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Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Heute aufgezeichnet im wunderbar trockenen, bezogen auf sowohl die Umgebung als auch den Ton, Studio an der Bucerius Law School und ich spreche mit Dr. Harjolf Enzler. Hallo Harjolf.

Hallo Marc, vielen Dank. Als Disclaimer vorweg zu schicken. Ich habe Volkswirtschaft studiert und Politikwissenschaften, weil mich das immer interessiert hat. Ich bin ein Freund ökonomischer Zusammenhänge und liebe alles, was mit Märkten und mit Business zu tun hat, wollte das immer verstehen und habe deshalb auch mein Studium keine Sekunde bereut, auch wenn ich hinterher sehr viel mit Juristen zu tun hatte und bis heute habe.

Deswegen darfst du hier sozusagen auch sprechen. Du machst nämlich irgendwas mit Recht. Du bist CEO bei YPOC, einer Kanzlei mit Standorten in Berlin, Köln und Hamburg. Dazu kommen wir aber gleich. Wie bist du denn dann nach deinem Studium in diese Jura-Ecke sozusagen reingerutscht?

Also das ist tatsächlich über Umwege passiert. Ich hatte meinen Berufseinstieg in Hamburg bei der Handelskammer. Ich bin meiner liebe und heutigen Frau hinterhergezogen, die ist Journalistin beim NDR und bin nach Hamburg gekommen, habe dann nach Studium und Promotion meinen ersten Berufseinstieg bei der Handelskammer in Hamburg gehabt.

Habe da sehr viel über den Wirtschaftsstandort Hamburg gelernt, habe Reden geschrieben und Papers über wirtschaftliche Zusammenhänge entwickelt und veröffentlicht.

Dann hattest du das Problem, dass viele, die nach Hamburg ziehen, nicht so direkt Anschluss zu finden und so ein bisschen reinkommen zu müssen in die Gesellschaft. Wahrscheinlich nicht, da warst du ja ziemlich exposed.

Genau, da war ich ziemlich exposed und bin dann auch rumgetingelt, habe selber auch Vorträge zu aktuellen wirtschaftspolitischen Themen Hamburgs gehalten Und habe Hamburg und die Stadtgesellschaft auf die Art und Weise ganz gut kennengelernt und war dann tatsächlich nach sieben Jahren der Berufstätigkeit dort der Gründungsgeschäftsführer der Hamburg Marketing GmbH, die damals ins Leben gerufen wurde, 2003. Um Hamburg international stärker zu positionieren.

Man hatte mir damals zugetraut, erstens über Hamburg eine Menge zu verstehen, aber zweitens auch als Person und dann auch erkennbar sozusagen mit Management-Talent so eine Gesellschaft zu gründen und ins Leben zu rufen, die Hamburg international stärker positioniert. Das ist uns dann mit einer ganzen Reihe von Projekten geglückt.

Wir haben eine Triathlon-WM mal nach Hamburg geholt. Wir haben einen großen Kongress der Lions nach Hamburg geholt. 20.000 Menschen, die da zwei Wochen in der Stadt waren. Den Direktflug von Hamburg nach New York aufgegleist.

Das war für die Hamburger unglaublich wichtig, dass man direkt von hier nach New York und zurückfliegen kann. Und uns einfach bemüht, Hamburg als attraktiven Wirtschaftsstandort international weiterzuentwickeln. Und dann kam 2006 die Möglichkeit oder das Angebot, die Geschäftsführung der Bucerius Law School zu übernehmen, die damals noch relativ jung war, 2000 gegründet und die einen Gründungsgeschäftsführer hatte, der das die ersten zwei, drei Jahre gemacht hatte, dann einen Geschäftsführer Markus Baumanns, mein unmittelbarer Vorgänger, der in die Zeitstiftung in den Vorstand wechselte.

Die Zeitstiftung ist die Trägerin und alleinige Gesellschafterin der Bucerius Law School. Und dann war diese Geschäftsführerstelle hier nachzubesetzen. Und ich hatte immer eine große Liebe und Nähe zu Academia.

Ich habe auch nach dem Abschluss meiner Promotion Seminare gegeben in Freiburg bei einer philosophischen Fakultät über Academia. Politische Ökonomie und politische Philosophie und war gleichzeitig jemand, dem man zutraute, komplizierte Dinge managen zu können. So eine Stadtmarketinggesellschaft ist kein ganz einfaches Konstrukt, weil man es mit sehr vielen Stakeholdern zu tun hat.

Also zur Marke Hamburg hat jeder was zu sagen, so ein bisschen wie, weiß ich, Bundestrainer oder so, wo man 80.000 Leute im Stadion hat, die alles besser wissen als man selber. Also es gibt viele Stakeholder, also die Kultur, die Wirtschaft, die Bildung, die Wissenschaft, alle wollen dann irgendwie sich da wiederfinden und so.

Es ist also ein komplexes Stakeholder-Management. Das habe ich zu Handelskammer-Zeiten auch schon gelernt, wo es ganz unterschiedliche Interessen der wirtschaftlich Beteiligten gibt, die da alle irgendwie sich wiederfinden wollen. Und am Ende des Tages ist eine Hochschule auch ein kompliziertes Gebilde, weil man gerade in der Geschäftsführung, ja, wie soll man das sagen, man managt ein komplexes Stakeholder-Gebilde, wenn man sich so eine Hochschule oder auch eine juristische Fakultät anguckt.

Jetzt mal eine ganz naive Frage. Warum braucht eine Hochschule überhaupt Management? Da kommen doch Professoren zusammen und die forschen und die lehren und gut.

Ja, das klappt ja auch an vielen Fakultäten, Universitäten klappt das ganz gut. Ich glaube schon, dass man sieht, dass das Thema Management gerade an den Universitäten und Hochschulen in den letzten 20 Jahren deutlich an Bedeutung zugewonnen hat, weil es schon so eine Erkenntnis gibt, dass jedenfalls gutes Management einen echten Wertbeitrag leistet, weil es den Laden, ich würde mal sagen, zusammenhält, entwickelt und ihm eine Entity und eine Strategie auch gibt.

Also so ein Haufen Professorinnen und Professoren sich einfach selber zu überlassen, ist wahrscheinlich keine so wahnsinnig gute Idee. Okay. Und kluges Management kann halt eine ganze Reihe von Dingen leichter und schneller und besser und professioneller machen, als wenn es Management nicht gibt.

Das war jedenfalls auch meine Erkenntnis. In vielen Bereichen würde ich sagen, gibt es so undermanaged institutions, die alle besser wären, wenn sie gemanagt wären, die sich aber alle gegen Management entweder wehren oder sträuben oder es nur sozusagen widerwillig zulassen. Während wenn man das miteinander macht, tatsächlich wirklich zu beiderlei Nutzen was passiert.

Und wenn wir jetzt die Hochschule mal nehmen, bei Studierenden, bei Professoren, bei wissenschaftlichen Mitarbeitern gibt es einfach sehr unterschiedliche Interessen. Und die zusammenzubringen und Formate zu finden, wie man sich austauscht, eine Studierendenvertretung ernst zu nehmen, mit der jede Woche zusammenzusitzen und zu überlegen, wo sind eigentlich die wirklichen Pain Points, was kann man denn tatsächlich verbessern, sich darum zu kümmern.

Also Management hat viel mit sich um Dinge auch kümmern zu tun und sie zu bewegen. Dafür zu sorgen, dass eine Hochschulverwaltung kein anonymes Monster ist, das irgendwie den Studierenden feindlich gegenübersteht, sondern dass das ein modernes und serviceorientiertes Team ist, das sich natürlich darum bemüht, Studierenden zu helfen, erfolgreich ihren Weg zu gehen.

Bis zum Ausbalancieren der unterschiedlichen Interessen, das eben zusammenzubringen. Das ist schon eine Leistung, die gutes Management erbringt und die auch einen echten Mehrwert liefert. Weil, und das ist vielleicht auch gerade bei einer der wichtigsten Erkenntnisse, wenn ich auf Jura-Studierende blicke, vielleicht ein echtes Versäumnis, dass die Vorstellung von Arbeitsteilung im juristischen Studium so wenig Bedeutung hat.

Also Ökonomen lernen das im Semester 1, Arbeitsteilung ist die Quelle menschlichen Wohlstands und so eine gemanagte Einrichtung, eine gemanagte Hochschule funktioniert halt arbeitsteilig. Professoren und Professoren kümmern sich um Lehre, um Forschung, um Skripten, um Konferenzen, um die Betreuung ihrer Studierenden, aber nicht um Verwaltung und Administration.

Dafür gibt es Profis und dass das ein Job ist, den auch Profis machen können und machen sollen, das haben wir hier in der Bucerius glaube ich ganz gut.

Weißt du, was nahezu komisch im Sinne von witzig ist? Wir sind jetzt bei über 200 Folgen Irgendwas mit Recht. Und ich erinnere mich daran, wann das zum allerersten Mal in diesem Podcast fiel. Ja, vielleicht nicht das erste Mal.

Guck mal die Transkripte durch, die es gibt. Irgendwer wird bestimmt auch was früheres finden. Aber wo ich mich jetzt bewusst dran erinnere, war so um die Folge 189. Von Frau Dauner-Lieb, die anhand von 278 BGB und 831 BGB Haftung für den Erfüllungs- bzw.

Verrichtungsgehilfen sagte, naja, ohne diese Paragraphen keine Arbeitsteilung. Da war aber noch nicht von Arbeitsteilung unter Juristen und einem juristischen Studium die Rede, nur im materiellen Recht, naja, vielleicht mittelbar auch im juristischen Studium. Und ich pflichte dir total bei, wir sollten mal kurz über Arbeitsteilung sprechen und über das, was da eigentlich schiefläuft momentan.

Also du kannst ein Eigenbrötler sein, der einmal vielleicht einen Vortrag gehalten hat im Schwerpunktbereich, der ein zweites Mal einen Vortrag hält in der mündlichen Prüfung im Staatsexamen und der eigentlich auch keine Lerngruppe gehabt haben muss, geschweige denn irgendwie groß mit anderen Menschen interagiert und zwei Staatsexamina machen. Im Referendariat sieht das ein kleines bisschen anders aus.

Aber auch da wird die Arbeitsleistung im Wesentlichen ganz alleine am Schreibtisch mit einer Datenbank und einem offenen Word-Dokument, manchmal vielleicht sogar noch analog per Hand erbracht. Was könnte man denn aus deiner Sicht konkret besser machen in diesem Jurastudium? Wo könnte man es den Leuten denn mehr beibringen? Weil wir haben ja auch immer das Problem, noch jedenfalls steht im JAG Befähigung zum Richteramt.

Naja und der Richter, der macht vielleicht einfach ziemlich viel alleine.

Also ich glaube, das trifft schon einen echt wichtigen Nerv. Ich würde das, bevor wir auf die Lösung springen, ich würde das Problem nochmal wirklich zuspitzen wollen, weil im juristischen Studium nichts darauf angelegt ist, Kommunikation und Teamfähigkeit zu stärken. Und übrigens auch nichts darauf angelegt ist, interdisziplinär zu arbeiten und international zu sein.

Und das ist, wenn man sich die, also vielleicht mal vom Richteramt abgesehen, das weiß ich nicht, aber wenn man sich die Kanzlei und Arbeitswirklichkeit anschaut, dann gucken wir doch heute auf Talente und Kompetenzen wie interkulturelle Flexibilität und Kommunikationsfähigkeit, Teamfähigkeit, die Fähigkeit mit anderen zu kommunizieren und ein gemeinsames Arbeitsergebnis herzustellen, Teamfähigkeit und natürlich noch das Thema Digital Readiness. Also wir erwarten und sehen ja, dass Menschen mit Technologie umgehen können müssen.

Nun erlebt man das ja zum Glück bei Jura-Studierenden, dass die das schon alle machen. Also die können alle irgendwie Rechner bedienen zum Glück und sind da flink. Viele haben Auslandserfahrung oder finden andere Wege, sich interkulturell zu engagieren und viele sind kommunikativ, sind in Teams unterwegs, engagieren sich in Hochschulgruppen und anderen Dingen.

Das passiert ja zum Glück. Das eigentlich Bittere ist, dass das halt im Studium gar keine Rolle spielt. Wenn man dann mal oben drauf guckt, dann führt es dazu, ich mache das jetzt einfach holzschnittartig, weil das ja einfacher ist, sich das anzugucken.

Wenn man Wirtschaft studiert, lernt man von Semester 1 Arbeitsteilung. Man hat in so einem Wirtschaftsstudium typischerweise ganz viele Vorlesungen schon normalerweise auf Englisch, viele Textbooks sind auf Englisch. Es gibt in fast allen Studiengängen Teamleistungen, wo man gemeinsam in einem Team ein Paper schreibt, das gemeinsam vorstellt und Gruppenarbeit bewertet wird.

Und es gibt natürlich auch, was digitale Anforderungen angeht, einfach eine Weiterentwicklung der Curricula in vielen Studiengängen, nicht nur der Wirtschaft, sondern bei allem, was drumherum passiert. Das ist bei den Psychologen so, das ist bei anderen.

Jedenfalls geisteswissenschaftlichen oder nahe an geisteswissenschaftlichen Berufen ohnehin mittlerweile einfach hat sich das entwickelt. Das Jurastudium ist da einfach stehen geblieben, das muss man so sehen. Und wenn man dann noch überlegt, dass das Jurastudium jedenfalls zu Teilen ja auch Menschen anzieht, die sich ganz wohl fühlen mit und das dann im Studium noch verstärkt wird, dann wird die Herausforderung im Berufsleben klar zu kommen immer größer, weil es ja eben extrakurrikulares Engagement erfordert, sich all diese Kompetenzen zuzulegen und zu erwerben, die dann, keine Ahnung, das heißt dann der T-Shaped Lawyer, das ist jemand, der also wie bei so einem T mit dem Strich nach unten richtig tiefes Verständnis und Kenntnis vom Recht hat, aber das T oben im Querbalken eben Kompetenzen mitbringt, die man heute braucht, wenn man erfolgreich sein will.

Und das ist bei weitem nicht nur auf die Anwaltskanzlei beschränkt, das gilt im öffentlichen Dienst, das gilt in ganz vielen Bezügen unseres Berufslebens, dass man eben neben Jura kommunizieren, organisieren, Projektmanagement und so weiter als weitere Skills dazu braucht.

Übrigens etwas, was mich persönlich total geprägt hat. Der T-Shape Lawyer ist relativ alt. Ich weiß nicht, wann das Modell zum ersten Mal aufkam.

In den 90ern glaube ich.

Genau, ich hätte auch gesagt über 20 Jahre mittlerweile. Also ich das erste Mal davon gehört habe, hat mich persönlich das total beruhigt, weil ich den, das muss vor dem ersten Examen gewesen sein irgendwann und ich hatte den Eindruck, manchmal fehlt mir vielleicht ein bisschen Fokus und ich glaube vielen Zuhörenden geht das auch so.

Du gehst ins repetitorium und du ziehst es da irgendwie durch aber es gibt dann doch halt auch noch viele sachen die links und rechts spannend sind ich habe immer total viel mut kurz gemacht und war da dann so ein bisschen drin so langsam gewechselt von der muti rolle in eine coach rolle und hatte manchmal auch so ein bisschen ein schlechtes gewissen dass ich jetzt nicht noch mal die drei stunden ins skript investiert habe sondern vielleicht auch einfach mal mit leuten den nächsten mut kurz geplant habe oder sowas.

Und dann habe ich mich gefragt, okay, wenn dieses T-Shape-Lawyer-Ding, wenn da was dran ist und heute gibt es dann noch mehr, irgendwie den Delta-Lawyer und was weiß ich, aber wir bleiben mal beim T-Shape. Was sind denn deine Ausleger? Was sind denn deine beiden Arme? Und was magst du vielleicht auch einfach von Natur aus? Bei mir war das dann so Tech-Themen, weil ich früher super viel immer Computer gespielt habe und da so ein bisschen programmiermäßig auch unterwegs war und sowas.

Das kam sozusagen von Haus mit. Und der andere Arm habe ich dann für mich persönlich einfach so definiert, das habe ich glaube ich hier auch noch nie so öffentlich gesagt, Ich dachte, das waren dann so Kommunikationsfähigkeiten, weil ich dachte, das ist so ein Verhandlungsmanagement, weil das war so dieser ganze Mutkotarm am Ende des Tages.

Und diese beiden Arme, darauf will ich hinaus, in diesem Bild, die haben mir persönlich erlaubt, dann in dem Stammteil einfach auch ein bisschen ruhiger agieren zu können, weil ich wusste, ich habe diese Arme. Zum einen sind die ein gutes Backup, wenn der Stammteil vielleicht nicht so gut klappt mit Blick auf die ersten Examensnoten, die du dann kriegst und zum anderen bleibst du halt auch irgendwie Mensch.

Also es ist ja jetzt auch oder ganz ganz wenige sind jetzt irgendwie so Jura-Maschinen, die auch total darin aufgehen, 14 Stunden am Tag nur dieses eine zu machen. Ja, insofern, wenn ihr das jetzt hier gerade hört, wirklich auch nochmal aus eigener Erfahrung, guckt euch das mal an.

Wir verlinken das nochmal in den Shownotes, das Modell, das ist ja nicht besonders komplex. Vielleicht könnt ihr daraus ja auch ein bisschen Motivation ziehen.

Ich finde das eine gute Idee und man kann das eigentlich gar nicht früh genug auch einpflanzen, weil das Studium ja im Grunde dieser Erkenntnis entgegenarbeitet. Also das eigentlich Traurige ist ja, dass das, was du alles gemacht hast, dir keinen einzigen Credit im Studium gebracht hat.

Und da wird es ja eigentlich heutzutage hingehören. Und umso wichtiger ist es, dass man das eben nicht aus dem Blick verliert, sondern dass man sich ganz bewusst um die Themen kümmert, für die man persönlich eine Leidenschaft und eine Stärke hat. Das kann im Organisieren liegen.

Manche Menschen können das wahnsinnig gut. Das kann im kommunikativen Bereich liegen. Das kann im digitalen Bereich liegen. Ich habe jetzt witzigerweise die erste Kanzlei gesehen, die Leute einstellt, die neben dem juristischen Studium einen Nachweis erbringen können, dass sie Informatik-Know-how haben.

Also es steht Informatikstudium oder Vergleichbares. Fand ich ganz interessant. So gibt es eine ganze Reihe von Bereichen, in die man sich ja vertiefen und verlieben und die man weiterentwickeln kann neben dem Jurastudium und man sollte das glaube ich auch tun. Ich würde allen dazu raten, denn die Engführung und Fokussierung auf das, was das Jurastudium verlangt, natürlich kommt man nicht drum rum, das ist ja auch keine Frage.

Aber dass dieses Biest sich über so viele Jahre und Jahrzehnte einfach gar nicht darauf eingelassen hat, wie die Welt sich weiterentwickelt hat, das sollte man zumindest erkennen und einfach beobachten. Privates Engagement da ergänzen, wo im Studium das eben nicht gefragt ist und wo es keine Rolle spielt.

Vielleicht auch nochmal jetzt mit dem Blick aus Anwaltskanzleien.

Lass mich da eine Zwischenfrage stellen, dann kommen wir sofort zu dem Blick aus Anwaltskanzleien oder einen Punkt betonen. Ich finde es total wichtig, dass du das in der Deutlichkeit sagst und insofern freue ich mich auch, dass wir das jetzt hier gerade im Podcast so ein bisschen nach draußen tragen können, denn, das kann man gar nicht oft genug hören, dass wirklich auch erfahrene Praktiker Manager wie du, einfach auch mal sagen, Leute, hier ist wirklich vieles im Argen, Punkt.

Was ihr auf studentischem Niveau, auf Referendarniveau alle untereinander natürlich seht und ja, es gibt auch Menschen da draußen, die sehen das genauso und aus meiner persönlichen Erfahrung sind das sehr, sehr viele, die auch sagen, ja, wir müssen jetzt mal was reformieren und das ist aber auch so eine Dauerdiskussion, die irgendwie auch Mürbe macht, weil halt dann doch so wenig passiert.

Insofern erstmal einfach nur schön, finde ich, zu hören, hoffe ich, wie viele von euch. Schreibt uns gerne eine Mail. Ja, es ist Mist, ihr müsst ja jetzt weiter durch, aber ganz wichtig, nur weil andere es geschafft haben, wird es nicht besser, es bleibt Mist, weil es gibt ja häufig auch diesen Effekt, ja gut, haben schon andere vor euch geschafft, jetzt macht das mal und dann fängt das wahre Leben an.

Nein, vieles davon ist unnütz, vieles davon müsste man ändern. Das wollte ich nur nochmal betonen.

Also mir geht es auch gar nicht darum, die juristische Ausbildung in Bausch und Bogen zu verteufeln. Ich würde nicht sagen, dass es Mist ist. Ich sage nur, es Es hat sich zu wenig an das angepasst und weiterentwickelt, was wir heute wichtig finden.

Das war das, worauf ich eben nochmal abstellen wollte. Wenn man Jurastudierende anschaut und sich überlegt, wozu werden die eigentlich erzogen, wozu werden die ausgebildet, wo entwickeln die sich hin, dann ist es zu einem fachfrau fachmann tum wo man auf die art und weise wie man an fälle herangeht wie man sie löst wie man mit sachverhalten umgeht im grunde immer die lösung aus der literatur aus dem gesetz und bei sich selber findet das ist ein spezialisten tum das damit antrainiert wird.

In der Berufswirklichkeit ist es viel wichtiger, die Limitationen des eigenen Wissens zu kennen, aber die Fähigkeit mitzubringen, mit anderen zusammenzuarbeiten. Also immer mehr ist es auch im Kanzleialltag so, dass ein Partner, eine Partnerin nicht diejenige ist, die das alles fachlich besser weiß, aber die ihr Team orchestrieren kann, um die beste Lösung für Mandantinnen oder Mandanten zu erarbeiten.

Und das erfordert eben natürlich juristisches Wissen und Kenntnis auf hohem Niveau, das ist ja gar keine Frage, aber es erfordert eben auch die Fähigkeit, arbeitsteilig, da ist der Begriff wieder, zu arbeiten, andere einzubeziehen und andere Disziplinen interdisziplinär arbeiten zu können und ein Ergebnis zu entwickeln, das eben aus der Zusammenschau vieler Kompetenzen besteht und nicht aus der Fähigkeit, alles selber besser machen zu können.

Und wenn man das Jurastudium und auch das Referendariat anguckt, dann kommt es immer am Ende auf die individuelle Einzelleistung an, möglichst exzellent ein Problem mit sich selbst und für sich selbst lösen zu können. Das ist keine schlechte Fähigkeit, aber es ist eben nicht die einzige, die man haben soll.

Ja. Und das, was du gerade gesagt hast, dass es auch mal in dem Beruf dann nachher wichtig ist, zu sehen, wo man auch eine Limitation hat, wo man vielleicht Kollegen zu Rate ziehen muss. Das gilt ja sowohl dann inhaltlich auch in der Beratung des Mandanten, wie gerade von dir geschildert, dass man eben nicht alles können kann und auch nicht alles können muss.

Das gilt aber natürlich dann auch mit Blick auf die Business Professionals in der Kanzlei und so Themen wie Kanzleimarketing, HR, Finance und so fort.

Absolut. Also was mich zum Beispiel sehr beeindruckt hat, sind studentische Initiativen. Die hochschulübergreifend oder fakultätsübergreifend funktionieren. Also beispielsweise, ich habe jetzt begleitet eine studentische Unternehmensberatung Circle, die aus ganz unterschiedlichen Hamburger Fakultäten zusammengestellt war.

Das waren Leute von der Bucerius, aber es waren auch Leute von der HSBA, die das mit initiiert haben. Also der Hamburg School of Business Administration, Leute, die dual BWL studieren. Da sind Leute der Kühne Logistics University dabei.

Da sind aber auch Leute der Universität Hamburg, Fakultät für Physik, die Informatiker sind dabei. Also eine ganz interessante Kombination und sich sehr früh einfach auf so ein Projekt einzulassen und zu sagen und zu realisieren, das ist was, was wir nur schaffen, wenn wir die Disziplinen miteinander verzahnen.

Das führt dann einfach, ob das dann später in der Kanzlei, im öffentlichen Dienst, im Unternehmensumfeld oder wo auch immer ist, die Welt ist so viel komplizierter geworden, dass es eigentlich kaum mehr Themen gibt, die nicht arbeitsteilig gelöst und erklärt werden. Und deswegen glaube ich, ist es ganz klug, sich sehr früh einfach fakultätsübergreifend und interdisziplinär mit den anderen auseinanderzusetzen.

Was ist denn aus deiner Sicht etwas, was BerufseinsteigerInnen, wir springen jetzt mal sozusagen von der Hochschulwelt ein bisschen weg in deine Kanzleiwelt, was BerufseinsteigerInnen in den ersten Jahren lernen, wo sie sich auch persönlich weiterentwickeln, was außerhalb der reinen materiellen Kenntnisse?

Ich glaube, das Wichtigste ist zu gucken, dass man ein eigenes Netzwerk aufbaut und entwickelt. Menschen, die einem aus ganz unterschiedlichen Perspektiven einfach helfen können, in dieser komplizierten Welt und auch Berufswelt zurechtzukommen. Die Fähigkeit, Hilfe anzunehmen, viele Menschen können das gar nicht so gut.

Viele Menschen helfen gerne anderen, gerade talentierte Menschen, begabte Menschen, viele, denen wir so begegnen. Und auch, da muss man ja sagen, Jurastudium ist ja auch schon per Auswahl ein Studium, das Menschen mit einer bestimmten Art von Begabung auch anzieht. Schon alleine dadurch, dass es ein Studium ist.

Und viele Jurastudierende, so habe ich das auch kennengelernt, tun das auch, weil sie überzeugt davon sind, dass das Recht hilft, Gesellschaft zu strukturieren, zu organisieren und anderen Menschen zu helfen. Also es gibt durchaus diesen Impuls.

Das heißt aber auch, wenn man Hilfe annehmen kann, dann schafft man es, sich ein Netzwerk aufzubauen aus Älteren, aus Jüngeren, aus Kolleginnen und Kollegen, mit denen man sich austauscht, auch über die Kanzleigrenze hinweg, in andere Bereiche, in andere Kanzleien, in Rechtsabteilungen hinein, aber auch in, keine Ahnung, in der Community, in der man sich bewegt. Rauszufinden, wie funktioniert das, was ich mache, wie resoniert das mit anderen, wie gut bin ich in der Lage, mich als Persönlichkeit mit dem, was ich kann und mache, in so einem beruflichen Netzwerkkontext zu bewegen.

Ich glaube, dass das unglaublich hilft, weil dadurch, dass die Welt komplexer wird und auch Karrieren nicht mehr so eindeutig einmal, wie hieß es früher, einmal Hängeler, immer Hängeler, also dass es nicht mehr so eindeutig ist und dafür einfach möglichst breit aufgestellt zu sein, auch mit dem Netzwerk an Menschen, die man kennt, die man fragen kann, an die man sich wenden kann.

Und damit meine ich eben nicht die beste Freundin aus der Schulzeit, sondern tatsächlich Leute, die man sich in so einem Zuge eines Berufslebens, es fängt im Referendariat schon an, sich einfach zu vernetzen und zu gucken, was machen die anderen und dran zu bleiben, den Kontakt zu halten über soziale Medien und bis hin ins Persönliche, um einfach rauszufinden und zu verfolgen und neugierig zu bleiben, was sind deren Lösungsansätze, wie finden die den Weg in ihr Berufsleben, wie entscheiden die sich, wenn sie an Weggabelungen stehen und dann auch für sich selbst, sich selber einfach immer wieder Ratgeber zu haben.

Ich glaube, das ist unglaublich wichtig.

Ich fasse das mal ganz kurz zusammen. Deine Antwort ist Netzwerk. Nun, ich will das nur noch mal betonen. Auf was lernt man in den ersten Berufsjahren? Das ist wirklich spannend, weil ich glaube, das kam jetzt auch nicht geprobt und wir haben auch nicht drüber gesprochen im Vorfeld.

Jetzt Disclaimer. Ich will das einfach nur noch mal herausstellen, dass das aus deiner Sicht das Wichtige oder eine sehr wichtige Fähigkeit, ist das Netzwerken okay, aber ansonsten eine sehr wichtige, etwas ist, was dazukommt in der eigenen Karriere sozusagen in dieser Phase, was man dann auch im Blick haben sollte.

Ich glaube, das hat einfach auch mit der Entwicklung unserer Gesellschaft und der Welt insgesamt zu tun. Vielleicht hätte man vor vielen Jahren Juristinnen oder Juristen gesagt, Wer der Fachfrau, wer der Fachmann auf dem Gebiet, also dann auch mit Fachanwalt und allem, was dazugehört und spezialisiere dich.

Man wird dich, man wird es schätzen, man wird dich dafür fragen, was du so richtig lange durchhalten kannst und wo du die schwersten Nüsse knacken kannst und dann, das baut dir die Reputation auf. Ich glaube, also nicht, dass das verkehrt wäre.

Man soll schon was verstehen von dem, was man tut. Aber wenn du mich nach einer Sache fragst, und das hast du ja getan, würde ich dieses Netzwerkthema in den Vordergrund stellen, weil es die Fähigkeit schafft. Also ein Netzwerk ist am Ende auch was, was Tragfähigkeit entwickelt.

Und in einer so volatilen und unsicheren Welt, in der wir leben, einfach in alle Richtungen Kontakte zu haben und sich selber ein Stück weit absichern zu können. Einfach um Menschen fragen zu können, um eine Einschätzung zu bekommen, um ein Gefühl dafür zu haben, wo geht eine Richtung hin? Bin ich da gut aufgehoben oder nicht? Ich glaube, das macht einfach viel Sinn.

Dann habe ich noch eine abschließende Frage an dich. Und zwar kriege ich in letzter Zeit hier im Podcast immer wieder Zuschriften, macht doch mal was zum Thema, braucht man überhaupt noch ein zweites Examen? Und wir machen da sicherlich nochmal was zu. Es gibt ja mit Legal Engineers und verschiedensten anderen neuen Berufsfeldern sicherlich auch einiges, was man mit einem Examen machen könnte oder kann.

Und damit zusammenhängt dann immer auch die Frage, sollte man eigentlich fürs erste Examen noch einen Bachelor kriegen, der kommt ja hoffentlich jetzt bald überall, das haben hoffentlich viele Universitäten und Länder dann bald auch begriffen. Ich glaube, die Diskussion ist fast erledigt, aber diese Frage nach, was mache ich mit einem Examen und brauche ich heute überhaupt noch ein zweites, die würde ich gerne einfach mal an dich aus Kanzleisicht weiterreichen.

Weil die doch glaube ich viele gerade umtreibt und ich würde sogar so weit gehen, dass die ein oder andere, der ein oder andere schon sagt, du eigentlich sind zwei Jahre Referendariat verschenkte Zeit. Habe ich so schon gehört? Wie siehst du das?

Also, meine Vorhersagen und Einschätzungen sind meistens richtig, aber nicht was die Zeitachse angeht. Ich habe mir ganz vieles schon vorgestellt, was sich entwickelt, aber was viel länger dauert. Also beispielsweise dieses Thema Bachelor, ich springe da nochmal ganz kurz drauf.

Ich glaube, mit die Ersten, die das eingeführt haben, war die Bucerius, die schon damals begonnen hat und für die völlig klar war, dass man so einen Bachelor sehr, sehr gut in diesen Staatsexamen-Studiengang integrieren kann. Das ist gar kein großer Akt.

Man muss es nur machen. Das hat einen riesen Vorteil, weil man Menschen nach drei Jahren einen ersten akademischen Abschluss geben kann. Klammer auf übrigens für eine Hochschule, eine tolle Geschichte, weil es der Abschluss der Hochschule ist.

Das Staatsexamen ist ja kein Abschluss, den die Hochschule vergibt, sondern irgendwie Staat, das Bundesland. Also für uns war das an der Bucerius damals eine ganz wichtige Errungenschaft, diesen Bachelor zu haben, weil wir als Hochschule unseren Studierenden einen eigenen Bucerius-Abschluss geben konnten und das haben einige Leute genutzt, die dann mit dem Abschluss irgendwo hingegangen sind in die Beratung oder dies und das gemacht haben und Jahre später irgendwie ein Master gemacht haben oder ein MBA oder was auch immer und mit dem Bucerius-Bachelor sehr gut durch die Welt kamen als ersten berufsqualifizierenden Abschluss.

Die haben sich dann gesagt, ich finde, Aura finde ich super, habe ich unglaublich viel gelernt, ich habe jetzt aber gar keine Lust mehr, ich will jetzt was anderes machen und konnten damit dann ihr Berufsleben auch anders und weiterentwickeln. Das finde ich ehrlich gesagt fast wichtiger, dass wir da hinkommen, weil das der eigentlich, finde ich, interessantere Abschluss ist als das Staatsexamen.

So, aber ich will auf deine Frage antworten.

Aber deswegen hängt es ganz eng zusammen, weil das die Frage nach Alternativen in Anführungszeichen. Genau.

Wenn man keinen Bachelor hat, dann ist das Staatsexamen die einzige Möglichkeit quasi den ersten Absprung zu schaffen, wenn man denn sicher ist, dass man nicht weitermachen will. Ich kann nur anekdotisch zwei Dinge sagen.

Das eine ist, jedenfalls in der Kanzleiwelt, die ich kenne, wird es noch sehr lange so sein, dass alle Karrieren von zwei Staatsexamina und dem, was man dann volle Ausstattung nennt, mit LLM und Promotion und dies und das und ananas und was es noch so alles gibt, zusammenhängt. Das wird wahrscheinlich noch sehr lange sein und meine, wie gesagt, meine Prognose, dass das irgendwann weniger wichtig wird, die stimmt, aber auf der Zeitachse lege ich mich auf gar nichts mehr fest.

Das kann wahrscheinlich noch sehr lange dauern. Was man aber ja sehen kann, interessanterweise, ist, dass die Zahl der Jurastudierenden zurückgeht und zwar stärker zurückgeht als die Zahl der Studierenden insgesamt in den klassischen Jurastudiengängen, also an den Fakultäten, Staatsexaminar 1 und dann Referendarjahr, während die Zahl der Jurastudierenden zunimmt an all den Hochschulen, an denen man Wirtschaftsrecht oder irgendwas anderes studieren kann, was dann irgendwie mit Jura zu tun hat.

Business and Law und was es da alles gibt in verschiedene Richtungen. Das heißt, es gibt offenbar ein wachsendes oder gleichbleibendes oder jedenfalls großes Interesse an Dingen, die mit Jura zu tun haben. Aber gleichzeitig tut sich das klassische Jura-Studium offenbar schwer und darauf wird natürlich irgendwie der Markt auch reagieren müssen.

Und ich glaube, dass es kommt. Ich glaube gleichzeitig, dass das erste Staatsexamen sich nach wie vor für viele irgendwie anfühlt wie so eine abgebrochene Geschichte, weil es halt erste Prüfung heißt. Da leitet ja schon darauf hin, dass da offenbar noch was fehlt.

Und das ist schon die Überzeugung von Menschen braucht zu sagen und damit mache ich jetzt meinen Weg und mache was eigenes. Ich glaube, dass es geht, ich glaube, dass es auch immer mehr wird und wenn jemand davon überzeugt ist, dass das nicht weitergehen soll, dann würde ich tendenziell aber auch fragen, warum eigentlich nicht und was sind dann die zusätzlichen oder anderen Kompetenzen, die man mitbringt.

Also kann man dann, keine Ahnung, hat man irgendwas Digitales nebenbei gemacht, kann coden oder irgendwie in dem Bereich irgendwas mit Technologie oder es ist, keine Ahnung, Richtung Kommunikation, Journalismus, Medien, was auch immer sich dann anbietet, wo man sagen würde, das, was ich mir vorstelle von meinem eigenen Berufsleben, setzt solide oder da helfen solide juristische Kenntnisse im Zuge eines Studiums, aber es wird nicht der Kern meines Berufslebens sein.

Und dann, glaube ich, hat sich das ja immer schon gezeigt, dass man auch mit dem ersten Staatsexamen in anderen Bereichen durchaus Karriere machen kann. Dass man damit die regulierten Berufe irgendwann aufknackt und sagt, ach geht auch so, da glaube ich, da ist das System, das hat sich jedenfalls die letzten 250 Jahre gezeigt, relativ stabil und zäh.

Vielen, vielen Dank, Harry Rolf. Wenn ihr Interesse habt, mit Harry Rolf in Kontakt zu treten, dann schaut auf irgendwasmitrecht.de vorbei, sucht euch da die Folge, da findet ihr unten ein kleines Bild und ein LinkedIn-Profil. Wir verlinken das aber auch nochmal in den Shownotes, wenn ihr das Ganze gerade auf Spotify, Apple Podcasts oder wo auch immer gehört habt.

Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

Vielen Dank, lieber Marc. Tschüss. Tschüss.