Ja, herzlich willkommen zu Episode 48 von Irgendwas mit Recht, der Podcast, in dem wir euch interessante juristische Berufsbilder vorstellen und wo wir auch mit interessanten Juristinnen und Juristen sprechen, sodass ihr motiviert seid für euer Jurastudium, für Dinge, die direkt damit zu tun haben, vielleicht aber auch für Dinge, die ein bisschen außerhalb des Studiums liegen. Und da spreche ich heute mit Julia und Lukas.

Ich grüße euch, hallo.

Hallo Marc, herzlichen Dank für die Einladung und Gelegenheit, heute bei dir im Podcast zu sein.

Ja, hallo auch von mir, auch von mir. Vielen Dank für die Einladung.

Ja, sehr gerne. Sag mal, warum sprechen wir denn miteinander? Wir sprechen miteinander, weil ihr beide Gründungsmitglieder, wenn ich das richtig verstanden habe, von Recode.law seid, seit einer studentischen Initiative aus Münster. Im weitesten Sinne, sage ich mal, zum Thema Legal Tech, oder? Was macht ihr genau?

Genau, das ist schon ziemlich treffend. Also wir heißen mittlerweile Recode Law und angefangen haben wir lustigerweise als LegalTech.ms und das Ganze vor zwei Jahren mit den obligatorischen sieben Gründungsmitgliedern. Und wir beschäftigen uns mit allem, was mit Legal Innovation zu tun hat.

Das ist natürlich ein Buzzword, das umfasst sowohl Legal Tech, unter dem man auch nicht sofort was versteht, aber ich würde sagen, sich grob konkretisieren lässt im Sinne von Jura für Tech und auch Tech für Jura, Design Thinking und einen interdisziplinären Ansatz zu haben in allem, was mit Digitalisierung und Rechtstun hat.

Und was ist das genau? Also was bietet ihr an? Wie sehen eure Veranstaltungen aus? Forscht ihr in dem Bereich? Veröffentlicht ihr? Wie muss man sich das Ganze vorstellen?

Genau, also wir haben, insgesamt kam ja bei Julia gerade schon raus, so den Need gesehen, dass die Universitäten eigentlich uns Studenten und auch Berufseinsteiger eigentlich weder auf die Digitalisierung noch auf die Arbeitswelt der Zukunft vorbereiten. Und haben uns das dann so zur Mission gesetzt, das Ganze eigentlich zu ersetzen und machen das inzwischen durch drei Säulen.

Einerseits durch Präsenzveranstaltungen, also dass wir, bei uns nennt es Legal Innovation Talks Veranstaltungen, beispielsweise jetzt kürzlich, nicht mehr ganz so kürzlich, aber vor Corona, zu der Frage, inwieweit Legal Tech Anbieter oder Anwendungen stärker oder weniger stark reguliert werden müssen. Daneben kann man Hands-on auch so ein bisschen, vor allem mit unseren Sponsoren, Bacon McKenzie oder Bert & Bert, an einem Workshop teilnehmen, wo man Hands-on mal so ein Legal Tech Tool baut oder eine Design-Methode auf ein juristisches Problem anwendet.

Und daneben haben wir digitale Produkte, wie beispielsweise unseren Podcast, wir haben nämlich auch einen, den Legal Pioneers Podcast oder jetzt jüngst aufgrund von Corona viele Webinare. Und der letzte Track oder die letzte Säule ist unsere interne Weiterbildung, in dem wir unseren Mitgliedern ermöglichen, so ein bisschen mehr zu verstehen, was sich zum Beispiel hinter einer künstlichen Intelligenz verbirgt.

Wie man eigentlich codet, daneben aber auch so ein bisschen Kenntnisse ermittelt oder vermittelt bekommt im Bereich Business and Entrepreneurship oder New Work.

Dann lass uns doch vielleicht mal hinten anfangen und bei der letzten Säule ein bisschen loslegen, also die Veranstaltung für eure eigenen Mitglieder. Du hast jetzt gerade schon verschiedene Themen angesprochen. Was ist denn, eigentlich wichtig, wenn ich jetzt vielleicht gerade im fünften, sechsten, siebten Semester bin, mache gerade mein erstes Staatsexamen, bereite mich vielleicht schon vor oder mache den Schwerpunktbereich und will jetzt irgendwann in die Anwaltschaft.

Vielleicht fokussieren wir uns mal auf die Anwaltschaft, weil eure Sponsoren sind ja auch Anwälte und viele eurer Veranstaltungen sind wahrscheinlich hauptsächlich in Kanzleien, sodass das Sinn macht. Was brauche ich denn da? Was muss ich denn wissen, was jetzt an der traditionellen Uni noch nicht gelehrt wird? Du hast es eben ja schon mal angedeutet.

Also ich glaube, man muss das so aus zwei Richtungen betrachten. Also einmal ist es, glaube ich, sehr, sehr wichtig, technologische Entwicklungen sich anzuschauen, um sie rechtlich bewerten zu können. Also ich glaube, das ist relativ klassisch juristisches Handwerkzeug, was man dafür können muss, und einfach nur mit einem innovativen Sachverhalt umzugehen.

Was aber genauso wichtig ist, Und dass man sich mal überlegt, wie neue Technologien eigentlich unsere Arbeitsweise verändern können. Es fängt relativ einfach an bei Office-Tech-Anwendungen, dass man zum Beispiel bei einer Due Diligence später nicht mehr Aktenberge jetzt inzwischen auch schon nicht mehr vor Ort durchsichtet, sondern in einem digitalen Datenraum.

Und vielleicht noch einen Schritt weiter das Ganze von einer Software erst mal sichten lässt und man nur noch die letzten 10, 20, 30 Prozent als Anwalt durcharbeitet. Und ich glaube, da ist es sehr, sehr wichtig, ein Gefühl und ein Gespür für zu entwickeln, was es überhaupt für Möglichkeiten gibt und wie man die auch einsetzt.

Julia, du nickst und gleichzeitig schüttelst du aber ein bisschen den Kopf.

Ich würde sagen, es ist auf jeden Fall ein bestätigendes Kopfschütteln. Das ist natürlich nicht wirklich logisch möglich, aber ich denke, Lukas bringt das ganz gut auf den Punkt. Das, was wir vermitteln wollen, ist eben das technische Verständnis, was man als Jurist heute unserer Meinung nach haben sollte.

Und das konkretisiert sich daran, dass man sich verständigen kann, dass man Synergieeffekte perfekt ausnutzt, sowohl zwischen ITlern und Juristen als auch zwischen BWLer und Juristen und Wirtschaftsinformatikern. Dass man als Jurist genau formulieren kann, was ist meine Anforderung an Programm, was ist mein Problem, wie lösen wir das durch wahrscheinlich hauptsächlich technische Workflows.

Dass man nicht als quasi digitaler Legastheniker in den Arbeitsalltag kommt, der hochkomplex ist und dann auf einmal überfordert ist, weil der Sachverhalt irgendwie jetzt doch nicht mehr auf eine Seite passt und man das irgendwie aber passend machen muss.

Dann steigen wir da nochmal ein bisschen tiefer ein. Was für technische Skills braucht man denn ganz genau? Also fangen wir mal an, wahrscheinlich blöde Frage, aber sicherer Umgang mit Word und Excel. Das ist ja schon mal ein guter Start, aber da geht ja noch mehr. Was denn genau?

Also ich würde sagen, wichtig ist auf jeden Fall das Grundverständnis für wie funktioniert eine digitale Anwendung. Auf der einen Seite kann man natürlich tief einsteigen, wenn man sich dafür auch affin fühlt und sich mal die grundlegenden Prinzipien beispielsweise von HTML oder Java anzuschauen.

Das ist natürlich Deep Dive In, aber ich glaube, die Berührungsängste gehen exponentiell zurück damit, auch wenn man sagt, ich habe keine Ahnung von Tech. Das hört man ja auch in unserer Generation noch total häufig, obwohl wir ja eigentlich die in Anführungszeichen Digital Natives sein sollten.

Also ich glaube, es würde überhaupt nicht schaden, selbst auf YouTube, sich da mal eine halbe Stunde oder Stunde mit zu beschäftigen, dass einen das jemand mal erklärt.

Ja, super häufig. Also das ist zum einen natürlich interessant, das mal in the broader scheme of things zu sehen. Und da ist das YouTube-Video sicherlich ein guter erster Startpunkt. Aber man muss sich das wirklich vergegenwärtigen, was du gerade auch gesagt hast.

Und ich stimme dir hundertprozentig zu. Also die Digital Natives, ich twitterte letztens irgendwann mal die Mär der Digital Natives. Also da ist ja, glaube ich, auch was dran. Weil die Digital Natives wurden lange beschworen, diese Idee wurde lange beschworen von denjenigen, die es vielleicht noch nicht so gut können auf der einen Seite und die sagen, ach, die neue Generation kann das ohnehin, da müssen wir uns nicht mehr so viel drum kümmern.

Und zum anderen aber auch von der neuen Generation so ein bisschen, ja, wir kommen dahin und wir räumen alles auf. Aber tatsächlich, wenn man sich mal Studien in dem Bereich anschaut, ist es um die Digitalkompetenz gar nicht so gut bestellt, weil wir sind eben gerade ja auch so trainiert und die Jüngeren vielleicht sogar noch ein bisschen mehr, wer weiß, dass wir halt Instagram und Facebook super bedienen können.

Aber das sind eben auch Apps, die darauf ausgelegt sind, dass man sie sehr, sehr einfach und sehr, sehr gut bedienen kann. Das hat mit Programmieren und mit digitalen Kenntnissen noch relativ wenig zu tun, würde ich meinen Raum stellen, oder? Was meint ihr?

Ja, definitiv. Ich würde da einmal kurz noch gerne einsteigen, um das vielleicht so ein bisschen plastischer noch zu machen. Auch wenn sich das jetzt sehr großgesprochen anhört, aber definitiv Hand und Fuß hat in dem historischen Gefüge, in dem wir uns gerade befinden.

Man tendiert ja irgendwie dazu, Geschichte rückblickend immer als super linear wahrzunehmen. Das hat sich aufgedrängt, dass das passieren musste. Und wenn man dann aber Zeitzeugenberichte oder Dokumente nachschaut, dann wird irgendwie klar, dass sich jeder so ein bisschen nebulös fortbewegt und gar nicht wusste, was da auf ihn zukommt.

Das kann man auf ziemlich viele wichtige historische Ereignisse münzen. Und ich persönlich habe die Befürchtung oder auch die Freude, dass wir momentan an einem sehr, sehr deutlichen historischen Knotenpunkt sind, wo die Digitalisierung kommen wird, so oder so. Aber die digitale Transformation, von der du gerade sprachst, die in der Gesellschaft stattfindet, und Jura ist ja auch streng genommen, was total nah an der Gesellschaft dran ist, nicht wirklich stattfindet.

Also es drängt sich eigentlich auf und man wird vielleicht in 20 Jahren sagen, ja, jetzt war es ja eigentlich total klar, dass man nicht mehr klarkommt, wenn man keinerlei digitales Verständnis hat. Aber die Menschen bewegen sich trotzdem nicht dahin, genauso wie die universitäre Lehre.

Und ich denke, das kann wirklich jetzt ein sehr interessanter Punkt sein. Und da wollen wir ansetzen mit RecodeLaw.

Lukas?

Ja, ich glaube, da muss man noch, also ich stimme Julia da vollkommen zu. Ich glaube, was man nur noch mal hervorheben muss, dass wir jetzt auch nicht meinen, dass jeder Jurist programmieren können sollte. Also das sehen wir gar nicht, sondern ich glaube, es geht eher darum, dass man die Verständnismöglichkeit zwischen den verschiedenen Disziplinen hergestellt bekommt.

Und dafür ist halt dieses Fingerspitzengefühl und auch so ein bisschen Interesse daran vor allem erforderlich und gar nicht, dass man jetzt selbst Coden kommen können muss, aber sonst stimme ich da vollkommen zu.

Das Ganze hängt ja auch mit Business-Modellen zusammen und mit der Frage, ist so eine Verbraucherrechtskanzlei beispielsweise, die durch Prozessautomatisierung, erstmal überhaupt durch ein bewusstes Prozessdesign, also viele Kanzleien machen ja einfach mal so drauf los, haben vielleicht ein Template und dann kommt am Ende dabei ein Schriftsatz rum, die durch diese Prozesse erstmal Synergien schafft. Und das ist sicherlich auch ein Teilbereich von Legal Tech.

Das heißt, man muss auch dieses Business Model einer Kanzlei so ein bisschen verstehen und sich fragen, wo kommt eigentlich der Mandant her? Ist das ein Großmandant, der aufgrund eines Pitches, weil man da ausgewählt wird, auf einem Panel zu einem kommt oder sind das ganz, ganz viele Verbraucher, die wegen Google AdWords kommen? Ist das dann auch ein Teilbereich, mit dem ihr euch beschäftigt? Also ein bisschen die Frage, wie funktioniert eigentlich das Unternehmen Kanzlei, wenn man das mal so formulieren will?

Ich würde sagen, ja. Also beispielsweise ist der Begriff Access to Justice bei dir schon so ein bisschen angeklungen, nämlich dass man durch neue Technologien neue Mandanten gewinnen kann. Bestes Beispiel ist jetzt zum Beispiel FlightRide oder WenigerMiete.de.

Wer wäre bisher zum Anwalt gegangen, um, keine Ahnung, eine Flugverspätung für einen Flug von 20 Euro bei Ryanair einzuklagen? Hätte ja keiner gemacht. Und das hätte auch kein Anwalt angenommen, weil einfach der Streitwert viel zu niedrig ist.

Um das durchzusetzen, aber faktisch besteht natürlich der rechtliche Anspruch. Deswegen muss man auf jeden Fall sagen, dass Prozessautomatisierung dazu führt, dass neue Anbieter auf den Markt drängen, meistens unter Inkassozulassung und deswegen sich natürlich in dem Bereich ein neues Geschäftsmodell entwickelt. Und das ist für uns natürlich sehr, sehr interessant.

Wir sprechen mit Gründern von denen, zum Beispiel bei unserem Panel. Genauso interessant ist aber natürlich, wie sich das Geschäftsmodell in größeren Einheiten entwickelt, wie zum Beispiel Prozesse optimiert werden können. Also das, ich kenne das jetzt aus UK, da war ich jetzt im letzten halben Jahr für ein Forschungsaufenthalt und habe mich da mit relativ vielen Kanzleien auseinandergesetzt und die haben mir erzählt, dass viele Kanzleien inzwischen verlangen, dass man eigentlich Document Automation Tools einsetzt, was bei uns eher noch die Ausnahme ist, weil häufig gesagt wird, unsere Daten sind uns eigentlich irgendwie zu wertvoll.

Wir wollen nicht, dass das durch eine vermeintliche künstliche Intelligenz läuft, aber man sieht schon zumindest auf der Insel und ich glaube in Amerika ist man mindestens genauso weit, dass das von Mandantenseite verlangt wird. Und die beiden Bereiche sind zu beobachten und beschäftigen uns natürlich auch enorm und versuchen das über unsere Formate an die Studenten und Young Professionals irgendwie weiterzutragen.

Ja, der Grund dafür ist ja vor allem auch ein gewisser Kostendruck. Also wenn man sich anschaut, dass es erstmal natürlich super viel Geld kostet, wenn das ein Computer einfach machen kann, klar. Zum anderen aber ja auch, gerade weil du UK ansprachst, unter welchem Druck der dortige Kanzleimarkt steht.

Also zum einen gute Nachwuchsleute heranzuführen an die Kanzlei, an den Kanzleialltag für sich zu gewinnen, aber auch dann während des laufenden Geschäfts, also da gibt es ja ziemlich viele Wirtschaftskanzleien, die mittlerweile schon outsourcen und sagen, wir müssen gar nicht mehr den ganzen Staff in the City of London haben, wo es auch teuer ist, sondern wir können vielleicht nach Bristol oder wohin auch immer, Ein bisschen outsourcen.

Also das ist eben die Frage, ob das kommt. Interessanter Teilaspekt. Julia, du hattest gerade noch einen Punkt dazu. zu?

Genau, es knüpft nämlich genau daran an, worüber wir vorhin sprachen, dass es vielleicht hier noch so ein bisschen langsamer anläuft, am Beispiel von Document Automation. So ist mein Eindruck nach Gesprächen und auch nach unserem Panel, vor allem daran liegt, dass auch die Anwälte, die das in der Benutzung haben, möglicherweise dem Ganzen skeptisch gegenüberstehen, weil sie den dahinterliegenden Algorithmus noch nicht ganz verstanden haben oder vielleicht nicht selber durchdacht und mitentwickelt haben, aber in der Haftung sind.

Also egal, wer das Tool entwickelt, am Ende haften die nur im Ausnahmefall. Und zunächst ist mal derjenige dran, der das Ganze auch rechtlich nach außen trägt, sprich derjenige, der mandatiert wurde. Und ich glaube, dafür sind eben die Synergieeffekte und das Grundverständnis, von dem ich gerade sprach, wichtig, dass der Anwalt das Tool selbst entwickelt.

Das ist unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unnötig, weil es dafür eben gute ITler gibt. Aber das Grundverständnis, um die Sympathie für das Tool zu entwickeln, ist, glaube ich, wichtig.

Und wie sieht das dann ganz praktisch aus? Also jetzt komme ich zu so einer Abendveranstaltung, bin jetzt vielleicht an der Uni Münster, wo ihr ja eure Homebase habt, möchte da gerne mal dran teilnehmen. Was macht ihr denn dann da?

Genau, also erstmal wirst du natürlich herzlich begrüßt. Wir waren zunächst in einer etwas kleineren Runde, würde ich sagen. Wobei das für uns auch schon besonders war, dass auch unsere ersten Events wirklich super gut besucht waren.

Und immer bis die letzten Reihen voll waren und Leute im Gang standen. Und wir uns darüber sehr gefreut haben, weil das, glaube ich, im Zahn der Zeit ist das Thema, aber oft auch super interessante Veranstaltungen von anderen studentischen Initiativen irgendwie so ein bisschen unter den Tisch fallen und dann nicht gut besucht sind.

Und zumeist fängt es dann an mit irgendwie lockeren Gesprächen, in einer lockeren Runde auch wirklich auf Austausch ausgelegt. Wir verstehen uns auch als ein Netzwerk in der jeweiligen Stadt, wo wir aktiv sind, um Professionals und Studierende zusammenzubringen und die sich dann später auch im Austausch bleiben können natürlich, um vielleicht auf neue Ideen gemeinsam zu kommen.

Und zumeist beginnen dann die Vorträge oder Diskussionen und am Ende kommen wir nochmal zusammen, entweder für ein paar Drinks oder natürlich Häppchen als begleitendes Amuse-Bouche. Von daher, ja, so ist ungefähr immer der Standardablauf für uns.

Und du sagtest gerade in den Städten, in denen wir aktiv sind, macht ihr das nur in Münster oder seid ihr auch sonst wo?

Also unsere Homebase, hat Julia oder du gerade, glaube ich, gut gesagt, ist Münster. Da wurden wir gegründet. Wir verstehen uns aber eigentlich als bundesweite Initiative und sind inzwischen auch bundesweit aktiv und es bilden sich bundesweit und sogar europaweit eigentlich strukturierte Teams, sodass wir jetzt nicht mehr nur noch auf den Standort Münster beschränkt sind, sondern zumindest in der ganzen Bundesrepublik zumindest fürs Thema Aufmerksamkeit schaffen können und auch Kenntnisse vermitteln können.

Aufmerksamkeit schaffen müsste man ja wahrscheinlich auch beim Gesetzgeber, wenn ich mir das so überlege. Also Juristenausbildungsgesetz ist allen spätestens dann, wenn sie Examen ablegen, ein Begriff. Da steht erstmal von Legal Tech und überhaupt von digitalen Themen nichts drin.

Da steht auch teilweise noch, die Aufsichtsarbeiten werden per Hand gefertigt, je nachdem, in welches man schaut. Müsste man da also nicht auch gewissermaßen politische Anstrengungen unternehmen und böse Zungen würden sagen Lobbyarbeit betreiben, man könnte sich ja auch sagen für die gute Sache einsetzen, dass dahingehend der Gesetzgeber mal aktiv wird, hat er das schon irgendwo auf der Agenda oder beobachtet man das noch zurückhaltend und dann ist die nächste Frage, nicht nur der Gesetzgeber, die Justizprüfungsämter müssten ja auch mitspielen.

Also die führen zwar natürlich nur das aus, was der Gesetzgeber da in die Ausbildungsordnungen gießt, aber da bräuchte man ja wahrscheinlich doch einen gewissen Willen, diese digitalen Themen vielleicht sogar irgendwo anzuerkennen, zu fördern. Also worauf will ich hinaus? Wenn ein digitales Staatsexamen geschrieben werden müsste, dann würden Leute sich zumindest auch mal mit schnelleren Tippen auf der Tastatur beschäftigen.

Wie seht ihr das? Glaubt ihr, da passiert in den nächsten Jahren was oder ist das noch alles ferne Zukunft?

Also, das geht ja in zwei Richtungen. Natürlich auf der einen Seite unsere Verpflichtung, als neue Generation von Juristen, das gesetzgeberisch auch selber zu begleiten. Angenommen, man ginge in die Politik oder angenommen, man beschäftigt sich damit, um das anzutreiben.

Und natürlich konkret jetzt auf deine Frage, wie weit sind wir vom digitalen Staatsexamen entfernt? Also, meins ist jetzt nächsten Monat wahrscheinlich. Das ist auf jeden Fall sehr weit entfernt, aber die Sehnscheinentzündung winkt natürlich trotzdem. Trotzdem, ich würde mir da schon einiges wünschen, weil ich glaube, dass viel juristischer Inhalt auch besser, wenn es einfach leserlich aufs Papier gebracht wird, rüberkommt und sich da keiner was wegnimmt.

Aber ich glaube, das Problem ist dabei oft, dass wahrscheinlich am Ende dieses, ich nenne es jetzt einfach mal ein bisschen polemisch, Kampfes, sich da ungern noch mit beschäftigt wird. Also, dass die Juristinnen und Juristen fertig sind dann mit ihrem Examen und denken, boah, gut, gut, dass das vorbei ist und gar keine Lobby dafür überhaupt da ist, die da sozusagen was zu sagen haben.

Weil oft gehört man dann die Beschwerden von denjenigen, die sich vielleicht von diesem System benachteiligt gefühlt haben, was absolut seine Berechtigung hat, aber dann in der Durchschlagkraft möglicherweise nicht so eingeht, wie wenn man sich wirklich mal formieren würde und sinnvollere Formen anregt.

Ja, und gegebenenfalls würden Klausuren ja auch besser, weil man mal Teile von unten nach oben schieben kann, von oben nach unten und so weiter. Also das würde ja auch einfach vieles erleichtern. Lukas, du hast Examen schon geschrieben, oder?

Ja, ganz genau. Ist jetzt, ich glaube, ein bisschen mehr als zwei Jahre her.

Und digital wäre besser gewesen?

Ja, also ich habe mir auch tatsächlich kurz vor den Klausuren die obligatorische Sehnscheidenentzündung zugezogen im Arm und habe mich vor einem Stiftungseuropäden spritzen lassen, dass ich schreiben konnte. Also da hätte ich auf jeden Fall die Tastatur vorgezogen.

Aber na gut. Ich glaube, es ist tatsächlich, so wie Julia sagt, noch ein weiter Weg bis dahin. Und was da kommen wird, kann man, glaube ich, relativ schlecht beeinflussen. Die Lobby ist noch nicht da.

Und inwieweit sich die finden wird, muss man auch so ein bisschen beobachten.

Ich denke auch an der juristischen Ausbildung selbst ist möglicherweise auch das Schwierige, dass das Denken, was wir bei RecodeLaw im Blicke haben, schon fundamental von dem abweicht, wie man sonst juristisch lernt. Es ist ja oft rezipieren, rezitieren, zu schauen, was hat der gesagt, nochmal im Kommentar nachschauen, nochmal ein paar Streitigkeiten aufwerfen, die eigentlich schon lange geklärt sind.

Und viele der Fragen, mit denen sich die Digitalisierung und digitale Transformation beschäftigt, sind ungeklärt. Und die sind auch nicht so leicht lösbar. Da geht es wirklich um super praktische Dinge, die im Alltag stehen, aber zu denen noch niemand wirklich Stellung genommen hat.

Und das ist, finde ich persönlich, eine mutige Aufgabe, sicherlich auch, wenn man als Studierender vielleicht immer eher gesagt bekommt, ja, du musst jetzt schon irgendwie ein bisschen der herrschenden Meinung folgen, damit da der Korrektor ein bisschen auf den Punkt der Dukas haut. Und dieses Denken zu sagen, okay, ich nehme mich jetzt diesem juristischen Problem an und zu sagen, ich löse das jetzt auch nach meiner Fasson oder nach natürlich wissenschaftlichen Methoden ist ein bisschen fernab von dem, was der Lehrplan derzeit bereithält.

Man muss vielleicht an dieser Stelle kurz dazu erläutern, wir machen das Ganze hier gerade remote und wir haben nebenbei eine Videokonferenz laufen können und sehen, ich musste gerade sehr, sehr schmunzeln, Also sagt es der Korrektor auf den, wie hast du gesagt, Punktolikasch? Das sind diese alten Standardfoskeln, die man so reinnimmt, wenn man zu viel beim Repetitor war oder irgendwo im Unirep.

Ja, ja, sehr schön. Aber zurück zum Inhalt. Ich finde den Punkt ja ganz spannend. Also dass du sagst, es ist eine Mindset-Frage auch am Ende des Tages. Ist.

Und damit muss man einfach umdenken. Und es ist wichtig für alle, wenn ich es richtig verstanden habe, aber es ist nicht trivial. Klar, logisch. Lukas, du wolltest noch was dazu fügen.

Ja, das passt jetzt nicht mehr so ganz, aber ich glaube tatsächlich, dass sich zumindest so von der rechtlichen Seite gar nicht so viel ändern müsste. So blöd das jetzt klingt in unserer Ausbildung. Denn viele Probleme oder Fragestellungen, die sich durch die Digitalisierung stellen, kann man, glaube ich, mit den grundlegenden juristischen Handwerkszeugen eigentlich lösen.

Also auch häufig wird ja programmiert, ja, wir brauchen unbedingt neue Gesetze, um auf eine neue technische Neuerung eingehen zu können. Aber häufig braucht man das gar nicht, sondern man kann eigentlich mit zum Beispiel einem sehr, sehr alten BGB, noch was von unseren Gründervätern oder BGB-Gründervätern geschrieben wurde, sehr gut argumentieren, inwieweit ein vermeintlich künstlicher Intelligenzalgorithmus eigentlich eine verbindliche Erklärung für den dahinterstehenden Menschen abgeben kann.

Also ich glaube, die Fragestellungen kann man schon noch juristisch gut beantworten. Ich glaube, die Frage sich dann eher stellt, inwieweit die Umsetzung des Exams digitalisiert wird.

Ja, das ist wahrscheinlich auch einfach ein Unterschied, ob man sich jetzt den Ablauf anguckt der Juristenausbildung oder ob man sozusagen inhaltlich Fragen sich anschaut. Also ich erinnere mich da zurück. Es ist auch ganz spannend, dieser Punkt des Inhaltlichen.

Ähm, damals hat der BGH dann irgendwie ewig gebraucht, um mit dem Standard BGBAT, äh, die eBay-Willenserklärung zu erläutern und was ist da jetzt und was nicht und wie ist das, wenn das wieder rausgenommen wird und wird da Bezug genommen auf die AGB oder nicht und so weiter. Mittlerweile ist man da, glaube ich, auch ein kleines bisschen weiter, wenn ich mir das so anschaue, wenn technische Vorgänge eine Rolle spielen.

Also diese Woche beispielsweise, wir nehmen hier gerade Freitagabend auf, am 22.05. Diese Woche kam das BND-Urteil und diese Auslands-Auslandsüberwachung, das ist ja schon technisch auch gar nicht so einfach, da zu verstehen, wann, wo, von wem Daten abgezwackt werden. Und jedenfalls, was man so aus den Medien mitkriegt und auch so aus den Pressemitteilungen, wenn man so ein bisschen das Urteil dann auch mal anliest, dann stellt man wahrscheinlich fest, dass sich da mit technischen Vorgängen ganz gut befasst wird.

Und ist das schon einer der Erfolge, die solche Fokussierung auf das Technische mitbringt und ist das vielleicht auch etwas, was ihr euch als Ziel setzen könnt, dass man auch einfach mündigere Juristinnen und Juristen vielleicht auch unter den Richtern da draußen mit ausbildet?

Ja, also ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, denn ich habe das gerade vielleicht noch ein bisschen zu einfach dargestellt. Ja, natürlich kann man mit unserem Recht darauf reagieren, beziehungsweise vielleicht einen technischen Sachverhalt irgendwie noch rechtlich einordnen oder rechtlich lösen, aber man braucht halt das technische Verständnis.

Und ich glaube, da fängt es an, dass man das auf jeden Fall vermittelt oder zumindest so eine Sensibilisierung dafür herstellt, dass man auch mal ein bisschen tiefer einsteigen möchte, wie zum Beispiel wirklich Daten generiert werden oder verarbeitet werden, damit man es im Anschluss auch juristisch sauber bewerten kann. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig, dass wir das herstellen.

Wie du sagst, vielleicht sieht man schon eine gute Tendenz, aber ich glaube, da ist noch viel zu tun, dass das durch die breite Anwaltschaft, Richterschaft und alle juristischen Berufe deutlich verbreiteter wird, dass man technisch zumindest so ein Grundlagenverständnis hat, worauf man dann aufbauen kann in speziellen Fällen.

Gut, ihr wisst ja, als Hörer dieses Formats, am Ende geht es meistens auch ein kleines bisschen darum, wie man da mitmachen kann, was man tun kann. Das ist bei euch klar, wenn ihr in Münster und Umgebung seid oder wenn man euch irgendwo sieht, dann kann man da natürlich einfach hingehen.

Da das aber, wenn ihr jetzt in Kiel diesen Podcast hört, nicht unbedingt möglich sein wird, machen wir es ein kleines bisschen anders. Ich würde von euch ganz gerne wissen, wem sollte man auf Social Media folgen, beziehungsweise welches Buch sollte man lesen, wen sollte man noch so kennen, wo kann man vielleicht auch einfach starten, wenn man sich mit dem Thema näher befassen möchte.

Und um es vorneweg zu nehmen, Podcast-Werbung ist ja schon gemacht, euer eigener Podcast natürlich. In Köln gibt es auch einen Legal Tech Podcast, in München, glaube ich, gibt es auch einen. Also Podcasts da draußen zum Thema Legal Tech gibt es genug.

Deswegen vielleicht was Handfesteres, sag ich mal. Wo müsste man starten? Gibt es ein gutes Buch zum Thema oder einen tollen YouTube-Kanal oder ähnliches? Wo habt ihr gestartet?

Also ich kann den Kielern unter deinen Hörern auf jeden Fall Erleichterung verschaffen. Und zwar ist unsere gesamte Vereinsarbeit komplett remote. Also es kommt überhaupt nicht darauf an, wo man ist, sondern es kommt nur darauf an, ob man Interesse und wenn möglich Affinität und vielleicht schon mal ein paar Skills, wo man die akquiriert, dazu sagen wir gleich was, mitbringt.

Und unsere gesamten, unsere Mitgliederversammlungen sind digital, unsere Webinare sind digital, viele Produkte sind digital und die Teams, von denen Lukas gerade sprach, die arbeiten global an diesen Projekten, die wir haben und wir arbeiten ausschließlich mit Notion und Slack. Das heißt, es gibt eigentlich nur noch digitale Gehirne bei Record Law.

Deswegen ist die Mitarbeit von überall möglich und genau zu den ersten Anlaufstellen, Lukas, hast du einen guten Tipp parat, der perfekt für den Einstieg ist?

Einmal noch kurz zur Ergänzung, bevor ich auf mögliche Quellen eingehe. So eine kleine Side-Story. Zum Beispiel unser erstes Event, das liegt inzwischen anderthalb Jahre zurück. Das haben wir unter den damals Gründungsmitgliedern und noch zwei mehr veranstaltet, ohne uns eigentlich vorher getroffen zu haben.

Und während viele von uns auch im Ausland waren. Das bedeutet also, Remote ist jetzt nicht nur Programmsatz, sondern wird wirklich genäht. Um auf die Frage zurückzukommen. Also ich bin damals darauf aufmerksam geworden durch ein spezielles Buch.

Das war Machine Platform in Crowd von zwei MIT-Professoren. Ich glaube, Erik... Brünn-Jolfsson und Andrew McAfee.

Ja, das ist wirklich super. Das ist ein super Buch, tatsächlich. Habe ich auch mal irgendwann in den Fingern gehabt, ja.

Also es ist jetzt nicht Legal Tech oder Legal Innovation spezifisch, aber es ist, glaube ich, ein sehr, sehr guter Einstieg allgemein in die Digitalisierung, weil es einen sehr, sehr ganz einheitlichen Ansatz verfolgt. Genau, und Julia hat, glaube ich, noch eine andere Idee gerade. Und in der Zeit denke ich mal noch nach.

Genau, also was mich für das Thema wahnsinnig begeistert hat und wirklich ein toller Aufsatz ist über die Problematik des Mittelsmanns, was über die Digitalisierung, vor allem am Beispiel von Blockchain, ich würde sagen, reformiert wird, ist der Aufsatz Decentralized Blockchain Technology and the Rise of Flex Cryptographia von Aaron Wright und Primavera de Filippi. Die sind am Berkman Center für Innovation tätig tätig und der Aufsatz lohnt sich auf jeden Fall, um einen guten Überblick zu bekommen über die Blockchain-Technologie und die Auswirkungen auf rechtliche Strukturen, was man sehr einfach auf unser Kontinentalsystem übertragen kann.

Das verlinken wir natürlich dann alles auch entsprechend in den Shownotes. Habt ihr noch famous last words sozusagen für diese Podcast-Folge? Irgendwas, was ihr noch loswerden möchtet, was ihr den Hörern noch mit auf den Weg geben möchtet?

Also ich kann nur sagen, dass man auf jeden Fall jede Angst und Scheu ablegen sollte vor digitalen Themen, dass man sich einfach damit beschäftigt, sich seine Nische sucht, das rauszulesen. Vor allem in der Zeit momentan gibt es so viele Angebote von wahnsinnig tollen Plattformen, alles zu lernen, was man möchte und dass die Dreiviertelstunde am Tag definitiv gut investiert sein wird, egal wohin man sich da orientiert.

Dem kann ich mich noch anschließen. Ich glaube, Ich glaube, der Credo sollte heißen, anfangen, einfach starten, sich das erste YouTube-Video angucken zur Digitalisierung und sich dann einfach weiterarbeiten. Ich glaube, so lernt man schon sehr, sehr viel.

Genau, das ist so mein Ansatz und dann natürlich gerne auf Precode Law oder ähnliche Initiativen zukommen und da einfach mal so ein bisschen mehr drüber erfahren.

Julia, Lukas, es war mir eine Freude. Es hat sehr viel Spaß gemacht mit euch. Und ja, hoffentlich sieht man sich irgendwann nochmal in persona, dann auch mit noch ein kleines bisschen besserer Audioqualität. Wir arbeiten da alle hart dran, gerade dass das Remote auch so gut wie möglich ist.

Aber verzeiht uns, falls das gerade nicht ganz so trocken klingt, wie das klingt, wenn wir vor Ort aufnehmen. Aber vielleicht wird das ja auch wieder ein kleines bisschen besser. Macht's gut.

Danke. Tschüss.

Danke. Tschüss.

Dankeschön.