Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Heute nicht live, aber dennoch direkt in euer Ohr von der Hamburger Binnenallstar. Hier so ein bisschen ums Eck. Bei Hogan Lovells darf ich nämlich sitzen und mich mit Anna-Katharina Friese Okoro unterhalten. Hallo Anna-Katharina oder Anna eigentlich?

Anna reicht völlig aus. Anna-Katharina hat mich immer nur meine Großmutter genannt und dann wusste ich, dass ich was Falsches gemacht habe.

Ja, das ist bei Doppelnamen häufig so. Du machst offensichtlich irgendwas mit rechts, sonst wärst du nicht hier im Podcast. Wie ist es dazu gekommen?

Wie das dazu gekommen ist? Ja, eigentlich ganz klassisch. Ich komme zwar nicht aus einer klassischen Anwaltsfamilie, aber wir haben sehr viele Anwälte bei uns in der Familie. Sehr viele Verwandte, Onkel, Tanten, meine Großeltern, viele Cousins, Cousinen, die Anwälte waren und sind.

Meine Eltern nicht, aber ich wurde sehr viel beeinflusst. Und vor allem ein Onkel hat mich da sehr geprägt. Da hat nämlich als Kind, wenn wir bei irgendwelchen Familienfeiern waren oder so, der war so lustig und der hat immer so tolle Geschichten erzählt und er konnte einfach so ausschweifend und wirklich amüsant erzählen und das hat mich damals als Kind nachhaltig beeindruckt, dass ich gedacht habe, alle Anwälte müssen doch eigentlich so sein.

Was mich dann irgendwann dazu gebracht hat, mich mehr mit dem Beruf zu beschäftigen und auch mit dem Anwaltsjob zu beschäftigen und ich fand das dann eigentlich ganz spannend. Und ich habe dann Jura studiert und dann habe ich festgestellt, nicht alle Anwälte und alle Juristen sind so lustig.

Das war dann schon sehr spezifisch, aber ja, das hat mich so zum Anwalt oder zum Jurastudium gebracht.

Also jetzt mal ein böses Klischee. Manchmal würde ich sagen, so als Nicht-Jurist in der Gesellschaft denkt man irgendwie, naja, Anwälte sind so ein bisschen Rechthaber und die haben eine hohe Arbeitsbelastung. Und die sind vielleicht eher nur durchschnittlich glückliche Menschen. Aber bei deinem Onkel war das offensichtlich genau das Gegenteil.

Nö, genau. Der war ein sehr glücklicher Mensch. Er ist mittlerweile im Ruhestand, aber hat auch sehr lange über die 67 noch gearbeitet, wie das ja bei vielen Anwälten ist. Und ist da sehr leidenschaftlich dabei und macht auch immer noch so ein bisschen was.

Hat dich auch das Inhaltliche fasziniert oder einfach nur diese Person an sich?

Ja, inhaltlich, also als Kind kann man das ja inhaltlich nicht verstehen. Also mich hat nur damals so sein Setup und wie er einfach sprach und wie er Sachen erzählt hat und das hat mich einfach sehr fasziniert und ja und dann irgendwann natürlich als Jugendlicher habe ich mich da ein bisschen mehr damit auseinandergesetzt und dann habe ich gesagt, ja, das ist doch eigentlich das Richtige für mich.

Und das hast du woran festgemacht?

Dass das das Richtige für mich ist? Also ich habe schon immer gern geredet. Da haben wir auch schon vor dem Podcast miteinander gesprochen. Ich bin ja auch Prozessrechtlerin.

Also ich rede ja, mein Job ist zu reden im Prinzip. Aber auch die gewählte Aussprache, dieses sehr strukturelle Denken, aber auch dieses, sich mit Problemen zu befassen und diesen Kern dahinter verstehen zu wollen. Weil es ist also in meinem täglichen Berufsleben ist es auch, auch im Moment so, dass ich, wir sprechen ja nachher dann auch immer ein bisschen drüber, was ich ja gerade mache, ich verstehe oft einfach gar nichts am Anfang und muss mich dann dahin bringen, dass ich die Sachen verstehe.

Und das hat mir schon immer wahnsinnig viel Spaß gemacht und ich glaube, das hat mir im Jurastudium auch wahnsinnig viel Spaß gemacht, für diese Aufgaben gestellt zu werden und dann nicht am Anfang an die Lösung zu wissen, sondern die Lösung mir zu erschließen und argumentativ zu erschließen, Argumente für die eine oder die andere Seite zu finden und dann halt ein Fazit, zu ziehen, das hat mir auch im Studium immer Spaß gemacht.

Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich habe in der siebten Klasse mal ein Praktikum gemacht bei der Stadt, aus der ich komme und das war ein Kollege von meiner Tante und die hat mir dann 15 Jahre später erzählt, dass der Kollege damals gesagt hätte, wenn der Marc im Raum war und er war 15 Minuten da, dann hat er für 45 erzählt.

Ich hatte eine ähnliche Motivation Jura zu studieren. Wo hast du studiert?

Ich habe in Würzburg studiert. In Würzburg, dort habe ich angefangen zu studieren. Ich habe da eine Station in Dublin gemacht. Ein Jahr war ich da im Erasmus.

Gute Entscheidung wahrscheinlich, oder?

Ja, also für mich war es gute Entscheidung. Ich konnte nämlich kein Englisch und ich musste Englisch hören. Das habe ich in Dublin gelernt. Mehr in den Pubs als in der Uni natürlich.

Aber da wurde das Englisch richtig fest sozusagen. Das war eine super Entscheidung, grundsätzlich ins Ausland zu gehen. Und das kann ich auch jedem einfach nur ans Herz legen, ob man das jetzt im Auslandsjahr macht oder vielleicht später mit einem LLM kombiniert.

Das ist für einen persönlich, glaube ich, das muss man eine persönliche Entscheidung, das muss man für sich entscheiden. Ich hätte es, glaube ich, im Nachhinein lieber als LLM gemacht, aber grundsätzlich bereue ich dieses Jahr in Dublin natürlich überhaupt nicht.

Weil du glaubst, dass der LLM inhaltlich nochmal anspruchsvoller gewesen wäre oder warum?

Ja, weil man dann einfach den Titel hat, mit dem man dann das machen kann, weil so, ich war ein Jahr weg und klar, ich kann das auf meinen Lebenslauf schreiben, aber man sieht es nicht sozusagen, dass man halt ein Jahr im Ausland war, aber diese Auslandserfahrung war super, also das möchte ich gar nicht sagen und ich habe dadurch also wahnsinnig viel Englisch gelernt, ja, aber LLM wäre auch super gewesen.

Ich habe aber deswegen halt auch kein LLM mehr gemacht, weil ich halt schon ein Jahr weg war.

Ja, ich glaube bei dieser ganzen Überlegung, LLM ja oder nein, Erasmus ja oder nein, Promotion, wenn ja, wann, also wenn man kann von den Noten her, da gibt es auch kein richtig und falsch, da gibt es also ganz viele verschiedene Wege. Ich glaube so die Quintessenz ist, beschäftigt euch mal mit dem Thema für euch.

Und vor allem erkennt das für euch, dass ihr da was machen wollt. Also weil dieses Auslandsjahr, das bringt natürlich nicht nur einem die Sprache, sondern man wird sehr erwachsen. Ich war damals ja sehr jung, als ich ins Ausland gegangen bin.

Ich war da gerade 20 und nachdem man schon zwei Jahre eigentlich schon alleine gewohnt hat oder ich damals in der Wege gewohnt hat, weil man trotzdem nochmal im Ausland ist, dass es dann nochmal ein Step Richtung erwachsen werden und nochmal richtig alleine organisieren alles. Und es ist auf jeden Fall also wahnsinnig toll für jeden Studenten, wenn er das machen kann.

Würde ich unterschreiben. Für mich war das auch inhaltlich tatsächlich ein Schritt. Ich bin im vierten Semester im Ausland gewesen. Ich war in Prag. Kann man sich vorstellen, war auch eher fröhlich.

Aber ich hatte da Kontakt interessanterweise mit drei Jungs hier aus Hamburg, liebe Grüße, teilweise hören die hier zu, das weiß ich, die weiter waren als ich im Studium und vor allem auch an einer anderen Uni. Und mit denen habe ich mich viel ausgetauscht und da habe ich auch sehr viel Motivation fürs eigene Studium mitgenommen, auch jetzt nicht nur von denen, auch von den Franzosen, die dort waren, von den Norwegern, weil ich doch den Eindruck hatte, ja Jura ist vielleicht doch cooler als das ein oder andere, was ich gerade so an der Uni gesehen habe von irgendwelchen alten grauen Männern, wenn man es mal so formulieren möchte.

Ja, man kriegt sehr viel Input von außen, also auch in anderen, also andere Länder oder andere Studenten, die haben ja auch einfach oder das Studium ist anders Und die haben einfach auch teilweise eine andere Welt, sehe ich. Also jetzt war Dublin, war jetzt nicht so weit weg, aber man kann ja noch weiter weggehen, dann hat man das wahrscheinlich den Unterschied dann nochmal krasser.

Aber nee, das war ein hervorragendes Jahr. Ich habe auch immer noch Kontakte zu Freunden, die ich da in diesem Erasmusjahr gewonnen habe und das ist schon sehr schön.

Dann bist du zurückgekommen, hast erst das Examen gemacht.

Genau, wieder in Würzburg. Ich wollte dann nicht die Uni wechseln, weil ich gedacht habe, ich wollte dann sofort in die Examsvorbereitung gehen. Ich bin sozusagen nach dem vierten Semester gegangen und bin zum fünften Semester wieder eingestiegen, also habe ein Jahr pausiert.

Ich habe dann noch im fünften Semester meine letzten Scheine gemacht oder den letzten Schein, den ich damals machen musste zur Zulassung und dann bin ich am Anfang des siebten, nee, sechsten Semesters in die Examsvorbereitung gegangen, habe dann sechstes, siebtes Semester ganz klassisch Repetitorium gemacht und in Würzburg.

Das ist was, was wir hier zu selten besprechen, also kommerzielles Rap. Warum? Warum nicht alleine?

Also ich weiß natürlich nicht, wie das Angebot jetzt an den Unis ist. Ich habe ja auch schon vor über 20 Jahren angefangen zu studieren. Also ich habe 2002 angefangen zu studieren. Ich bin dann 2006, müsste das dann gewesen sein, ins Repetitorium gegangen. Da war das Angebot natürlich noch ein bisschen anders.

An den Unis.

An den Unis, wobei ich damals auch das Unirep gemacht habe. Also es ist nicht so, dass ich jetzt mich für das eine oder andere entschieden habe, sondern dass ich auch zusätzlich das Unirep gemacht habe und vor allem halt die Möglichkeiten auch wahrgenommen habe, Klausuren zu schreiben. Also ich fand damals, die Klausurvorbereitung war für mich das Essentielle.

Also ich habe damals teilweise zwei bis drei Klausuren pro Woche geschrieben und in der Examsvorbereitung und das war für mich das, also so konnte ich am besten lernen. Lernen und hat mich am besten aufs Examen vorbereitet und das habe ich sowohl im Rep gemacht, als auch in der Uni.

Guter Tipp für alle, die hier zuhören und das ist auch gleichzeitig das, was am härtesten ist in der Examensvorbereitung, einfach viele Klausuren zu schreiben. Genau.

Und sich zu disziplinieren, weil ich habe wirklich, glaube ich, für das Erste über 100 Klausuren geschrieben. Das war schon.

Gut, dann hat es offensichtlich ganz gut geklappt.

Ja, hat dann geklappt, Gott sei Dank.

Und dann hast du dir überlegt, jetzt irgendwie Promotion, ja, nein, Referendariat, ja, nein, wie ging es weiter?

Genau, Ich habe dann nach dem 8. Semester den Freischuss geschrieben. Das hat dann auch Gott sei Dank so funktioniert, dass ich damit zufrieden war. Und habe dann überlegt, was mache ich jetzt? Mache ich eine Pause zum Referendariat? Will ich erst die Promotion machen? Für mich war klar, dass ich eine Promotion machen möchte.

Meine Mutter hat mich damals sehr geprägt, die zwar ja nicht, also die Zahnärztin ist, also keine Anwältin, aber die dann immer gesagt hat und ich glaube, dass damals das wahrscheinlich noch mehr galt als heute, aber mir das tatsächlich geholfen hat, auch in den letzten Jahren ist zu sagen, mit dem Doktortitel verwechselt dich keiner mit der Sekretärin.

Ist auch ein bisschen chauvinistisch, aber leider wahrscheinlich wahr.

Ja, also das ist schon immer klar, wenn man den Doktortitel hat, dann ist man nicht diejenige, die den Kaffee bringt.

Okay, dann hast du wo promoviert?

In Würzburg, also beziehungsweise ich hatte einen Doktorvater in Würzburg, Professor Remin, mittlerweile leider verstorben, war zwei Jahre sehr tragisch, deswegen kann ich keine liebe Grüße ausrichten, aber alle seine Studenten, die ihn vielleicht noch kannten, da nochmal liebe Grüße dahin. Ich habe in Würzburg den Doktorvater gehabt, aber ich habe tatsächlich dann hier in Hamburg am Max-Planck-Institut die Dissertation geschrieben.

Ich hatte ein Thema Kartellrecht und Schiedsverfahrensrecht, so ein überlappendes Thema. Deswegen war hier das Institut für internationales Privatrecht von Max-Planck für mich die perfekte Anlaufstation, dort meine Dissertation zu schreiben. Das habe ich dann dort getan.

Aber die Connection nach Hamburg kam zufällig?

Nee, die kam natürlich nicht zufällig, wie das immer so ist, wenn man Mitte 20 ist. Mein damaliger lebensgefährte Freund, der war in Hamburg und der hat mich dann nach Hamburg gebracht. Wir waren dann vier Monate später getrennt, aber die Stadt ist geblieben.

Ja, aus ähnlichen Gründen habe ich auch mal drei Jahre in Hamburg gewohnt.

Also Hamburg ist schon eine sehr attraktive Stadt. Ich glaube, ich wäre ohne ihn, glaube ich, nicht nach Hamburg gegangen und ich bin ihm im Nachhinein sehr dankbar, dass er mich nach Hamburg gebracht hat, weil diese Stadt einfach wunderschön ist.

Ja, das würde ich so unterschreiben, aber wir schweifen ab. Gut, Promotion durchgezogen, Referendariat war klar, machst du, wolltest Anwältin werden, das war dir auch immer klar, das klingt alles ziemlich straight. Wo bist du dann eingestiegen?

Hier bei Hogan Lovells.

Und dann sozusagen eingewechselt hier geblieben?

Ja, genau. Also ich habe mich 2012 beworben, nach Promotion habe ich durchgezogen, bin 2009 ins Referendariat hier in Hamburg. Mit einer Station in Shanghai, auch wieder Ausland, kann ich auch wieder nur empfehlen, versucht euch so viele Auslandsstationen reinzuholen, wie es geht.

Hab dann nach dem Referneiat so ein paar Monate, am Ende das noch ein bisschen fertig gemacht und mich dann beworben und das war 2012 tatsächlich gar nicht so einfach damals, einen Job zu finden, weil das war noch so ein bisschen Ausläufer der Finanzkrise 2008, 2009. Neuen Kanzleien bekommen das ja oft ein bisschen Verzug zu spüren.

Und damals gab es tatsächlich gar nicht so viele Jobs. Das kann man sich heute irgendwie gar nicht vorstellen oder aus den letzten Jahren gar nicht vorstellen, dass man damit als promovierte Juristin mit zwei Prädikatsexamina nicht von jeder Kanzlei mit Kusshand genommen wurde damals, aber das war so. Und ich habe mich dann relativ breit beworben und war auch gar nicht so auf ein Rechtsgebiet konzentriert oder hatte mich auf ein Rechtsgebiet irgendwie beworben, sondern auch mich behoben, relativ breit beworben.

Und damals habe ich mit dem damaligen LLP Thomas Salomon, also der Partner, der für die Personalfragen zuständig war, im ersten Interview gesprochen und dann guckte er sich meine Noten an und guckte sich ja komischerweise meine Abiturnoten an. Und meinte dann so, ja, du bist ja ganz gut in Mathe, du warst ja ganz gut in Physik und auch in Chemie und Bio, also die ganzen.

Naturwissenschaftlichen Fächer. Möchtest du dir nicht mal Patentrecht angucken? Hab ich dann gesagt, wie Patentrecht? Keine Ahnung, von Patentrecht guck ich mir gerne an. Hab ich mir das angeschaut und hab mit dem Partner, also meinem Partner, Jetzigen Mitpartner, mein Chef für viele Jahre, Christian Stoll, mit ihm das Interview geführt und dann habe ich erstmal gar nicht verstanden, was er mir erzählt hat.

Der hat mir da von seinem Arbeitsleben berichtet, was er da macht und ich habe nichts verstanden. Er hatte aber so eine dermaßen positive Ausstrahlung und war so mit Leidenschaft und Begeisterung dabei, dass ich gedacht habe, also irgendwie irgendwas ist mit dem Typen los.

Warum begeistert ihn dann sowas? Aber auf der anderen Seite kann es ja auch nicht so schlecht sein, dann für ihn zu arbeiten, wenn er so begeisterungsfähig ist für das, was er macht. Vielleicht kann ich mich auch dafür begeistern.

Und dann habe ich das Team kennengelernt. Und die waren auch mit voller Begeisterung dabei und haben so positiv gesprochen, positiv von der Kanzlei gesprochen, positiv von ihm als Chef gesprochen. Und dann habe ich mich eigentlich, ohne da irgendwie was zu wissen, eigentlich nur das Gefühl gehabt, das ist das Richtige für mich, habe ich da angefangen zu arbeiten.

Also erstens freut mich das natürlich zu hören, weil das ist genau der Grund, warum wir diesen Podcast hier machen, damit man Kontakt mit vielen spannenden Menschen hat, wenn auch nur erstmal einseitig, Dass man von euch hören kann und vielleicht hier auch Begeisterung übertragen wird. Das ist schon mal immer schön.

Zweitens, so viel zum Thema geradlinige Lebensläufe in dem Sinne, dass man ja angeblich sich im zweiten Semester auf ein Rechtsgebiet festlegen soll, das dann immer komplett durchzieht und am Ende dann nur da erfolgreich wird. Das ist Pustekuchen.

Ja, total. Also wenn mich jemand im zweiten Semester gefragt hätte, hätte ich wahrscheinlich gedacht, ich wäre irgendwie Ö-Rechtlerin oder so. Also ich wäre immer nur aufs öffentliche Recht und irgendwann internationales Privatrecht, fand ich auch super. Und das ist auch alles spannend, aber jetzt bin ich im Patentrecht gelandet und bin da sehr, sehr, sehr, sehr happy.

Wenn ich mich damals nicht dazu getraut hätte, das zu machen, obwohl ich von dem Rechtsgebiet nichts wusste. Ich wusste auch vom ersten Tag, als ich hier angefangen habe, wusste ich nicht, was ein Patent ist. Und jetzt bin ich Patentpartnerin.

Also man kann auch viel lernen in seinem Berufsleben.

Dann tun wir denjenigen, die sich vielleicht in Zukunft bei dir bewerben und in Vorbereitung auf das Bewerbungsgespräch diesen Podcast hören, jetzt mal einen Gefallen. Was ist ein Patent?

Ein Patent ist ein gewerbliches Schutzrecht, was dem Inhaber für die Erfindung, die in dem Patent geschützt gibt, ein Monopolrecht gibt für 20 Jahre, als alleinige Nutzer diese Erfindung zu nutzen. Und es gibt sozusagen ein Ausschließungsrecht, man kann anderen untersagen, diese Technologie zu benutzen. Das ist das Wesentliche.

Und in Abgrenzung zum Beispiel zu einem Urheberrecht muss das eben was Technisches sein?

Genau, also ein Urheberrecht ist ja etwas, was, also es gibt kein erteiltes Recht auf ein Urheberrecht. Ein Urheberrecht entsteht eher so, wenn man zum Beispiel einen Text schreibt oder einen Podcast aufnimmt oder, wir haben jetzt leider hier kein Bild hängen, aber ein Bild malt, ein Musikstück macht, also es entsteht einfach durch die Kreation sozusagen, entsteht halt ein Urheberrecht.

Eine Erfindung entsteht natürlich auch durch eine Kreation. Also es ist natürlich ein Erfinder, muss eine Erfindung entwickeln, muss sie machen, aber dadurch wird sie noch nicht automatisch zu einem Patent, sondern man muss zu einem Patentanwalt gehen, man muss das niederschreiben lassen, da muss man ein Anmeldeverfahren bei einem Patentamt durchlaufen, und dann wird dann daraufhin mal nicht, mal aber auf jeden Fall, also nicht auf jeden Fall, aber ein Patent erteilt.

Also es ist so eine Art in Anführungszeichen formelles Schutzrecht, muss erst mal erteilt werden.

Genau, es muss erteilt werden. Man hat dann eine Patentschrift, ich habe jetzt leider keine mitgebracht, hätte ich mal gemacht, um dir das mal zu zeigen, aber…, Die besteht aus einer Startseite oder einer ersten Seite. Da sind so ein paar harte Fakten drauf. Also was ist die Nummer?

Wir verlinken das in Shownotes ganz kurz zwischendurch. Du schickst mir was nachher und dann verlinken wir das. Weiter geht's.

Da steht dann Patentinhaber drauf. Eine Nummer steht dann drauf. Jedes Patent hat eine Nummer. Auch welches Patentamt das erteilt hat. Wer die Erfinder sind.

Und auch noch mal so ein paar harte Fakten, weil Patente sind ja 20 Jahre lang gültig. Dann ist es halt vor allem relevant, wann das Patent eingereicht wurde. Das steht da immer drauf, auch noch wann das Patent erteilt wurde, weil der Erteilungsprozess kann ein paar Jahre dauern und erst wenn man das erteilt hat, hat man dieses Ausschließungsrecht.

Trotzdem ist natürlich Erteilung, aber auch die Anmeldung halt wichtige Daten für den Patentrechtler in der Praxis.

Okay, verstehe. Sag mal kurz zwischendurch, du bist Anwältin, die Patentrecht macht und es gibt aber ja auch Patentanwälte. Das sind eigentlich andere Arten von Juristen.

Genau, das sind keine Juristen.

Ach, okay, was machen die?

Genau, Patentanwälte haben ein technisches Studium durchlaufen, also sind entweder Ingenieure oder Physiker, Chemiker, Biologen, also was auch immer. Man da studieren kann und dann machen die eine Patentanwaltsausbildung, die dauert zwei Jahre. Und Patentanwälte, also wir machen zum Beispiel, das machen wir als Kanzlei zum Beispiel nicht, wir melden keine Patente an.

Wir machen auch in der Regel halt dieses Anmeldeverfahren für die Patentanhaber nicht, sondern wir streiten uns tatsächlich nur. Aber Patentanmelde machen eigentlich so dieses klassische, den klassischen Anmelde-Business für die Patente, das machen wir nicht. Und wir haben zwar auch Patentanmelde, die für uns arbeiten, die unterstützen uns aber in den Prozessen.

Okay, das heißt, das ist eine super wichtige Abgrenzung, glaube ich. Die Patentanwälte brauchen dann einen technischen Sachverstand, um zum Beispiel, wenn so ein Patentamt sagt, wieso ist doch nichts Neues, erklären zu können, warum es was Neues ist. Aber ihr braucht natürlich auch den technischen Sachverstand im Rahmen einer Litigation, wenn es da um Patentverletzungen geht, um darzulegen, je nachdem, wen man jetzt vertritt, was technisch halt da passiert ist.

Ja, ich habe keinen technischen Hintergrund. Also ich muss mir das erklären lassen. Entweder von einem Patentanwalt, das kann dann entweder eine unserer Inhouse-Patentanwälte sein oder also vor allem natürlich halt die Madanten, die in diesem Technologiebereich tätig sind oder halt auch mal externe Patentanwälte, die zum Beispiel auch die Patentanmeldung betreut haben.

Können wir das mal ein bisschen plastischer machen? Hast du vielleicht ein Beispiel, woran du mal gearbeitet hast?

Also genau, es gibt ja im Patent-Litigation-Bereich gibt es alles Mögliche, wir machen auch alles Mögliche, aber vielleicht ein Beispiel mal, du hast ja da auch ein Telefon liegen, wie ich das sehe. Also im Telekommunikationsbereich gibt es halt viele Patentprozesse.

Ich weiß nicht, man kann es auch glaube ich gar nicht so, ich habe das auch mal probiert rauszufinden, wie viele Patente tatsächlich in so einem Telefon sind. Ich glaube, das wissen die Inhaber selber noch nicht mal, also die Verwaltungsprozesse.

Die Entwickler so in solchen Telefonen noch nicht mehr, wie viele Patente dort verbaut sind. Es ist auf jeden Fall eine große Zahl. Es ist nicht nur der Aufbau eines Telefons, also an sich natürlich, wo schon viel Technologie drin steckt und viele Patente auch drin stecken.

Es ist natürlich auch die Software, die da drin verbaut ist, die kann natürlich patentgeschützt sein, obwohl für Software es schwieriger ist, Patente zu bekommen. Aber es ist möglich, über das Verfahren, dass eine Software implementiert wird, ein Patent zu bekommen.

Zum Beispiel ein klassisches Beispiel, wofür zum Beispiel Apple immer versucht hat, ein Patent zu bekommen und zu erhalten, weil dieses One-Slide-Funktion, ich weiß nicht, ob du das noch kennst.

Ja klar, 2007, iPhone kommt auf den Markt und das war praktisch revolutionär, dass man von unten links, Slide-to-Open stand da, glaube ich, von unten links nach rechts so mit dem Daumen wischen konnte und dann ging das Handy auf, was heute irgendwie Face-ID oder Touch-ID ist.

Genau, dafür hat Apple mal probiert, ein Patent zu bekommen. War im Endeffekt dann nicht so erfolgreich, aber das ist zum Beispiel ein Beispiel, wie zum Beispiel man in einem Software implementiert das Verfahren, man versucht ein Patent zu bekommen.

Aber da ist dann sozusagen ja nicht eure Tätigkeit, das Patent zu erlangen, sondern die Frage, jemand anderes leidet halt nicht von links nach rechts, sondern von oben nach unten oder von unten nach oben.

Oder es leidet auch von rechts nach links.

Oder, okay, aber irgendwie so genauso oder leicht ähnlich und dann ist eben die Frage, ist es eine Patentverletzung.

Genau.

Ja, okay.

Genau, und das ist halt so ein Beispiel, wie es bei den Telefonen umgesetzt wird, Patentrecht. Ein anderer Bereich, der beim Telefonen halt sehr, sehr wichtig ist, ist auch noch, wie das Telefon mit dem Netz kommuniziert. Weil es ist ja schon sehr toll, dass man mit dem Telefon hier in Deutschland in den Flieger steigen kann.

Man steigt elf Stunden später in den USA oder in Japan aus dem Flieger wieder aus, das Handy macht man wieder an und das Rebo tut sich ganz kurz und dann funktioniert es wieder. Und das hat damit zu tun, dass einfach die Netzwerke überall gleich aufgebaut sind und dafür müssen sich die Unternehmen zusammenschließen.

Also die Netzbetreiber, Telefonbetreiber, Netzwerkbetreiber schließen sich zusammen und entscheiden sich zu sogenannten Telekommunikationsstandards. Und dort sagen sie halt, so soll jetzt zum Beispiel LTE funktionieren, da wird das im Detail halt dort beschrieben und festgelegt, wie das dann überall gleich funktionieren soll. Und da versuchen natürlich Unternehmen auch immer ihre eigenen Patente reinzubekommen, was natürlich dann den Vorteil hat, dass die anderen Player auf dem Markt halt diese Patente benutzen müssen.

Da gibt es dann sowas wie standardessentielle Patente.

Genau, das sind standardessentielle Patente. Da passiert das dann, also eigentlich sollen die Inhaber von standardessentiellen Patenten, die an die anderen Marktplayer auslizenzieren. Das ist in der Praxis aber oft schwierig, scheitert oft natürlich auch am Preis von diesen Lizenzen.

Dann gibt es halt Streitereinheit vor Gericht. Also sozusagen, dass halt der Patentinhaber gegen den Implementer, also gegen den meistens Telefonhersteller oder klagt auf Verletzungen von diesem standardessentiellen Patent. Und da kommt nicht nur Patentrecht dann zum Tragen, sondern tatsächlich auch ganz viel Kartellrecht.

Das ist schon sehr spannend.

Ah ja klar, das macht viel Sinn, weil natürlich damit auch Wettbewerber, die einen eigenen Standard entwickeln wollen würden, womöglich irgendwie außen vor bleiben und Preisabsprachen, Thematiken. Okay, ich hau nur irgendwelche Buzzwords raus, die ich so frei assoziiere.

Wenn ihr das näher wissen wollt, müsst ihr hier ein Praktikum machen oder ein Referendariat. Ja, Telefone, da kann man sich viel drunter vorstellen, auch wenn es natürlich im Detail schwierig ist, da dann in die technischen Feinheiten aller Patente reinzukommen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es eben ja auch sehr vielseitig ist im Patentrecht, technisch betrachtet und man sich ziemlich schnell und ziemlich viel und auch gleichzeitig tief in verschiedenste Gebiete einarbeiten muss, oder?

Genau, also ich habe mal auch in Vorbereitung jetzt auf unsere Session heute auch mal geguckt, was wir über die Jahre so alles verschiedene Technologien gemacht haben. Und das ist glaube ich auch das, was ich glaube ich so im Alltag so spannend finde, ist, dass es halt immer was anderes ist.

Und das ist immer etwas, von dem ich eigentlich am Anfang gar keine Ahnung habe und am Ende da in dem Patent Expertin bin, außerhalb nichts weiß, so ein kleines Inselwissen aufbaue, aber in dem Patent dann halt sehr, mich gut auskenne. Und wir hatten schon Sachen, zum Beispiel Patente über Zahnbürsten, Staubsauger, Katheter-Technologie habe ich auch sehr lange gemacht.

Kleine Stents, die ins Auge eingesetzt werden, um so grüner Stahlerkrankungen zu verhindern. Mitwachsende Knochenprothesen fand ich zum Beispiel auch sehr spannend für Kinder, die Knochenkrebs haben, sodass man denen das nicht das Bein abnehmen muss, sondern man kann diese Prothese einfach einsetzen. Semiconductor-Chips ist natürlich auch ein Riesenthema, nicht nur in den Telefonen, auch Laptops.

Überall sind eigentlich diese Chips mittlerweile drin, auch bei KI. Natürlich ein Riesenthema. Wir hatten auch mal so schlüpfrige Sachen wie Vibratoren, hatten wir auch mal. Oder das war damals bei den Associates sehr beliebt, war die Fischtötungsanlage.

Das war auch spannend. Man hat aber dann auch immer Flugzeugbestandteile, Windanlagen, wo wir uns damit beschäftigt haben, wie tief die Dinger in den Boden gerammt werden oder auch Maschinen für Herstellungsanlagen in Fabriken. Also es kann von sehr, sehr, sehr, sehr klein bis wirklich sehr, sehr, sehr, sehr groß werden, die Technologie, die man macht.

Man hat dann auch oft Ausführungsformen bei sich im Büro liegen.

So ein Windkraftwerk.

Ja, so ein Windkraftwerk nicht und auch nicht ein Flugzeugbestandteil, auch nicht. Aber sobald es irgendwie in irgendeiner Weise tragbar ist, kann man, habe ich das auch im Büro liegen. Was vor ein paar Jahren auch, da hatten wir so einen Fall, da ging es um, um so einen Platinenanlagen oder eine Maschine, die solche Platinenplatten, Leiterplatten herstellte, habe ich dann riesige Maschinenteile im Büro gehabt, die ich auch mit zu Gericht nehmen musste und ich musste mir da im Flugzeug, im Flugzeug, in der Security, da einige Fragen über mich ergeben, warum ich diese Sachen einchecken möchte.

Also das kann auch mal sehr spannend sein, genau.

Ich habe einen Freund, der war lange bei einer Beratung, macht jetzt mittlerweile ein bisschen was anderes im Finance-Bereich, der hat mal ein Jahr lang irgendwie den Markt für Besteck analysiert und der meinte danach, kann eigentlich in kein Restaurant mehr gehen, weil er überall feststellt, oh man, die haben wieder billiges Besteck und da kostet irgendwie das Messer nur 18 Cent und so weiter.

Hast du sowas manchmal auch, dass du dann irgendwie Insights von der Branche bekommst, wo du dir danach dann denkst, okay, naja gut, so funktioniert die Welt. Ja, klar.

Also man bekommt viel Insights. Also nicht nur, was die Dinge kosten, sondern auch, was dann hinten überbleibt. Das ist ja nicht nur der Unterlassungsanspruch, da gelten gemacht wird, sondern auch Schadensersatzansprüche. Das kann zu sehr langwierigen Prozessen noch fehlen, wenn über den Schadensersatz gesprochen wird, gerade auch was dann Rechnungslegung angeht.

Wenn da viele Teile verkauft werden, das ist schon viel, was man da mitbekommt.

Cool. Aber eine Folgefrage habe ich noch, denn die Patentgerichtsbarkeit ist ja eine eigene Gerichtsbarkeit. Kannst du dazu nochmal zwei, drei Takte vielleicht verlieren?

Also es ist eine eigene Gerichtsbarkeit, also jein. Also es gibt, wir haben halt verschiedene Arten von Patentprozessen. Es gibt die von den nationalen Gerichten, die klassischen Verletzungsklagen, also wo man wirklich halt sagt, der Patent dann aber klagt gegen den Verletzer, er verletzt sein Patent, wird in erster Anzins vom LG und vom OLG geführt.

Dann gibt es aber noch das Patent an sich, da haben wir schon drüber gesprochen, das ist ein Monopolrecht, was da gegeben wird. Dieses Recht kann auch angegriffen werden, das tut man auch in der Regel. Die Verletzungsklage abzuwehren und das macht man auf nationaler Ebene, ist man da schon vom Bundesgericht in erster Instanz, nämlich vom Bundespatentgericht und die Berufungsinstanz ist hier der BGH.

Das heißt aber in der Konsequenz, weil das ein Berufungsverfahren ist vom BGH, das die wir auch selber machen, dass wir mit fast die einzigen Anwälte sind, die ohne BGH-Zulassung vom BGH auftreten dürfen und das ist natürlich auch sehr spannend. Und ich hatte von meiner ersten BGH-Verhandlung sehr muffensausende danach vorher.

Man lernt aber auch, dass BGH-Richter auch nur Menschen sind und es ist auch alles gar nicht so schlimm, wie man das irgendwie sich ausmalt, aber es ist schon immer sehr aufregend. Und dann gibt es jetzt seit letztem Jahr auf europäischer Ebene noch ein neues Gericht, nämlich das Einheitspatentgericht oder der Unified Patent Court, UPC, wie das auch abgekürzt wird und das ist das erste supranationale Gericht tatsächlich auf europäischer Ebene.

Also ein Gericht, was in die nationalen Gerichtsabläufe sozusagen eingegliedert ist, aber ein übernationales Gericht tatsächlich ist. Also dieses Gericht kann Entscheidungen für die ganzen Vertragsmitgliedstaaten treffen. Das sind nicht die gleichen wie bei der EU, noch nicht, im Moment sind es 17, aber der Ziel ist, dass natürlich da über kurz oder lang alle EU-Mitgliedstaaten Mitglied werden.

Wir hatten hier auch schon übrigens die Gerichtssicht im Podcast, verlinken wir auch mal in den Shownotes, dann könnt ihr das mal so ein bisschen abgleichen, wie unterschiedlich man darauf blicken kann. Cool, dann biegen wir sozusagen schon halb auf die Zielgerade dieses Podcasts ein.

Wenn man das jetzt spannend fand und sich das mal näher anschauen möchte bei euch, dann stellt sich die Frage sozusagen, was man mitbringen sollte und worauf du auch in Vorstellungsgesprächen und bei Kennenlernen von Juristen und Juristinnen in Ausbildung so achtest. Ja.

Ja, für mich ist was Persönliches sehr wichtig. Denn wenn ich jemanden für mein Team aussuche, muss der ins Team passen. Ich mag Menschen, die gern offen sind, die sich begeistern können, die eine Leidenschaft mitbringen für etwas.

Das finde ich immer toll, wenn nicht jemand nur einfach so ruhig da sitzt, sondern einfach ein bisschen auch aus sich raus geht. Und ist vielleicht auch, weil wir sind Prozessanwälte, wir müssen Sachen vor Gericht oder die Fälle vor Gericht präsentieren.

Das kommt nicht so gut zusammen mit jemandem, der glaube ich sehr introvertiert ist und der irgendwie vor Leuten nicht sprechen kann. Das heißt natürlich nicht, dass man als fertiger Anwalt kommen muss, sondern man wird ausgebildet, aber eine gewisse Offenheit ist, glaube ich, gar nicht so schlecht in dem Bereich und es muss vor allem mit dem Team zusammenpassen.

Wir haben ein sehr enges Team, wir verstehen uns alle sehr gut, wir arbeiten sehr lange zusammen.

Wie groß ist das Team?

Wir sind vier Assoziates hier in Hamburg, wir arbeiten schon alle sehr, sehr, sehr lange zusammen und wir verstehen uns alle sehr gut. Wir haben wenig Abgänge bei uns, Team, worauf wir auch sehr stolz sind. Und ja, das ist für mich eigentlich mit, eigentlich die essentiellen Punkte, neben den anderen Hard Facts natürlich, aber für mich erstmal der persönliche Eindruck ist für mich eigentlich mit am wichtigsten.

Dann natürlich die Hard Facts, über die wir nicht hinwegkommen, sind natürlich die Noten. Bei Hogan Labels wird eigentlich 18 Punkte vorausgesetzt in beiden Examiner.

Aber die Zusammensetzung ist ein bisschen flexibel?

Genau, die Zusammensetzung ist flexibel. Also man kann ein bisschen schlechteres Examen mit einem anderen guten Examen, sagt man?

Wettmachen ausgleichen.

Wettmachen, genau. Man kann es wettmachen. Es gibt eine Untergrenze nach unten, dass ein Examiner darf eine gewisse Notenzahl nicht unterschreiten, aber dann im Endeffekt kann der Rest halt ausgeglichen werden. Genau, ich finde es nicht so wichtig, eine Promotion zu sehen und auch kein LLM zu sehen.

Es ist keine harte Voraussetzung, was aber finde ich mittlerweile Voraussetzung ist, es Englisch zu können. Es muss jetzt kein perfektes, verhandlungssicheres Englisch sein, das kann man in der Kanzlei lernen. Kann ja zum Beispiel auch noch ein Secondment machen, das habe ich damals auch gemacht, noch zusätzlich war in London für ein paar Monate.

Da gibt es ja Möglichkeiten, auch das einfach on the job zu lernen, aber ich spreche, glaube ich, den ganzen Tag mehr Englisch teilweise als Deutsch.

Und du hast neben deiner Reise sozusagen in der Kanzlei vom Einstieg in die Partnerschaft es ja auch noch mit dem Familienleben ganz gut hinbekommen. Da muss man auch mal ein kleines bisschen noch drüber sprechen, denn du hast sozusagen, bevor du Partnerin geworden bist, bist du Mutter geworden, ne?

Genau, also ich bin, als ich Council war, bin ich Mutter geworden, habe eine sehr süße kleine Tochter, die ist mittlerweile vier Jahre alt und natürlich eine absolute Herzensfreude für uns, für mich und meinen Mann. Genau, das habe ich bekommen und bin, habe deine Elternzeit auch gemacht und bin danach wieder zurückgekommen in Vollzeit zwar, am Anfang, mittlerweile bin ich aber in Teilzeit auch tätig.

Also ich bin nicht Vollzeitpartnerin bei Hogan Lovell, sondern Teilzeitpartnerin mit 80 Prozent, weil ich mir einfach ein bisschen mehr Zeit für meine Familie gewünscht habe, ein bisschen mehr Flexibilität für meine Familie gewünscht habe, weshalb ich reduziert habe und das war auch für die Kanzlei absolut kein Problem, das auch als Partnerin zu machen.

Und jetzt aber mal sozusagen realistisch, mal kritisch nachgefragt, in Kanzleien hat man ja was im Arbeitsvertrag stehen als Stundenanzahl und man arbeitet ja aber eh mehr. Das heißt jetzt ja nicht notwendigerweise, wenn du eine 80% Stelle in ganz großen Anführungszeichen hast, weil du bist ja ohnehin nicht angestellt, du arbeitest keine 32 Stunden die Woche.

Aber die 80% führen wahrscheinlich dazu, dass es auch von deinen, Kolleginnen und Kollegen eine andere Erwartungshaltung gibt, dass du eben nicht immer 100 Prozent auch sozusagen on the job bist. Wie muss man sich das praktisch vorstellen? Ich versuche das so ein bisschen fassbar zu kriegen, weißt du?

Also ich arbeite mehr als 32 Stunden in der Woche. Es ist eigentlich im Prinzip trotzdem ein Vollzeitjob. Aber es ist halt mit reduzierten Anforderungen, auch die ich erfüllen muss. Ich bin ja selbstständig, ist natürlich mein Business.

Bei manchen Wochen funktioniert das mehr, bei manchen Wochen weniger. Aber über die Wochen hinweg und über die Monate hinweg funktioniert das ganz gut.

Also es ist der Threshold, den du auch erreichen musst durch die 80 Prozent, der ist geringer.

Genau. Also für mich werden natürlich auch Stunden erwartet, die ich ableiste, das ist natürlich dann auch weniger, aber natürlich den Umsatz, den ich machen muss, ist dadurch auch weniger. Es ist halt für mich vor allem halt die ein bisschen reduziertere Stundenanzahl, die von mir gefragt wird, was für mich halt relevant ist, weil ich möchte einfach auch mit meiner Tochter mal nachmittags irgendwie zum Sport gehen und mit ihr, sie spielt zum Beispiel hier in einem Hamburger Hockeyclub, macht sie so für Kleinkinder oder für Kinder so einen Hockeykurs.

Da gehe ich natürlich einmal in der Woche mit ihr hin und ich möchte mir einmal in der Woche nachmittags, habe ich einfach frei. Also jeder weiß in der Kanzlei, mein Team weiß das, meine Sekretärin wissen das.

Ich bin eigentlich mittwochs um 14 Uhr aus der Kanzlei draußen. Das funktioniert auch in den meisten Wochen. Ich würde sagen, so 19 von 20 Wochen funktioniert das auch, weil das ist jede Woche so und ich pushe alle anderen Calls aus diesem Nachmittag raus.

Mal funktioniert das nicht, aber dann ist das auch in Ordnung, dann springt dann mein Mann ein, der dann hilft.

Finde ich transparent und ich glaube, das sozusagen führt auch dazu, wenn du sagst, ich habe jetzt nicht 100 Prozent auch als Partnerin, sondern 80, dass du ja sozusagen dann auch logischerweise irgendwie in den späten Abendstunden am Wochenende weniger, tendenziell weniger arbeiten musst, weil du hast halt ein niedrigeres Ziel am Jahresende.

Genau, aber ich arbeite abends tatsächlich faktisch auch öfters, weil die Kleine dann schläft. Genau, die Kleine schläft dann. Was ich halt für mich essentiell ist, ist auch, dass ich abends immer nach Hause fahre.

Also ich fahre jeden Abend, Versuche ich so um viertel vor sechs spätestens aus der Kanzlei zu sein, dass ich nach Hause fahre und mit meinem Kind, mit meinem Mann zusammen Abend esse, dass wir ein bisschen Familienzeit haben, dass ich meine Tochter ins Bett bringe und das tue ich eigentlich jeden Abend und danach mich dann einfach noch hinsetze und dann ist halt einfach die Ansage sowohl an meine Kollegen als auch an Mandanten und das funktioniert eigentlich auch ganz gut, weil unsere Mandanten halt auch oft auch nicht in Deutschland sind, sondern ich habe viele chinesische Mandanten, viele amerikanische Mandanten, gerade für die Amerikaner ist das auch völlig in Ordnung.

In den Amtsstunden rein zu telefonieren. Also ich kann dann halt auch anbieten, einen Call dann abends um neun zu machen. Und wenn meine Tochter dann im Bett ist, dann stört es den Familienablauf dann halt weniger.

Aber ich habe so halt sehr viel Flexibilität, die ich mir nehmen kann, wie ich meinen Arbeitsalltag gestalte, dass das halt tatsächlich mit einer Familie auch vereinbar ist. Und das ist wirklich der große Vorteil, glaube ich, des Anwaltsseins gegenüber zum Beispiel einer Richterstelle, gegenüber einer Stelle im Unternehmen, dass man halt sehr selbstbestimmt ist und dass man sich die Sachen legen kann, wie man möchte.

Man muss natürlich viel arbeiten, das ist auch mein Business.

Du möchtest ja auch viel arbeiten. Es ist mein Business.

Also wenn ich nicht arbeite, dann läuft es nicht. Ich habe den Ehrgeiz, das zu entwickeln, das weiterzumachen. Da muss man natürlich viel reinstecken. Aber ich stecke rein, weil es auch mit meinem Familienleben halt kompatibel ist, weil ich möchte meine Familie auch nicht vernachlässigen und tue das auch nicht.

Vielen Dank, Anna. Das war sehr transparent und ein spannendes Rechtsgebiet in einer spannenden Kanzlei. Alles Gute.

Dankeschön. Hat Spaß gemacht.

Ebenso. Ciao.