Wie seid ihr hier zugekommen?

Ich habe damals tatsächlich in der Schule sehr lange Grafikdesign studieren wollen und habe mich dann irgendwann dagegen entschieden. Wusste dann nicht so weit und zu dem Zeitpunkt habe ich gerade meine Facharbeit geschrieben über Sterbehilfe und habe mich dann echt so ein bisschen mit juristischen Themen und Urteilen auseinandergesetzt und dachte mir so, okay.

Warum studierst du nicht eigentlich mal sowas in die Richtung? Ich habe dann damit angefangen und bin jetzt inzwischen im sechsten Semester und komme dann nicht mehr so leicht raus.

Jetzt ist es ja das eine, Jura zu studieren und was anderes, sich dann auch nochmal so megamäßig in der Bundesfachschaft zu engagieren. Wie bist du denn da reingerutscht?

Ja, da bin ich tatsächlich auch reingerutscht. Ich habe im ersten Semester bei uns in der Fachschaft angefangen, habe dann sehr schnell die Sitzungsleitung übernommen. In Bremen? Genau, in Bremen.

Und irgendwie war es dann ein sehr natürlicher Schritt, damit auf die Tagung zu fahren. Da hat man dann den BRF kennengelernt und irgendwann habe ich mir überlegt, warum kandidiere ich denn nicht eigentlich mal für den Vorstand. Wurde auch gewählt und ja, das war eine super tolle Erfahrung.

Ich bin sehr froh, es gemacht zu haben.

Frederik, wie bist du zum Studium und zur Fachstatt gekommen?

Ja, ich glaube, ich bin eher so das Klischee, ich wollte irgendwie seit der achten und in Klasse immer Jura studieren, irgendwie, weil mich das fasziniert hat mit Recht, was das mit unserer Gesellschaft macht, wie das unsere Gesellschaft auch in gewisser Weise formt. Dann war ich seit meiner Schulzeit eigentlich immer in der Schülervertretung aktiv.

Und dann sozusagen im Studium war das für mich der Schritt, dann auch direkt in die Fachschaft zu gehen. Und dann im zweiten Semester auch in den BAF, weil ich irgendwie Interessensvertretung und irgendwie neben dem Studium an sich noch irgendwie was anderes machen, andere Perspektiven einzunehmen, irgendwie immer interessant fand und immer super fand.

Und dann war das quasi direkt der Schritt, den ich gemacht habe. Und dann war ich zwei Jahre im Vorstand des BAF.

Und da seid ihr jetzt gerade ausgeschieden im Juni 24, aber ihr bleibt sozusagen der Szene in Anführungszeichen noch erhalten, ne?

Ja genau, ich bin jetzt noch aktuell Vorsitzender der Landesfachschaft Jura Nordrhein-Westfalen und zudem leite ich auch im BRF noch einen Arbeitskreis, den Arbeitskreis Umfragen zusammen mit einem anderen ehemaligen Vorstandsmitglied.

Genau, und ich bin weiterhin in unserer Referendariatskommission aktiv, die wir jetzt gerade vor einem Jahr eingesetzt haben, die sich auch auf Bundesebene um eine Verbesserung des Referendariats kümmern soll. Und daneben sind wir beide ja auch noch in diversen Projektgruppen eingespannt. Also so schnell wird uns der BRF auch nicht mehr los.

Gut, das heißt, ihr habt auch noch genug Zeit, um an der Diskussion zur Reform der Juristinnenausbildung in Zukunft auf die eine oder andere Art ein bisschen mitzuwirken. Wenn ihr diese Podcast-Folge hier angeklickt habt, dann seht ihr ja schon an der Überschrift, wo die Reise hingeht.

Das wird jetzt eine eher subjektive sozusagen Schilderung der Geschehnisse. Falls hier jemand zuhört, der sagt, nee, das stimmt alles nicht, dann schreibt doch mal eine Mail. Dann sind wir sehr, sehr froh, auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen.

Ich vermute, dass das vielleicht von einer Professorin oder einem Professor sein könnte oder von jemandem vom Justizprüfungsamt. Also meldet euch, melden Sie sich sehr, sehr gerne. Wir wollen hier erstmal eine kleine Bestandsaufnahme machen.

Was sind eigentlich so die Probleme? Man könnte doch auch sagen, weißt du was, Jura ist immer noch ein gutes Studium, die Jobchancen sind ganz hervorragend, macht das alle, ja, Examen ist ein bisschen anstrengend, aber danach verdient man auch gutes Geld und ist sehr glücklich in seinem Beruf, großes Fragezeichen, Klammer zu. Aber es gibt ja noch ein paar andere Probleme.

Emilia, welche würdest du da so identifizieren?

Ich glaube, das erste Problem, was ich sehen würde, wäre der psychische Druck im Studium. Man muss halt einfach sagen, das Jurastudium ist super lang mit zehn Semestern, sehr, sehr viel länger als die meisten anderen Studiengänge. Und aktuell haben wir in sehr, sehr vielen Bundesländern eben auch keinen Zwischenabschluss, wie man zum Beispiel einen Bachelor-Masterstudiengang, der hat, indem man dann erst den Bachelor absolviert, dann nach zwei Jahren den Master draufsetzt und zumindest so ein Zwischenziel hat.

Das haben wir aktuell nicht. Und dazu kommt eben, dass das Examen sehr, sehr schwer ist und sehr, sehr viel rein zählt, weil natürlich die ganzen Noten, den Schwerpunkt jetzt mal ausgeklammert, vorher nicht zählen. Genau, das ist jetzt auch nichts, was ich jetzt nur so sage, okay, ja, das ist jetzt so extrem stressig.

Nee, tatsächlich nicht. Gibt es auch eine Studie, die Jurastressstudie, und die stellt unter anderem zum Beispiel fest, dass 59 Prozent der ExamenskandidatInnen mindestens zu einem Zeitpunkt auffällig sind, was chronischen Stress angeht. Ja, das ist schon bedenkenswert.

Bleiben wir mal bei diesem Stressfaktor. Also du hast gerade zwei Punkte angesprochen. Der eine ist sozusagen, ist es schwer genug? Der andere ist, man steht eventuell mit Abitur da, wenn man es endgültig nicht schaffen würde. Da kann dir integrierte Bachelor ja ein bisschen helfen.

Da habt ihr euch in der Vergangenheit ja auch sehr für stark gemacht. Da kommt ja auch zunehmend, muss man sagen. Bleiben wir mal bei diesem Stressaspekt, Frederik.

Woran würdest du das festmachen? Vielleicht auch an den Leuten, mit denen du sprichst, an deinem Umfeld. Warum ist das da unnötig viel Stress sozusagen? Man könnte ja auch sagen, naja gut, das ist ein Staatsexamen, dass das stressig ist, ist doch klar.

Ich glaube, wie Emil ja schon gesagt hat, wir haben ja schon die Zahlen und Fakten, die sagen, ja, das ist stressig und das kann auch vielleicht sehr stressig sein, aber die Zahlen zeigen ja offenkundig, dass es zu viel Stress ist für junge Menschen. Und von daher sollten wir auf jeden Fall da den Stress senken, dass sozusagen die Leute sich besser und intensiver mit den Inhalten wirklich des Jurastudiums auseinandersetzen können und nicht irgendwie sich irgendwelche Fälle, Urteile reinprügeln müssen, sondern dass da die Leute mehr Zeit haben für die eigentliche Materie des Jurastudiums, die ja deutlich ist, Methodenkompetenz, gucken, wie lege ich das aus, wie war das gemeint, gibt es da verschiedene Meinungsargumentationen, vernünftig selbst aufbauen und nicht nur lernen, wie der BGH das vielleicht mal vorgebetet hat.

Da sollten wir, glaube ich, unsere Kompetenzen drauflegen Und dann, glaube ich, könnte das Jurastudium noch entspannter und besser für alle Beteiligten werden. Als nächsten Punkt würde ich sagen, sehe ich auch die Gefahr, dass sehr viel Stress gemacht wird von externen Faktoren.

Wir sehen die kommerziellen Repetitorien, die damit gerade Geld verdienen, dass man den Studierenden sagt, ihr müsst hier so viel lernen, das könnt ihr nur bei uns am besten. Wenn ihr nicht zu uns kommt, könnt ihr das gar nicht, dann schafft ihr euer Staatsexamen nicht, dann habt ihr vielleicht schlechtere Noten oder so.

Dass wir da auch sagen, wir müssen die universitären Repetitorien stärken, das ist einerseits sozial gerecht, dass sozusagen wir auch ein bisschen diverseres juristische Landschaft erhalten, aber auf der anderen Seite halt vernünftig, auch um sozusagen das Stresslevel aller Beteiligten zu senken, weil man weiß, dass man in der Uni alles lernen kann, wie es bei jedem anderen Studiengang ja auch ist.

Es ist ja nicht so, dass andere Studiengänge das haben, sondern alle gehen in die Uni und schreiben dann ihren Abschluss und wir gehen auch zwischenzeitlich größtenteils zum externen Repetitor, um der irgendwie uns sagt, was wir machen sollen, aber es nicht sein soll.

Ja, eigentlich ist es kurios. Also es ist zwar so eine Tradition, aber zu sagen, naja, ich gehe zur Uni, um mir danach das beibringen zu lassen, ist ein kurioses Phänomen.

Ja, nicht nur, dass man zur Uni geht und sich danach das extern beibringen lässt, sondern eigentlich ja, dass man im Studium zwei Streifen durchläuft und erst den Stoff in sechs Semestern lernt und dann sich nochmal zwei, drei Semester hinsetzt und das Gleiche nochmal macht. Also eigentlich könnte man sich da auch mal fragen, ob das jetzt so sinnvoll ist und ob das nachhaltiges Lernen ist.

Ja, werde nie mehr im Leben das Zitat eines guten Freundes vergessen. Heute sehr erfolgreicher Anwalt. Wie bist du eigentlich so gut geworden? Ja, ich habe alles einfach viermal gemacht. Das kann vielleicht auch nicht jeder, aber herzlichen Glückwunsch.

Also ich verstehe den Punkt, klar. Okay, Frederik, du hast gesagt Methodenkompetenz. Ich würde da nochmal drüber reflektieren. Also es heißt ja hier nicht, ihr wollt mehr Kalpirinjas am Pool trinken, sondern man will ja vielleicht auch was anderes beigebracht bekommen.

Wir sehen, dass wir sehr viel an dem, dass die ProfessorInnen sehr viel das beibringen, was schon seit ein paar Jahren vorgekaut wurde. Aber wir wollen ja eben nicht das, was es schon immer gab, sondern wir wollen ja eben wissen, wie können wir uns unsere eigene Meinung bilden und zwar mit juristischem Handwerkszeug, belegt, begründet.

Und das, denke ich, kommt in der Ausbildung gerade deutlich zu kurz. Wir sollten das an der Universität besser lernen, in kleineren Gruppen, in deutlich besseren Foren und da auch dann Perspektiven einbringen, die vielleicht zu kurz kommen in der juristischen Ausbildung. Recht mal kritisch denken, wie ist das sozial gerecht oder nicht, was wir hier haben, dass da mal ein Fokus drauf kommt und einer meiner Lieblingsthemen ist auch die Einbeziehung von NS- und SED-Unrecht in die Lehre.

Das ist jetzt ja seit ein paar Jahren so, muss das gemacht werden, weil das deutsche Richtergesetz geändert wurde, aber wir sehen in der Praxis, dass es deutlich zu wenig dran kommt, obwohl da sehr viel Potenzial drinsteckt, mal eine kritische Evolution, wie war das Recht früher, wie war das Recht heute und in Teilen war es nicht so unterschiedlich, sondern die Auslegung wurde einfach falsch, oder sozusagen aus unserer Perspektive falsch gemacht und da kam man zu Schlüssen, zu der wir heute, wenn wir nur stur auslegen, vielleicht auch kommen würden, aber wir brauchen eben den Menschenverstand und irgendwie den Willen, das nicht zu machen, sondern eine menschenwürdige Auslegung unseres Rechts zu haben.

Und da sollten wir doch lernen, kritisch mit dem, was wir haben, umzugehen, besonders in der Zeit, wo wir gerade sowieso Gefahren für unseren Rechtsstaat auf allen Seiten haben.

Wenn wir sehen, du hast es gerade angesprochen, dass sich die Juristinnenausbildung ja auch am Richtergesetz orientiert, denn Ziel der Ausbildung ist immer noch die Befähigung zum Richteramt, Finde ich, kann man auch mal darüber nachdenken, inwieweit sich eigentlich der Richterberuf als Zielbild geändert hat. Denn früher musste man fit genug sein, um in Wermelskirchen, keine Ahnung, ob Wermelskirchen ein Amtsgericht hat, aber ich behaupte das jetzt einfach mal, auch sozusagen mit beschränktem Zugang und beschränkter Literatur, also beschränktem Zugang zu Wissen und beschränkter Literatur, jeden Fall, der da so aufschlägt, ziemlich zuversichtlich lösen zu können oder ziemlich zuverlässig lösen zu können.

Heute ist das ja ein bisschen anders. Ich würde sogar so weit gehen, in den meisten Fällen produziert man einen Haftungsfall, wenn man nicht wenigstens mal kurz in den Kommentar guckt. Außer der Fall ist wirklich sehr, sehr einfach gelagert.

Emilia, ist da die Lehre auch noch ein bisschen zu sehr in der Vergangenheit?

Ja, auf jeden Fall. Also das, was wir ja die meiste Zeit über machen, ist irgendwas auswendig zu lernen, was wir im Kommentar nachlesen könnten. Also wir haben super viele Meinungsstreitigkeiten, die man einfach für das Examen wissen muss.

Super viele Definitionen. Und jetzt könnte man halt auch einfach sagen, Okay, das müsst ihr jetzt alles nicht mehr lernen. Wir konzentrieren uns jetzt mal auf die wesentlichen Sachen, nämlich wie arbeite ich mich in unbekannte Rechtsgebiete, in unbekannte Normen ein, lerne damit umzugehen, weil das ja tatsächlich das sein wird, was wir später im Beruf machen werden.

Nein, das machen wir nicht. Und uns wird eben auch nicht die Möglichkeit geben, in der ersten Prüfung eben dann zum Beispiel Handkommentare zu nutzen oder so, um das alles nicht zu können. Und das Wissen bringt uns dann aber ja nicht mehr wirklich was, weil ich glaube nicht, dass ich alle Definitionen dann auch ein paar Jahre später noch abrufen kann.

Also habe ich sie ja eigentlich umsonst gelernt. Dann schaue ich halt einfach im Kommentar oder sogar noch in digitalen Datenbanken nach. Und das ist ja nochmal ein ganz anderer Punkt.

Also ich meine, wir schreiben immer noch größtenteils mit Stift und Papier und so werden wir im Beruf später nicht arbeiten.

Ja, und neben einem Kommentar könnte man ja fast über einen Open-Book-Examen nachdenken, denn so sieht ja auch das Arbeitsleben am Ende des Tages aus.

Ja, voll.

Frederik, also irgendwann einfach Examen auf dem Computer, alles Open Book und Chat-GPT schreibt?

Nee, das kann ja auch nicht die Anforderung sein. Ich würde sagen, also du hast es jetzt angesprochen, Chat-GPT sollten wir auf jeden Fall in unserer Lehre auch mehr einbeziehen. Aber da kommt es, und da möchte ich nicht sagen, dass wir die staatliche Pflichtverprüfung brauchen, aber auch das zu nutzen, muss man lernen.

Wir müssen gucken, wie man den promptet, aber auch überlegt, wie die Ergebnisse, die man rausbekommt, sind die wirklich valide? Hat der gerade nur sich was ausgedacht oder ist das wirklich was, was irgendwie begründet wird mit Gerichtsurteilen, was irgendwie auch aufbauen, was man wirklich haben kann oder was gut ist? Und ich glaube, da ist eigentlich das, was wir sowieso schon lernen sollten, dieses kritische Auseinandersetzen mit dem Recht und auch mit den Ergebnissen.

Das können wir auch dafür nutzen. Also ich denke, wir sollten ChatGBT und die ganzen künstlichen Intelligenzen mehr einbeziehen, um dadurch auch unsere Kompetenzen, die wir sowieso schon lernen müssen, zu stärken. In der staatlichen Pflichtprüfung, ja, Open Book.

Ich glaube, da gibt es verschiedene Meinungen zu, die man auf jeden Fall evaluieren wird. Ich will aber mir da nicht ganz so direkt zustimmen, aber ich denke auf jeden Fall mehr auf Kompetenzen gucken und weniger aufs Aufwendiglernen, das auf jeden Fall.

Lass uns nochmal auf den Diversitätsaspekt eingehen. Ihr hattet den vorhin angesprochen im Zusammenhang mit einem kommerziellen Repetitorium, denn nicht jeder kann es sich leisten. Das heißt, das ist eine gewisse Ungleichheit im System. Wo ist das Jurastudium noch nicht divers genug aus eurer Sicht?

Ja, zum Beispiel ist es ziemlich typisch für das Jurastudium, dass das Leute studieren, die mindestens ein oder sogar beide Elternteile haben, die einen juristischen Beruf ausüben. Und damit hat man natürlich so eine gewisse Exklusivität, weil sich die Leute dann, ich will jetzt nicht sagen reproduzieren, hat eine Bubble.

Und es ist als außenstehende Person sehr, sehr schwer, dann da reinzukommen. Das sind Kinder, die dann irgendwie schon als Kind, ich habe da mal einen Vortrag gehört, dass ein Anwalt meinte, ja, wieso, er sei doch gar nicht jetzt irgendwie schon als Kind an den Anwaltsberuf gewöhnt worden sein.

Also den AHA-Vasak hätte er doch nur zum Spielen benutzt.

Schön.

Genau, also das bekommen viele von denen dann eben schon als Kind mit und geraten so direkt in das Studium und später auch in den Beruf. Und wenn man eben keine Eltern hat, die das machen, dann fühlt man sich so ein bisschen ausgeschlossen, weil sehr, sehr viele Dinge für die Leute selbstverständlich sind.

Gut, jetzt können wir aber ganz praktisch ja nicht in die Familien reingehen. Die Juristen und Mediziner vermehren sich halt gerne untereinander. Das wird es immer geben. Was können wir denn im System besser machen, um diese Ungleichheit vielleicht ein bisschen zu nivellieren?

Also ich würde so ein bisschen weitergehen als Emile, ich würde sagen, die juristische Landschaft ist allgemein viel zu homogen. Wir haben irgendwie, wenn man ins Professorium schaut, viel zu wenig Frauen. Wir haben irgendwie auch sonst, BIPOC-People haben wir wirklich auch sehr wenig irgendwie und da denke ich, dass wir da wirklich die Strukturen uns anschauen müssen und warum ist das so.

Also und da könnte man erstmal allgemein gesellschaftliche Probleme wie die Leaky Pipeline oder so, die spielen natürlich auch in der juristischen Welt eine Rolle, ich würde sagen sogar in besonderem Maße, weil wir eben diese althergebrachten Strukturen haben, aber auch wie schaffen wir an den Universitäten Förderangebote, Ansprechstellen, Beratungsstellen, das ist glaube ich noch ein großes Potenzial, was mal ausgeschöpft werden könnte, auch wichtig glaube ich, um eben dem vorzubeugen, dass nur die Leute, die juristischen Hintergründe in der Familie haben, wirklich überlegen Jura zu studieren, auch mehr Recht in der Schule unterrichten, mal eine Rechtskunde, AG oder so, dass die Leute aus verschiedensten Schichten mit Recht in Kontakt kommen und da überlegen, ist das vielleicht wirklich was? Weil das, denke ich, passiert im Moment viel zu wenig, weil die Leute, die sozusagen Jura in ihrer Familie haben, studieren das.

Und die Leute, die das nicht in der Familie haben, überlegen viel zu selten überhaupt, ob das vielleicht eine Option für sie wäre. wie es wäre.

Wir haben hier vor einigen Monaten eine schöne Podcast-Folge mit arbeiterkind.de aufgenommen, also erst Akademikerinnen und dann auch noch in Jura sozusagen, nicht nur in irgendeinem Studiengang, da ist die Hürde nochmal besonders groß und die waren alle so unglaublich, froh, die Menschen, und die sind auch, glaube ich, wirklich gutes Vorbild für viele und gute Inspiration. Das wäre schön, wenn es das mehr gäbe.

Lass dich einfach mal so stehen. Hört in die Podcast-Folge nochmal rein, wenn ihr die nicht gehört habt. Und im Übrigen, nee, ich mach doch noch einen zusätzlichen Punkt, wir haben so einen Fachkräftemangel, also wir müssen ja irgendwie Leute fürs Jurastudium begeistern, oder? Also nicken sieht man im Podcast nicht, ich hab gerade beide genickt, ich übersetze das mal.

Und aktuell läuft das ja echt nicht besonders gut. Also wenn man sich zum Beispiel unsere Absolventinnenbefragung anguckt, dann kam dabei raus, dass nur jeder dritte und jede dritte Absolventin das Jurastudium weiterempfehlen würde. Und das ist halt echt schwach.

Das ist echt krass. Damit würde ein Produkt auf dem freien Markt nicht lange überleben, wenn nur ein Drittel der Käuferinnen das weiterempfehlen. Was haben wir sonst für Zahlen, Daten, Fakten? Wie sieht es so mit Abbrüchen im Jurastudium aus? Die sind wahrscheinlich auch ziemlich hoch, ne?

Ja, die sind tatsächlich ziemlich hoch. Also man kann ungefähr sagen, 25 Prozent der Personen, die das Studium beginnen, brechen das ab. Das sind natürlich auch erstmal die Abbrüche und nicht die Leute, die halt die Zwischenprüfung nicht bestehen oder irgendwelche Klausuren später nicht und dann das Studium beenden müssen.

Und besonders besorgniserregend finde ich es an diesen Zahlen, dass von diesen AbbrecherInnen ein Viertel der Abbrüche noch nach dem zehnten Semester passieren. Das heißt eigentlich nach dem Zeitpunkt, zu dem viele Leute genau ihr Examen schon hätten.

Ich erinnere mich an jemanden in meiner alten WG, der hat vier Tage vor der ersten Klausur aus Panik sein Jurastudium abgebrochen. Hat dann schnell was anderes studiert, hat durchgezogen, hat heute einen guten Job, aber trotzdem, Wahnsinn. Das heißt aber nur nochmal, um danach zu fragen, das sind auch nicht nur Menschen, die eingeschrieben geblieben sind, weil sie ein Semesterticket haben wollen, sondern das ist validiert, dass die wirklich echt abgebrochen haben und echt studiert haben sozusagen.

Genau, ich habe die Zahl jetzt einfach mal so in den Raum gestellt, aber die beruht auf einer Studie. Ich meine, das Justizministerium ist NRW, also nicht einfach irgendeine Studie und diese Studie hat eben die Abbruchgründe untersucht und das ist eben auch der hohe Druck, das Gefühl, genau, das ist nicht gut genug für dieses Studium zu sein.

Also da gibt es sehr, sehr viel, kann man gerne mal reinschauen, sehr aufschlussreich und es ist eben nicht…, Abbruch oder einfach das Studium beenden, weil man jetzt genug Benefits mitgenommen hat.

Gut, jetzt haben wir einige nicht so tolle Trends und Beobachtungen in den Raum gestellt. Wie geht es euch denn, wenn ihr jetzt von einer Justizministerin-Konferenz hört, die sagt, nö, also Reformbedarf im Jurastudium sehen wir allenfalls, so bei Kleinigkeiten?

Da ist man erstmal schockiert und wir haben es auch in unserer Stellungnahme als realitätsfern beschrieben, Weil wir, glaube ich, durch die verschiedensten Studien belegt haben, dass es doch große, also dass ein großer Anteil der Menschen sagt, das, was wir gerade haben, das ist nicht gut, das ist nicht ausreichend für das, was wir nachher produzieren wollen, für RichterInnen, StaatsanwältInnen, sondern da müssen wir besser werden als Gesellschaft, sozusagen eine bessere juristische Ausbildung erzeugen.

Und da dann zu sagen, das ist alles so super und das läuft alles schon gut, bei den Zahlen, aber auch bei der großen gesellschaftlichen Debatte innerhalb der juristischen Welt um diese Reform, halten wir das als weltfremd oder auch nicht produktiv für Veränderung, sondern man schließt ja sozusagen ab und sagt, wir sind hier glücklich mit erstmal Grundlegend, integrierter Bachelor können wir meinetwegen überlegen, aber was mehr ist eigentlich auch nicht mehr so unser Ding, das reicht uns.

Also das kann nicht das Ziel sein, das wir haben sollten.

Und wir haben jetzt ja auch gerade nicht die Situation, nur dass ich das richtig verstehe, dass es Gegenstudien gibt, die sagen, nee, nee, alles ist gut. Das ist eher Bauchgefühl.

Naja, nicht nur Bauchgefühl, aber es gibt den Bericht des Koordinierungsausschusses Juristenausbildung. Den hat die Jumiko zugrunde gelegt für ihren Beschluss. Und der Koordinierungsausschuss hat 90 Personen befragt.

Interakt, Interview, Befragung, ob sie denn jetzt denken, dass die juristische Ausbildung reformbedürftig ist. Dabei kam daraus, nee, ist sie nicht. Und die Anregungen, die in diesem Bericht auch mit aufgenommen wurden, da gab es tatsächlich ein paar kleinere Punkte, an denen angesetzt werden könnte, die hat die Jumiko tatsächlich auch nur als, ich meine, Denkanstöße oder so ähnlich haben sie es formuliert, mitgenommen.

Also nicht mehr beschlossen, dass man jetzt zumindest diese Punkte umsetzen soll, sondern ja, ist vielleicht nicht schlecht. Nehmen wir mal mit, machen wir uns mal drüber Gedanken.

Also das Gewicht ist ein anderes. Ihr bezieht euch hier auf verschiedene Studien, die selektive Beobachtungen in den Fokus nehmen, wie zum Beispiel, wie viel Stress hat man im Jurastudium und so weiter. Andere, wie ist es mit der Benotung und da hat man eben, naja gut, sagen wir mal im Rahmen einer in Anführungszeichen Studie 90 Menschen befragt.

Ja, das ist auf jeden Fall sehr anekdotisch, was da als Ergebnisse rauskommt. Das ist, glaube ich, nichts, womit man irgendwie, Was uns in der Reformdebatte weiterhilft, glaube ich.

Ja, was würde uns denn weiterhelfen?

Viel. Ich glaube, wir haben viele Möglichkeiten. Wir haben, wie wir gerade gesagt haben, viele Baustellen, die wir angehen sollten. Und darauf aufbauend kann man viel machen. Beispielsweise besonders bezüglich des psychischen Drucks vor der staatlichen Pflichtfachprüfung sollten wir uns echt Gedanken machen, ob wir den Pflichtfachstoff reduzieren.

Das ist nicht nur eine Sache, die wir als Studierende fordern, weil wir sagen, ja, weniger Stoff ist gut, was uns manchmal vorgeworfen wird, sondern was man wirklich sieht, dass es auch ProfessorInnen vertreten und dass es auch eine echt größere, breite Meinung ist, dass man sagt, das, was wir gerade haben, das ist zu umfangreich, das wird immer umfangreicher dadurch, dass neue Rechtsprechung dabei kommt.

Wir sollten da ordentlich was kürzen, damit wir eben auch in der Vorbereitung eine bessere Auseinandersetzung mit dem Recht haben können, mehr methodischer arbeiten können. Also das sollten wir auf jeden Fall angehen und da werden wir auch immer gefragt, was möchten Sie denn kürzen? Da sagen wir, wir können das als Studierende nicht alleine sagen.

Ich nehme gerne das Beispiel, das IPR könnte man meiner Meinung nach, glaube ich, aus dem Pflichtverstoff rausschmeißen, aber ich glaube, wir brauchen eine größere Debatte, die die verschiedenen StakeholderInnen mit einbezieht. Wir brauchen die ProfessorInnen, wir brauchen die Verwaltung, wir brauchen aber auch die juristische Praxis und auch die Studierendenschaft, um sozusagen gemeinsam etwas hinzubekommen, wo wir sagen, da können wir alle halbwegs hinterstehen, damit wir eben in ein paar Jahren nicht die gleiche Debatte haben, die wir jetzt haben, sondern damit wir sagen können, damit können wir auch erstmal ein bisschen fahren.

Und ich glaube, da sollten wir uns alle an einen Tisch setzen, um da was herauszubekommen. Was für unsere juristische Ausbildung auf jeden Fall förderlich ist.

Problematisch wird dabei natürlich, dass, wenn ich jetzt an Professorinnen denke, ja niemand so wirklich gerne sein eigenes Rechtsgebiet rausfliegen sehen möchte, oder?

Ja, das Problem, das sieht man ja auf jeden Fall auch 2016, 17, da war ja sozusagen die erste Konsolidierung des Pflichtfachstoffes. Da gab es großen öffentlichen Protest aus dem Professorium. Aber ich denke, da müssen wir sozusagen dadurch, dass wir da nicht nur die ProfessorInnen und die Verwaltung einbeziehen, sondern einen großen Pool an Menschen haben, können wir, glaube ich, diese Stimmen dann doch überstimmen, weil es eben nicht nur auf diese Einzelschicksale der Professoren ankommen kann, sondern wir müssen auch die Meinung der Studierenden und auch wirklich die Zahlen in den Blick nehmen, dass wir das gerade so nicht tragen können.

Und ich denke, es gibt auch genug Faktoren, woran man orientieren kann, ob das jetzt relevant ist, ob das sinnvoll ist, in der Prüfung aufzunehmen oder nicht. Und da sollten wir einen Diskurs drüber führen und nicht nur sagen, wir sollten den A nicht erst anfangen, weil das uns zu heikel ist.

Das bringt uns nicht weiter.

Und ich glaube, wir sind auch an einem Punkt, an dem sich alle einig sind, dass wir streichen müssen. Gerade auch die ProfessorInnen, zum Beispiel gab es ja in Hamburg die Sitzung, aus der dann das Hamburger Protokoll entstanden ist und da waren sich eben auch die anwesenden ProfessorInnen einig, dass man den Pflichtfachstoff reduzieren muss.

Was da zum Beispiel angebracht wurde, war eine Verlagerungslösung, also dass man gar nicht Stoff streicht, sondern dass man Stoff einfach ab einem gewissen Zeitpunkt im Studium mit einer Prüfung abschließt und dieser Stoff dann nicht mehr Teil der staatlichen Pflichtfachprüfung wäre. Das wäre ja zum Beispiel auch eine Möglichkeit, ohne jetzt Rechtsgebiete und damit natürlich auch Arbeitsgebiete der ProfessorInnen komplett aus dem Studium rauszunehmen.

Gut, jetzt ist die Reduktion des Pflichtfachstoffs das eine. Wenn ich jetzt einen Schritt weiter denke auf die Prüfung, was müsste denn da anders laufen?

Ich glaube, einer der großen Punkte, du hattest es gerade schon angesprochen, wäre eine verdeckte Zweitkorrektur, dass die wirklich flächendeckend umgesetzt wird. Im Moment haben wir sie nur in Rheinland-Pfalz. Wir hatten letztens ein Gespräch in Mainz und die sind auch sehr zufrieden mit.

Sie sagen halt einfach, das ist der richtige Weg, den sollten wir gehen, um wirklich eine bessere Prüfung und eine bessere Korrektur zu ermöglichen. Aber wir sehen, dass alle anderen 15 Bundesländer sich doch noch sehr schwer tun und das eigentlich aus rein fiskalischen Gründen und sagen, also das können wir uns nicht leisten, aber das sollte ja nicht der Anspruch sein.

Wir sollten ja.

Ja, ich meine, ein digitales Examen macht das ja schon mal einfacher, weil die digitale Kopie an zwei Leute schicken ist ja leichter als vorher irgendwie so eine handgeschriebene Klausur.

Naja, also aktuell haben wir in einigen Bundesländern die Praxis, dass die Examensklausuren zwar digital geschrieben werden, die werden dann aber ausgedruckt an die KorrekturInnen geschickt.

Ja genau, und dann geht das einmal rüber und dann kommt es zurück und dann wird es wieder weiter geschickt.

Genau, und am Ende wird es eingescannt. Also den Punkt mit der verdeckten Zweitkorrektur sehe ich total, aber ich glaube, wir müssen auch immer an unsere Prüfung an sich ran und schauen, ist das, was wir aktuell prüfen, was prüfen wir und wollen wir das überhaupt prüfen? Wir sind unsere Prüfung konzipiert und vielleicht auch einfach mal vernünftige Lösungsskizzen erstellen und Erwartungshorizonte.

Ich weiß nicht, irgendwie habe ich das Gefühl, dass einfach Sachverhalte erstellt werden und man sagt, jetzt werden die mal gelöst und dann kann jeder beurteilen, ob das jetzt gut war oder nicht.

Dann würde mich abschließend noch eine Frage interessieren und zwar, wie hat Covid aus eurer Sicht den Studierendenalltag verändert? Jetzt so in 2024, also so anderthalb, zwei Jahre, nachdem in Anführungszeichen alles rum ist. Was ist geblieben?

Naja, die Hochschulen wurden gezwungen zu digitalisieren und das merkt man halt an vielen Stellen noch. Also ich glaube, wo man es sehr, sehr stark gemerkt hat, sind digitale Datenbanken oder bei irgendwie Zoom-Lizenzen oder generell der Medienkompetenz einiger Lehrenden. Gleichzeitig muss man aber sagen, das ist jetzt nicht unbedingt geblieben, weil wir merken halt auch schon, dass beispielsweise in Trier jetzt Lizenzen aus Kostengründen wieder eingespart werden, oder dass man zum Beispiel hybride Lehrformate, die dann, oder rein digitale Lehrformate zurückfährt und sagt, nee, ihr kommt jetzt alle wieder in den Hörsaal, weil ich werde da vorne ja nicht alleine stehen.

Also viel bleibt leider nicht, obwohl man theoretisch die Möglichkeit hätte, das umzusetzen.

Es ist einsamer geworden in der Examensvorbereitung insgesamt auch, also zwischenzeitlich während Covid ja natürlich, weil da ging es ja nicht anders. Ist davon vielleicht auch ein bisschen was geblieben in der Studierendenschaft?

Ich glaube auf jeden Fall nicht nur in der Examensvorbereitung, sondern allgemein viele der großen Events, vielleicht auch von Fachschaften oder so andere Sachen, werden im Durchschnitt schlechter angenommen als früher. Durch Corona ist ja wirklich das entstanden, dass diese Universität als Ort der Begegnung vielleicht nicht mehr so stark wahrgenommen wird, wie es vor Corona der Fall war.

Das Probieren, sozusagen verschiedene AkteurInnen gerade wieder hochzufahren, aber teilweise mit mäßig Erfolg und ich glaube auch allgemein dann besonders in der Examsvorbereitung, dadurch, dass man zwischenzeitlich wirklich mal nicht mehr irgendwie zusammensaß, ich glaube, dieses wieder Einführen, dass man zusammenkommt, sich da über den Fall diskutiert, fällt, glaube ich, schwerer und ich glaube, das ist auch ein gemeingesellschaftliches Problem, das wir ja auch eben sehen, was wir ja in den neuesten Studien belegt haben, dass auch die Jugend mittlerweile sehr einsam ist und ich denke, das spiegelt sich auch im Jurastudium auch wieder.

Dann würde ich mir wünschen, dass, wie du es gerade sehr schön gesagt hast, die Universität als Ort der Begegnung wieder einen etwas höheren Stellenwert erlangt, nicht nur in der Juristischen Fakultät. Vielen herzlichen Dank, Emilia, vielen herzlichen Dank, Frederik, dass ihr heute hier wart.

Sehr gerne.

Tschüss.

Tschüss.