Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und dies ist eine weitere Episode von IMR live. Heute sitze ich im wunderschönen Hamburg nahe meiner alten Wohnung, was ich total kurios finde, in der Speicherstadt und zwar bei Esche und ich spreche mit Dr.

Julia Runte und Dr. Christian Hoppe. Hallo ihr beiden.

Hallo. Moin.

Ist eigentlich Moin Moin, ist mein Schnacker in Hamburg.

Für dich geht. Kannst du eigentlich zu jeder Tages- und Nachtzeit sagen.

Okay, alles klar. So, fangen wir mal mit etwas anderem an. Was macht ihr beiden hier?

Magst du starten, Julia?

Ja, ich kann auch starten, genau. Ich bin Rechtsanwärterin und Steuerberaterin hier bei Asheschimmer Kommichau und bin seit 2008 jetzt tatsächlich hier schon an Bord. Ich bin ein Eigengewächs sozusagen.

Also ich habe ganze zwei meiner Referendarstationen hier im Haus verbracht und bin dann einfach hier geblieben, weil es mir so gut gefallen hat. Und ja, berate insbesondere schwerpunktmäßig Stiftungen und gemeinnützige Organisationen, also es können große Umweltschutzorganisationen sein oder eben auch im Bereich Kunst und Kultur, Museen, solche Einheiten bei allen möglichen Fragen, die die rund ums deutsche Recht, Steuerrecht und Vertragsgestaltung und all diese Dinge haben.

Wie bist du denn damals zur Kanzlei gekommen?

Ah, die haben mich angeschnackt, wie man hier so in Hamburg sagt. Ich bin hier an der Buceris Law School am Institut für Stiftungsrecht gewesen und habe da meine Doktorarbeit geschrieben und da gab es so ein schönes Format, da gab es Länderabende zum Stiftungsrecht, also so mal Lichtenstein, mal Frankreich und da es damals noch nicht so viel zu diesem Themenbereich gab, sind meine heutigen Partner Robert Schütz und Tom Kempke da auch immer aufgeschlagen und dann gab es hinterher sowas ähnliches, wie wir das heute auch haben, nämlich so ein Get-Together, das hieß da allerdings Brezel und Wein.

Ja, und dann sind wir so ins Reden gekommen und da es nicht so wahnsinnig viele Einheiten gibt, die das eben auch spezialisiert gemacht haben, habe ich dann gedacht, ich komme mal diesem Wunsch nach und mache mal eine Referendarstation hier. Und ja, ein beliebter Stiftungsstandort, sage ich mal.

Christian, was machst du?

Ich mache nur Arbeitsrecht. Den ganzen Tag. Du kannst tatsächlich den Tag wunderbar mit Arbeitsrecht füllen. Als ich 2010, ähnlich wie Julia, tatsächlich auch in Eigengewächs zur Esche kam, war das damals so, dass ich zunächst Referendar bei CMS Hasche war und auch wissenschaftlicher Mitarbeiter und sich dann zwei Kollegen aus der damaligen jungen Associate-Riege von CMS entschieden, rüber zu gehen zur Esche und mich dann entsprechend auffragten, wie sieht es aus, hast du nicht auch Lust mit entsprechend drüben jetzt bei Esche anzuheuern? Damals waren wir, glaube ich, sieben oder acht Kolleginnen und Kollegen im Arbeitsrechtsteam.

Heute sind wir 17 Stand heute. Das heißt, es ist schon ordentlich gewachsen in der Zwischenzeit und wir machen tatsächlich also nicht von A wie Abmahnung bis Z wie Zeugnis. Alles das natürlich auch, aber natürlich relativ viel Restrukturierungsarbeitsrecht, relativ viel mit modernen Technologien.

Das heißt, wir beraten Unternehmen jeder Größenordnung, insbesondere auch bei der Einführung von künstlicher Intelligenz und sonstigen Herausforderungen des modernen Arbeitslebens. Haben natürlich relativ viel zu tun gehabt mit, ja, auch natürlich Rettungen von Unternehmen in der Pandemiezeit, wo wir als Team relativ intensiv zusammengewachsen sind, weil wir dann irgendwann sämtliche Prozesse und Strukturen umbauen mussten und binnen kürzester Zeit sehr, sehr viel im Bereich Kurzarbeit natürlich zu beraten hatten.

Das ist tatsächlich also ein Bereich, der durchaus sehr tagesaktuell ist. Also Arbeitsrecht ist immer relativ stark, Struktur beherrscht auch von Fragestellungen. Wenn du mal die Tagesthemen dir anschaust, gibt es immer mal wieder irgendein Thema, das dann für alle von Relevanz ist.

Das Stechuhrurteil des Europäischen Gerichtshofs zur Frage der Arbeitszeiterfassung ist jetzt schon seit langer Zeit in aller Munde, wird vom Gesetzgeber momentan noch immer nicht umgesetzt. Wir erwarten, wie viele unserer Mandanten auch, einfach mal, dass das der Fall ist und dann wird es auch da wieder in der Konstellation spannend.

Ja, ein sehr dynamischer Rechtsbereich, den ich sehr gerne mache.

Wir machen das jetzt hier heute zu dritt und das Ziel des Ganzen ist immer, weil wir ja sonst hier so zwei parallele Gespräche führen mit einmal Arbeitsrecht und einmal Steuerrecht. Ich würde gerne hier heute rausgehen und dass wir zwei, drei Besonderheiten aufdecken von euch beiden und idealerweise eine, die ihr beide noch nicht kennt.

Ich setze jetzt mal die Messlatte hoch.

Oh ja, spannend.

Challenge accepted. Wir arbeiten uns mal so ein bisschen durch. Wo hast du studiert?

Ich habe in Hamburg und in Lausanne am schönen Genfer See studiert.

Okay, und Graf René Riad auch in Hamburg? Und du?

Ich habe in Köln angefangen, dann in Paris weitergemacht und in München das erste Examen gemacht.

Okay, aber ihr seid irgendwann an die Bucerius gekommen?

Genau, dann habe ich irgendwie ein Praktikum gemacht in München nach dem ersten Examen. Also ich weiß nicht, ob ihr das auch kennt, aber ich hatte so nach Prüfung immer Sorge davor, dass ich in so ein Loch falle. Und man dann irgendwie gar nicht mehr weiß, was man machen soll.

Und dann habe ich irgendwie gedacht, ach, ich mache ein Praktikum. Ja, so ein bisschen Praxis ist auf jeden Fall gut. Und habe dann damals bei der Deutschen Bank ein Praktikum gemacht, was eben in diesem exotischen Stiftungsbereich irgendwie war, Stiftungs- und Nachlassmanagement und bin da mit so einem Rechtsanwalt von der Deutschen Bank als Vertriebsunterstützung über die bayerischen Ländereien getingelt und habe da irgendwie auch sofort aber in Kundengesprächen mitmachen dürfen und ja mit Testamente gestalten dürfen unter anderem und das hat mir echt viel Spaß gemacht.

Und dann sagten die dann, ja wenn du dieses Stiftungsrecht so gut findest, da gibt es doch dieses Institut, was wir sponsern in Hamburg, irgendwie an der Law School, bewirb dich da doch mal. Und das habe ich dann gemacht und dann hatte da jemand abgesagt tatsächlich und ich bin ziemlich dann von München mit Sack und Pack binnen zwei Wochen nach Hamburg umgezogen, hier im Regen, im Nebel irgendwie angekommen.

Ich habe mich fürchterlich verfahren, war kreuzunglücklich, bin dann aber montags früh da in der Law School aufgeschlagen und als wissenschaftliche Mitarbeiterin gestartet und so bin ich in den Stiftungsbereich überhaupt reingeraten.

Das war nach dem ersten Examen?

Das war nach dem ersten Examen, ja.

Lass uns mal auf dieses Loch eingehen, was du da gerade beschrieben hast. Also ich habe das persönlich ähnlich gemacht. Ich habe erst das Examen geschrieben und habe dann gesagt, so jetzt gehe ich erstmal arbeiten.

War dann wie mir bei einer Kanzlei in Köln. Hab Vertriebsrecht gemacht, vorher noch nie gehört, ihr sucht niemanden im Vertriebsrecht, hast Vertriebsrecht gemacht, wie das so ist, kommt ja vor. Also übrigens, man muss nicht immer alles total geradlinig machen, um Gottes Willen.

Absolut nicht, würde ich voll unterstreichen.

Das auch mal so nebenbei. Weil ich auch gesagt habe, ich will auf keinen Fall zweites Examen sofort machen, da musste ich mich erstmal wieder ein bisschen sammeln und mal anderthalb Jahre arbeiten.

Unbedingt.

Genau, das wäre nämlich die Folgefrage. Du hast es auch so ähnlich gemacht?

Ja, tatsächlich. Ich war beim Arbeitgeberverband und habe da gearbeitet. Es kam noch tatsächlich dann über das große Praktikum im Studium. Ich bin dann da ein bisschen hängen geblieben und habe dann da als Wimi weitergemacht und dann wurde irgendwann eine Stelle frei an der Uni Hamburg und da bin ich tatsächlich da in den Lehrstuhl gegangen, habe da dann meine Doktorarbeit geschrieben und bin so ein bisschen in die Vorlesungstätigkeit einfach mit eingestiegen.

Ich bin zum Arbeitsrecht gekommen, mal im dritten Semester, weil mein späterer Doktorvater und ein LRG-Richter hier in Hamburg einen Praxisworkshop gemacht haben zum Restrukturierungsarbeitsrecht. Das hieß damals, boah, 2001, unternehmerische Handlungsmöglichkeiten in der Krise.

Oh, schön.

Ja, großartig, ganz genau. Da wusste ich tatsächlich dann, weil mir das so viel Spaß gemacht hatte, schon im dritten Semester, wo es mal hingehen sollte und dann suchte ausgerechnet dieser Professor dann irgendwann den Nachwuchs entsprechend, also wurde eine Stelle frei im Wimi-Bereich und ich habe dann als jung zugelassener Rechtsanwalt irgendwann mit einem Partner von mir hier von Esche auch diese Vorlesung übernommen tatsächlich, dass er also diese Tradition fortgeführt.

Insofern, das war dann so ein bisschen auch der Hintergrund, dass ich gesagt habe, also nicht direkt gleich nach dem ersten Examen, wie die meisten aus meiner Lerngruppe, meiner Freunde dann gleich ins zweite, sondern erstmal tatsächlich ein bisschen Abstand gewinnen und mal irgendwie ein bisschen was ein bisschen vertiefter machen.

Aber warum denn jetzt nun mal Arbeitsrecht? Also du sagst, das hat mich angefixt, aber warum?

Ehrlicherweise, weil du extrem viel zu tun hast mit Menschen und Emotionen. Du redest natürlich sehr viel, du versuchst zu überzeugen und du versuchst auch am Ende des Tages eine Lösung hinzubekommen. Du bist sehr, sehr, sehr früh dabei, auf Prozesse gestaltend einzuwirken.

Das macht auch jetzt mit Abstand am meisten Spaß. Also ich wollte lange, lange, lange Zeit wirklich gerne Richter werden. Stichwort Unabhängigkeit. Habe auch viel meiner Zeit bei Gericht verbracht, da eine Wahlstation gemacht, Wahlstation 2 dann entsprechend auch beim LAG gemacht.

Das hat durchaus auf viele Türen geöffnet, rückblickend auf jeden Fall. Aber mich hat immer eines abgeschreckt. Ich bekam Fälle auf den Tisch, von denen ich gesagt hätte, das kann nicht sein, dass die hier auf dem Tisch liegen.

Da ist irgendwie früher was schief gelaufen. Und das war dann irgendwann ein gewisser Ansporn zu sagen, ich mache das durchaus ein bisschen vertiefter vielleicht. Habe dann meine Doktorarbeit geschrieben über das Recht der neuen Medien im Arbeitsrecht und bin so ein bisschen in der Konstellation einfach dann dabei geblieben und auch gern dabei geblieben.

Das Recht der neuen Medien und Arbeitsrecht. Hilf mir auf die Sprünge.

Das ist also die private IUK-Mittelnutzung, die Informations- und Kommunikationsmittelnutzung am Arbeitsplatz. Gibt es ja alle möglichen Themen. Ah, solche Konstruktionen. Das war tatsächlich so Anfang der Nullerjahre, bis Mitte der Nullerjahre.

Da war Internet am Arbeitsplatz ein ganz großes Ding, weil natürlich gesurft wurde und downgeloadet wurde von irgendwelchen, heute wird es wahrscheinlich Darknet, wahrscheinlich nicht, aber E-Mule und so weiter. Das kennst du noch von früher.

Ja, klar. Irgendwelche Mediendateien dann halt entsprechend auf Arbeitgeberkosten gestreamt wurden, tausende von Euro, direkt nach der Euro-Einführung war das damals schon, dann halt entsprechend verbaselt wurden auf die Art und Weise und sich dann die Frage stellte, naja, wie ist denn das, hat der viele Dimensionen, Zivilprozessual, kannst du dann diese ganzen Beweise verwerten, wie ist das, kannst du entsprechend Einblick nehmen in die E-Mail-Verlaufsdaten, nicht nur in die Verbindungsdaten, sondern auch in den Content und das war seinerzeit, ja, also mein Doktorvater sagte, das schreiben sie doch mal rechtsvergleichend so auf 200, 300 Seiten weg, Das waren am Ende 650 Seiten und dadurch, dass es dann über den französischen Rechtsraum auch noch ging, tatsächlich eine Sache, wo ich sagte, gut, ich brauchte zwei Jahre, etwas mehr als zwei.

Sag mal, du hast gerade von Emotionen gesprochen. Ist das im Steuerrecht eigentlich auch so und im Stiftungsrecht?

Ja, das würde ich also absolut unterschreiben. Also insofern haben wir vielleicht schon die erste Gemeinsamkeit dann gefunden.

Check.

Ja, check, genau. Ja, also ich glaube, wir alle machen diesen Job ja, weil wir gerne irgendwie auch was mit Menschen zusammen machen. Also es ist nicht so, dass man, finde ich, also in meinem Bereich nicht, aber in deinem auch nicht, Christian, dass man sich hinsetzen kann und sagen kann, ich mache jetzt eine Stellungnahme, schreibe auf 20 Seiten, mache ein paar Fußnoten rein, schicke das da hin und dann ist es damit erledigt.

Wir haben vorhin kurz gesprochen, es telefonieren auch nicht immer alle Leute gleich gern, aber es ist schon sehr viel auch auf der mündlichen Ebene, dass man kommuniziert und ich finde wirklich, es ist absolut toll, dass ich so eine Übersetzungstätigkeit auch machen kann. Also Steuerrecht ist ja auch selbst für manche Juristen schrecklich.

Also wenn man dann sagt, das steht in Paragraf 34 G ESTG Absatz 17 Kleinstrich 3 oder so, dann sagen auch manche, weiß ich jetzt nicht so. Aber es ist eben einfach, es gibt eben Dinge, die man dann mit der Zeit eben die Zusammenhänge sieht, die man auch erklären kann.

Und ich habe ganz viel mit Privatpersonen zu tun. Die sind dann vielleicht sonst unterwegs eben nicht als Rechnungswesenleiter in einem Großkonzern oder sowas, sondern die sind eben unterwegs als vielleicht sogar ehrenamtliches Beiratsmitglied einer Stiftung oder eben als ... Also Unternehmer durchaus, aber der jetzt eben nach seinem Ruhestand irgendwie Teile seines Vermögens in eine Stiftung einbringen will oder so.

Oder eben auch als Geschäftsführer einer gemeinnützigen Organisation. Der eigentlich sonst so lapidar sagen kann, Kröten retten möchte, aber der möchte eigentlich durch das Steuerrecht nur nicht behindert werden. Und ich versuche halt immer Wege aufzuzeigen, ich versuche Optionen zu eröffnen.

Insofern ist das, was du gesagt hast, bei mir auch richtig. Also es ist schon ein kreativer Prozess. Ich finde auch diese Gestaltungselement toll, sodass man eben sagen kann, okay, ich habe verstanden, ihr wollt mit der Uni in XY zusammenarbeiten und die Ergebnisse eurer Studie auch veröffentlichen, aber ihr könnt das besser so machen als so, weil so sind die steuerlichen Folgen irgendwie doof, aber so geht es.

Und das ist also ein Prozess, den ich also nach wie vor faszinierend finde und es ist auch einfach eine, man bekommt auch viel zurück dadurch. Also, weil wenn man dann irgendwie eine Lösung geschaffen hat, die funktioniert und die dann so ein Projekt möglich macht, ist das schon cool und das macht eben einfach Spaß dann.

Ihr sagt ihr beiden das ja aus PartnerInnen-Perspektive und wir schieben mal so einen kleinen Block hier gerade ein. Ich würde gerne gleich mit euch noch sprechen über die Frage, was sind so nette Mandate gewesen, wo ging euch mal der Puls und so ein bisschen Blick hinter den Vorhang.

Aber wir bauen mal gerade einen anderen Block ein, weil wir dazu zwei Fragen aus dem Publikum haben und ich würde die auch noch ergänzen durch zwei. Der erste ist ziemlich easy. Muss es ein VB sein, um bei Esche eine Anwaltsstation zu machen? Harter Themenbreak.

Aber macht ja vielleicht nichts.

Also ich würde sagen, wir wollen natürlich schon auch Leute, die gute Noten haben. Aber ich würde sagen, gerade im Steuerbereich zum Beispiel ist es nicht verpflichtend. Wir haben auch Kollegen schon mit einem guten Befriedigend gehabt.

Und manche Leute haben halt auch einfach in der einen Prüfung Pech und holen das in der zweiten nach. Und wenn man sich im Referendariat kennenlernt und merkt, dass das jemand ist, der irgendwie zupackend ist, der so ein Mandat mitgestalten möchte, der da echt einsteigt und sich anstrengt und sich Mühe gibt, dann wäre ich persönlich immer bereit zu sagen, also ein VB muss ich jetzt da nicht zwingend haben.

Das ist bei uns ganz genauso. Bei uns ist es tatsächlich relativ häufig so, dass wissenschaftliche Mitarbeiter irgendwann bei uns aus unserem Team heraus sagen, wir würden gerne auch die Anwaltsstation machen. Das ist natürlich immer am einfachsten, weil wir dann wissen, man muss kein VB haben, um bei uns sich als VMI zu bewerben.

Wir haben das letztendlich ganz genauso. Wir entscheiden das genauso wie bei euch in eurer Wirtschaftseinheit tatsächlich danach, ob wir das Gefühl haben, da hat jemand richtig Lust darauf, brennt dafür dann. Und wenn dann entsprechend so eine gewisse Tendenz im Lebenslauf erkennbar ist, dass es mit Arbeitsrecht schlicht und ergreifend klappen könnte, auch nur vom Interesse her, also unsere Wimis müssen nicht zwingend schon mal irgendwas mit Arbeitsrecht gemacht haben, die kommen dann einfach rein, dann ist das so ein Klassiker dafür, wie sich das dann möglicherweise über eine Anwaltsstation dann auch bis hin zum Jobeinstieg dann entsprechend durchmeldet.

Also wir haben mindestens, ich glaube, aktuell haben wir drei Teammitglieder, die bei uns auch schon als Referendare waren. Dann auf die Art und Weise eingestiegen sind.

Also ich sage ja immer und immer und immer wieder und ihr beiden seid gerade das Beispiel par excellence, bewerbt euch bei einem Partner oder einer Partnerin bei einer bestimmten Kanzlei. Die Kanzlei muss in ungefähr passen, aber ihr habt das gerade beide für euch selbst ja auch beantwortet.

Also ich weiß jetzt nicht genau, wie es bei euch ist, ich will auch nicht spekulieren, aber es gibt natürlich einfach Einheiten. Da sagt der eine, alte Haudegen, ich nehme mal so ein klassisches Beispiel, ja selbstverständlich, volle Kriegsbemalung, Doppelprädikat.

Ja, und andere sagen vielleicht, ja, also in meinem Team ist es anders, Punkt. Und das ist auch in Ordnung und so arbeitet man dann halt auch zusammen und es kann auch funktionieren. Wie gesagt, ich weiß nicht, wie es bei euch ist, aber sozusagen als Botschaft an euch hier im Raum und auch als Botschaft an diejenigen, die es jetzt gerade hören, es ist ein Peoples Business und man muss sich, glaube ich, anschauen, mit wem man in Zukunft zusammenarbeiten will.

Ich meine, unter anderem deswegen mache ich den ganzen Spaß hier ja auch. Klar, das ist so ein bisschen logisch, aber fand ich ganz interessant, dass das in euren beiden Antworten gerade schon hervorkam.

Ich glaube, wir haben das so kennengelernt auch.

Julia, du glaube ich auch, als du eingestiegen bist, ist tatsächlich so, das war damals schon so volle Kriegsbemalung und das gesamte Team, ich glaube mit einer einzigen Ausnahme, war bei uns tatsächlich promoviert. Das hat sich in der Zwischenzeit durchaus sehr stark verändert.

Wir haben viele Master und natürlich den einen oder anderen, der dann in der Zwischenzeit auch berufsbegleitend den Doktor oder den Master gemacht hat und nachgeholt hat. Das ist heutzutage alles andere mehr als ein Einstellungskriterium.

War es tatsächlich zu Zeiten, als ich 2010 eingestiegen bin, auch so volle Kriegsbemalung und Promotion oder Master? Das war tatsächlich…, damals erwartet. Das hat sich verändert, aus meiner Sicht eher zum Positiven.

Also ich glaube auch, dass sich das verändert hat und vielleicht mal, also du hast es ja gerade gesagt, du weißt es nicht, aber warum nicht Hose runter? Also ich habe im ersten Staatsexamen kein VW zum Beispiel. Also ich habe im zweiten eins gemacht, aber ich habe halt immer geguckt, dass ich andere Sachen noch nebenher mache.

Ich habe eben dann irgendwann, und ich glaube auch das ist richtig, was das Eingeist gesagt hat, es muss immer nicht im Lebenslauf wirklich so schnurgerade auf ein Thema zulaufen. Man kann auch gerade im Referendariat, aber auch vorher und auch hinterher durchaus mal gucken, Links und rechts, was man da so gut findet und was passt und was nicht passt und am Ende dann da seinen Weg finden und wenn man dann irgendwo andere Punkte hat, wo man eben sich engagieren kann, sich einbringen mag, ja, dann findet man da eine Lösung und einen Weg und das überzeugt dann auch in der Bewerbung, glaube ich, ne, also insofern, ja.

Ich habe einen Freund, ich kann nicht sagen wer, weil dann wüssten auch die Zuhörenden, der hat auch eine gewisse Podcast-Relation, mehr kann ich dazu nicht sagen, aber der ist der übelste Star Wars Nerd, der liebt Star Wars und der hat mir rückwirkend, Ist eine kleine Anekdote am Rande, weil wir hier gerade so zusammensitzen. Der hat mir vor ein paar Tagen geschrieben, der ist gerade auf einer Konferenz in den USA und hatte da was mit Star Wars Bezug, hat mir ein Foto geschickt.

Und sagt, weißt du, was das Dolle ist? Ich arbeite in einer Kanzlei, wo es noch so ein Star Wars Nerd gibt wie mich. Und der ist total happy, der ist jetzt Partner in der mittelständischen Kanzlei.

Und sowas kann es halt auch sein. Dass die Leute sich halt auch wohlfühlen. Ich will nur sagen, es ist ja auch mehr als nur die Note. Man verbringt halt dann schon auch ziemlich viel Zeit mit Arbeiten in seinem Leben und in Anwaltsberufen oder juristischen Berufen und erst recht in der Anwaltschaft ohnehin.

Das muss man auch ganz klar so sagen. Und viele Menschen, das ist halt vielleicht auch ein Wandel der Zeit, haben auch eine höhere Anforderung daran, sich auch einfach wohlzufühlen in dem, was sie tun. Sowohl inhaltlich als auch menschlich.

Ich glaube, das ist für uns alle richtig. Also ich glaube, wir kommen ja nur deswegen gerne hierher, weil die Teams funktionieren, weil wir das Gefühl haben, dass wir hier auch eine gute Zeit verbringen beim Arbeiten und es ist sicher auch richtig, dass es auch eine Menge Druck ist unter Umständen. Es gibt also stressige Zeiten, wo eben ja alle Sachen dann auf einmal kommen.

Es gibt auch unangenehme Mandanten, die ihre Rechnung vielleicht nicht bezahlen wollen, irgendwie da sonst irgendwie Stunk fabrizieren. Das gibt es auch immer mal, aber wenn man eben in so einem insgesamt funktionierenden Umfeld gemeinsam da unterwegs ist, dann kann man das irgendwie ganz gut wegatmen, sage ich mal da an der Stelle.

Und ich glaube, da ist es in der Tat wichtiger, dass es auf einer menschlichen Ebene passt und ich glaube, das wissen auch viele. Und ich meine, das ist ja generell so ein erster Trend, nach meinem Empfinden jedenfalls erkennbar, dass also diese juristischen Noten nicht mehr ganz alles immer sind.

Ja, also auch der Staat senkt ja irgendwie mit gutem Grund irgendwie die Einstellungsvoraussetzungen und ich habe mich neulich mit jemandem bei einer Veranstaltung unterhalten, der dann auch sagte, das hätte da mal so ein Format gegeben, so unter dem Motto schöner Scheitern, das Gute an schlechten Noten oder so. Und ich glaube, das ist was, was in diesem juristischen Bereich auch für ganz viele andere Studienfächer nicht kommunizierbar ist, was wir hier machen.

Und das muss man, glaube ich, auch ein bisschen in Relation setzen.

Christian, du hast eben gesagt, viele Leute kennen wir auch schon als Vimy. Da gibt es eine Folgefrage zu. Wie gern stellt ihr Leute direkt als Anwältinnen ein, die noch nicht durch eine Vimy-Tätigkeit oder ein Referendariat kennt?

Kommt durchaus auch vor. Also die letzten drei Neuzugänge, meine ich, ja, tatsächlich allesamt kennen uns irgendwie aus dem Markt. Bei einem tatsächlich war es so, dass ich mir dachte, als ich in den Raum reinkam, Mensch, das Gesicht hast du schon mal irgendwie gesehen.

Der war dann 2016 in der besagten Univeranstaltung zum Restrukturierungsarbeitsrecht und hatte damals gesagt, naja, wenn ich irgendwann mal einsteige, dann schaue ich mir die beiden Herren, die damals vorgetragen haben, vielleicht auch nochmal tatsächlich da aus der Perspektive an. Es ist doch momentan, muss man sagen, relativ viel Mundpropaganda.

Also unsere Bewerber sind untereinander relativ gut vernetzt und es gibt meist irgendeinen Türöffner im Team. Man kennt dann schon irgendwie jemanden, der bei uns im Team unterwegs ist und die haben teilweise dann extrem gute Infos darüber, wie wir auch als Partner und als Team so ticken.

Das ist dann immer wieder ganz witzig. Da wird das mitunter dann auch mal aufgelegt. Ja, ich habe den und den und den vielleicht schon mal davor gesprochen. Und ja, das ist allein deswegen für uns schon als Team toll, so zu wachsen, weil dann die Türen sehr schnell sehr offen sind, wenn das passt.

Also wir haben eine gute Tradition, die ich seit 2010, seit meinem Einstieg so kenne. Bei uns im Arbeitsrecht, wir entscheiden, wenn wir wachsen, ausschließlich als Team insgesamt. Und es gab tatsächlich wirklich Hand aufs Herz in zwei Fällen auch schon mal Konstellationen, wo die Partner gesagt haben, können wir uns vorstellen und das Team gesagt hat, wir haben gewisse Bedenken.

Dann haben wir davon Abstand genommen. Genau, weil das tatsächlich bei uns immer so ist, wir machen drei Bewerbungsrunden, die erste dann mit üblicherweise einer Partnerin von mir und mir, dann zweite etwas größere, dann lernt man vielleicht auch schon schlichtweg die Associated Partner und ein, zwei Senior Associates kennen und danach dann mit dem gesamten weiteren Team und dann, da erfahren wir tatsächlich, wir Partner auch nichts mehr dann davon.

Diese dritte Runde ist komplett ausschließlich so, dass die Associates untereinander sprechen, dann auch mit unter Essen gehen und dann einfach mal schauen und danach bekommen wir eine Rückmeldung, ob das passt oder nicht und bisher haben wir damit durchaus viel Erfolg und freuen uns, dass das ineinander greift.

Weil du gerade sagst, manche Leute wissen, was du tust, muss ich gerade diese eine Frage zwischenschieben. Trifft man Christian auch in Wacken?

Ja, tatsächlich. Und das Witzige war, weil du das so gesagt hast, gerade eben nach dem Motto, das Stichwort Star Wars Nerd, ich traf einen Partner meiner Einheit tatsächlich auch schon auf dem Wacken. Wir waren davor schon auf Metallica-Konzerten, so ist es nicht.

Also wir sind abends durchaus das eine oder andere Mal dann durch Hamburg getourt. Also ich bin tatsächlich Metal-Fan seit ganz langer Zeit. Ich habe viel Klavier gespielt in meinem Leben und hatte immer zwei Leidenschaften, Klavierspielen und Metal in einer bestimmten Form, auch das Metal.

Also Melodic Death Metal ist es in der Konstellation eher skandinavisch geprägt. Der ist nicht so übermäßig häufig, ganz genau, aber ich fand auch hier in meinem Team tatsächlich einen dahingehend gleichgesonnenen. Und ich kam dann irgendwann entsprechend abends irgendwo bei einem dieser klassischen Bierstände hinten an und traf eben auf selbigen Partner aus meiner Einheit.

Ich hab gesagt, Mensch, du auch hier, das ist ja schön. Wir wussten es beide nicht voneinander. Ja, und seither folgten viele, viele Abende.

Julian, das ist deine Steilvorlage, Melodic Death Metal.

Ich glaube, das ist nicht die Gemeinsamkeit, die wir jetzt heute rausfinden. Das dachte ich mir fast. Also das ist nicht so meins. Meins ist eher eigentlich so Indie-Pop und solche Sachen.

Das finde ich gut, dass ich mag. Irgendwie so britische Sachen. Aber ich bin auch irgendwie da offen für alles mögliche und habe jetzt morgen eine Karte für Dota. Tag.

Ja, das kennt wahrscheinlich kein Mensch, aber das ist auch eine coole Sängerin, die hier in Kampnagel singt irgendwie. Also das finde ich gut. Aber ich glaube, da treffe ich auch keine Teammitglieder.

Wenn, werde ich es nachmelden.

Ich werde jetzt, ohne dass wir da irgendwie vorher drüber gesprochen haben, einen Marketingvorschlag für euch machen. Nach diesem Podcast und den Teil können wir rausschneiden. Wenn ihr es drin lassen wollt, lassen wir es drin.

Macht ihr eine Playlist auf Spotify? Die Esche-Playlist? Das wird wahrscheinlich sehr bunt. Aber jeder von euch kann noch ein, zwei Songs hinzufügen. Ich glaube, das gibt es nämlich noch nicht.

Also ich finde die Idee brillant. Ich hatte da auch großen Bock drauf, muss ich sagen. Ich kriege da nur innerhalb der Familie Ärger, glaube ich. Weil mein Bruder ist tatsächlich im Bereich Content und Journalismus unterwegs.

Und die machen das natürlich seit Jahr und Tag. Da gibt es selbstverständlich eine Playlist von deren Büro. Und wenn ich jetzt mit der Asche-Playlist komme, dann sagt er, er hat mich kopiert.

Hast du von mir. Aber ich würde es riskieren.

Ich kann es auch auf dich schieben.

Genau, wir schicken ihm das Snippet.

Wir haben diverse Zeugen heute Abend hier. Gute Idee, Marc.

Zurück zum Inhalt. Zweimal dieselbe Frage im Prinzip. Wie steht ihr dazu, wenn man irgendwie so in Teilzeit, ich fasse das mal so zusammen, anfängt und dann berufsbegleitend promoviert bei euch?

Puh, ja, also kann man machen. Also mir ist damals davon abgeraten worden und ich glaube im Nachhinein, dass das einer der besten Ratschläge war, tatsächlich, die ich bekommen habe, weil ich glaube, dass sehr viele dadurch, du hast ja auch gesagt, also das Volumen von deiner Doktorarbeit hatte meine nicht, Gott sei Dank, sage ich jetzt mal, aber es hat trotzdem eine zähe Zeit irgendwie, ja, genau.

Genau. Und also das ist schon als Aufgabe wirklich schon ein Brocken, finde ich, so eine Diss. Und wenn man die eben durchs Referendariat vielleicht schon so zieht und dann hinterher noch durch den Berufseinstieg. Also ich erinnere das auch noch total.

Ich weiß nicht, wie dir das ging, aber für mich war es wirklich noch was anderes, hier dann echt als Anwältin zu arbeiten als im Referendariat. Und ich war da ja noch deutlich jünger als jetzt, aber ich war einfach platt, wenn ich abends nach Hause kam.

Also ich war wirklich erledigt. Ich saß auf dem Sofa und habe gedacht, boah, also was für ein Tag wieder hier. Zwei Mandantenbesprechungen und ein Schriftsatz, Wahnsinn. Und also ich saß da und war wirklich irgendwie, ich fand es anstrengend und es hat sehr viel von meinen Ressourcen gekostet.

Und wenn ich mir dann vorstelle, da dann vier Tage zu arbeiten, mich freitags morgens dann um neun wieder frisch hinzusetzen und jetzt die Doktorarbeit dann übers Wochenende und den Freitag fertig zu schreiben, das wäre mir persönlich zu krass gewesen. Aber ich würde das niemandem jetzt so vorservieren wollen.

Also wer sagt, nö, das ist mein Ding irgendwie und ich möchte jetzt einfach schon ein bisschen Kohle nebenher verdienen und ich komme eben jetzt von Montag bis Donnerstag und den Rest der Zeit mache ich das, das gibt es schon. Also das machen wir möglich, klar.

Ich finde, da hat sich in der letzten Zeit extrem viel verändert. 2010, als ich einstieg, war das ähnlich. Da gab es, glaube ich, niemanden, der in Teilzeit irgendwie einstieg und noch zu Ende promovierte.

Das hat sich heute drastisch verändert. Bei uns gab es im Team die ersten, ich würde mal sagen vor acht oder neun Jahren, die sich beide entschieden, berufsbegleitend zu promovieren. Und die dann entsprechend sagten, gut, wir machen das so, wir machen jeweils drei Tage die Woche, Montag, Dienstag, Mittwoch und dann Mittwoch, Donnerstag, Freitag, arbeiteten im gleichen Miniteam bei uns praktisch.

Also es waren zwei Partner zugeordnet, haben auf deren Mandaten entsprechend gearbeitet und hatten den Mittwoch als entsprechenden Übergabetag. Das haben Mandanten gewusst, die haben ja mit beiden immer zu tun gehabt und haben gesagt, okay, ich erreiche jetzt Person X meinetwegen in den ersten drei Tagen, dann gibt es einen Übergabetag und danach Person Y in den weiteren Tagen.

Das war wirklich ein Rollenmodell, muss man ehrlicherweise sagen. Sehr, sehr erfolgreich dann nach einer Teil, beziehungsweise zweieinhalb.

Job-Sharing am Ende des Tages. Absolut, so ist das.

Und heutzutage ist es völlig normal. Also wir haben auch Berufseinsteiger und Berufseinsteigerinnen in den letzten drei Jahren gehabt, jeweils mit 80 Prozent. Das glaube ich ist so. In gewisser Weise sicherlich so ein gewisses Commitment, weil du musst ja wirklich reinkommen.

Du musst wirklich in den Mandaten richtig intensiv da die Sache von der Pike auf, wie man so schön sagt, lernen. Das heißt so, wenn du noch sechs Monate meinetwegen Restlaufzeit hast, deiner Doktorarbeit in etwa, dann halte ich das für völlig machbar, dass man dann auch schon einsteigt.

Ansonsten würde ich tatsächlich eher sagen, on the job ist es ein ziemliches Erfolgsmodell, wenn man schon drin ist. Muss man allerdings auch den richtigen Moment, glaube ich, dann abpassen. Eine Kollegin von uns hat das nach zwei Jahren Vollzeittätigkeit gemacht und ist dann entsprechend auf 60 Prozent runtergegangen.

Eine weitere hat das ganz genauso gemacht und hat dann den LLM nebenbei gemacht. Also das ist eigentlich alles relativ flexibel. Wenn du so ein bisschen arriviert bist, reingekommen bist in die Mandate, dann lässt sich das alles strukturieren.

Ich finde, ein Punkt gleich dazu, es gibt ein ganz großes Risiko, was einem auch klar sein muss, man fängt häufig mit einer Doktorarbeit mit einem eher theoretischen Thema an und wenn man diesen Praxisschock dann parallel hat, kommt einem das Thema vielleicht hinterher sinnlos vor. Also ich hatte so ein rechtsvergleichendes, sehr theoretisches Thema, also du würdest deine Doktorarbeit wahrscheinlich aus technischen Gründen heute nicht nochmal so schreiben.

Ja, also ich würde einfach sagen, das war total verkopft und total theoretisch, was ich gemacht habe. Und also wenn ich ein, zwei Jahre Praxis gehabt hätte, hätte ich mir wahrscheinlich auch auf 150 Seiten irgendwie was da abgerungen, was wirklich dann hinterher von der Praxisrelevanz einfach viel, viel besser gewesen wäre.

Und das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber wenn man eben schon ziemlich weit in dem Thema drin ist, wird man dann möglicherweise seine Sache da nochmal hinterfragen und ja, weiß ich nicht.

Wie lange wart ihr in der Kanzlei oder generell als Anwaltin tätig, bevor ihr Partner geworden seid?

Ich glaube acht Jahre, acht Jahre dürfte ich hinkommen, ja.

Ja, bei mir auch so sieben Jahre waren es. Genau. Check.

Okay, ist glaube ich auch eine normale Zeit, oder? Also ich sage mal so, Pima Daumen, das ist so der Weg. Den man so gehen kann, den man nicht gehen muss.

Also ich kann mal anfangen vielleicht. Also die Frage ist ja so ein bisschen so, was ist der USP von Esche? Also wir sind, glaube ich, und da würde wahrscheinlich auch jeder was anderes erzählen, wahrscheinlich siehst du das noch ein bisschen anders als ich, aber ich glaube, wir sind wirklich eine Einheit, in der jeder auch so seinen Platz für seine Interessen finden kann.

Wir haben eine Kollegin zum Beispiel, die sich wahnsinnig für Kunst interessiert, privat. Das können wir auch mandatstechnisch mit abbilden und das ist sehr schön. Ich glaube, wir sind außerdem eine Einheit, die etwas möglich macht, was vielleicht mittelstandstypisch ist zumindest.

Das kann ich jetzt nicht so beurteilen, weil ich die anderen Häuser auch nicht so von innen kenne wie Esche. Wir machen direkt am Start möglich, dass Leute wirklich aus dem Backoffice raus sind, sondern in den Mandaten mitarbeiten und das ist das, was Spaß macht in so einem Anwaltsberuf.

Also wenn man irgendwie Anwalt werden will, dann will man das ja, weil man direkt an den Fällen mitarbeiten will. Man will da mit rein, man will auch mal ans Telefon gehen, man will in die Besprechung, man möchte nicht nur dem Partner ein Papier hinlegen, weil man jetzt gerade das Tatbestandsmerkmal XY geprüft hat und dabei ist das rausgekommen, sondern man will da mit rein, man will die Reaktion der Leute sehen und das machen wir möglich.

Und das ist, glaube ich, unser USP da.

Ich kann das tatsächlich genau nur so bestätigen. Ich habe noch Situationen vor Augen, wo ich als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Hintergrund nicht zu laut rascheln durfte, weil irgendeine Telco entsprechend lief und man also in keiner Weise auf sich aufmerksam machen durfte. Bei uns ist das genau Gegenteil der Fall.

Ich habe das erfreulicherweise auch schon 2010 genauso vorgelebt bekommen. Ich bin mit aufs Mandat gelassen worden. Heute ist es ohnehin einfacher. Da läuft ja sehr viel per Teams oder Zoom oder wie auch immer WebEx, wie das alles heutzutage sinnvollerweise funktioniert.

Dann auch so, dass mit dem ersten Tag bereits der oder die entsprechende Neuensteigerin, Schrägstrich Neuensteiger mit auf dem Mandat drauf ist, vorgestellt wird. Dann auch tatsächlich in den E-Mails mit dabei ist. Ich mache es grundsätzlich immer so, ich stelle dann in einem neuen Mandat die neue Kollegin oder den neuen Kollegen vor und dann kommt die erste E-Mail im Sinne von, das ist jetzt ihre weitere Ansprechpartnerin oder ihr weiterer Ansprechpartner und dann unterschreiben wir das auch tatsächlich so.

Also E-Mails gehen dann raus, das steht dann links oder meinetwegen rechts, je nachdem wer schreibt meinen Namen und dann auf der anderen Seite derjenigen des Ansprechpartners und das führt regelmäßig zu einer großen Akzeptanz, denn natürlich ist es mal so, dass ich mal nicht erreichbar bin, Ja, ich sitze hier in irgendwelchen Tarifverhandlungen oder sonst irgendwas, es geht halt einfach nicht und der Mandant weiß, ah ok, ist das jetzt gerade dringend, dann habe ich die und die Durchwahl, die steht dann in Klammern direkt dahinter, ne, dreistellige Durchwahl, dann auf die Art und Weise wird auch eine Scheu entsprechend einfach abgebaut.

Und dann, das ist eine vergleichsweise sympathische Form, wie ich denke, dass man in ein Mandat reinkommt, aber auch, dass sich der Mandant dann an diesen neuen Ansprechpartner, an diese neue Ansprechpartnerin gewöhnen kann. Das ist eine Sache, die uns einfach am Herzen liegt und mit der wir einfach auch gute Erfahrungen gemacht haben und das auch weiter so machen.

Und das ist ja auch eine Option für einen selber, dann auch gerade am Berufsstart Dinge über sich zu lernen, die man noch nicht vorher wusste. Also ich weiß, mich haben meine beiden Partner damals da mit der Ansage überrascht, nachdem ich drei Wochen da war, dass sie jetzt beide zwei Wochen in Urlaub gehen.

Ja, und in der Zeit steht ein Stiftungsgründungserstgespräch an, ja, bei einer Bank so. Kunde kennen sie auch nicht. Irgendwie, ich soll da mal hingehen und das machen.

Ja, und also ich habe mich natürlich fürchterlich erschrocken, aber ich dachte, ich kann das ja gar nicht. Also ich habe das noch nie gemacht, war auf dieses Gespräch, glaube ich, so gut vorbereitet wie auf keines danach mehr in meiner Tätigkeit. Aber es hat gut funktioniert, es war erfolgreich, es hat geklappt, wir haben die Stiftung gegründet und das ist dann natürlich auch wahnsinnig cool, wenn man dann hinterher sagen kann, hey, ich habe es geschafft.

Das ist natürlich auch super, wenn man dieses Vertrauen irgendwie dann auch kriegt von Anfang an. Und das finde ich, muss man auch wirklich, soweit muss man das dann auch loslassen können, dass man dann sagt, Leute, ihr schafft das schon, ihr könnt das, ihr habt eine gute Ausbildung, ihr seid gerade gewachsen, ihr habt einen gesunden Menschenverstand, Den braucht man in seinem Job häufiger, als man so denkt.

Also das juristische Fachwissen ist sicher super, aber der gesunde Menschenverstand ist auch echt wichtig. Bauchgefühl ist wichtig, auch auf das sollte man meistens hören, glaube ich. Und dieses Zutrauen muss man irgendwie spendieren können und dann können sich Leute entwickeln, können Leute wachsen und ich glaube, das wollen wir und das können wir und das ist das, was uns besonders macht.

Wir haben doch noch zwei Nachfragen. Erstens, habt ihr neben der Arbeit noch genug Zeit für Familie slash Hobbys?

Also ich habe für nichts genug Zeit. Also weder für Familien noch für Hobbys noch für Beruf. Also ich habe immer das Gefühl, ich jongliere mit allen Sachen gleichzeitig irgendwie. Man muss sich das immer alles so rausklauben, glaube ich.

Und ja, man nimmt sich natürlich dann auch für Dinge Zeit. Also ich habe jetzt gerade angefangen zu rudern. Das finde ich ziemlich cool, weil man irgendwie Sport an der frischen Luft machen kann.

Und das ist halt 17.30 Uhr am Dienstag, dann haue ich hier halt ab und mein Mann muss die Kinder abholen, das funktioniert. Aber ich glaube, man muss so ein, was so neumodisch Selfcare heißt, das muss man für sich selber entwickeln und das muss man sich auch nehmen.

Aber es gibt Kollegen auch, die können das sehr gut irgendwie, die haben da ihre Tricks und auch Kolleginnen irgendwie und ich glaube, das ist von einem selber abhängig, aber man muss auch ein bisschen nach sich selbst schauen. Also wenn man, es gibt auch Kollegen, die haben andere Mannschaftssporthobbys zum Beispiel, die haben dann immer bestimmte Uhrzeittraining in der Woche oder so, die machen das dann.

Nein. Und das kann man anklügen.

Wenn ich da ergänzen darf, also ich höre da raus, man kann nach sich selbst schauen.

Ja, man sollte das, ja.

Ja, das sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe. Also gibt ja auch Umgebungen, in denen man das zwar sollte, aber vielleicht nicht kann.

Ja, also das habe ich auch schon gehört. Also ich kenne auch so ganz krasse Geschichten irgendwie noch von Referendars, Kolleginnen, die dann irgendwo in irgendwelchen Sozietäten hingeschlappt sind und gesagt haben, ich würde morgen so gerne um 17 Uhr gehen. Und dann hat der Partner gesagt, nein, das geht nicht. Um 18 Uhr ist noch ein Call.

Haben Sie heute Teilzeit?

Genau, ja sowas, ja genau. Aber es ist mein Geburtstag und meine Gäste kommen oder so. Nein, das geht nicht oder so. Also das würde man hier so nicht finden.

Also ich glaube, was auch ein Stück weit zur Ehrlichkeit dazugehört ist, also das können wir einfach auch nicht leisten. Wir können nicht permanent zu allen Mitarbeitern gehen und fragen, sag mal, ist deine Work-Life-Balance jetzt gerade gut oder möchtest du nicht noch irgendwie einen Sport aufnehmen oder hättest du nicht Lust, dies und jenes zu machen? Das geht nicht, das schaffen wir nicht.

Also da muss man jeder auch erwachsen genug sein, irgendwie nach seinen eigenen Bedürfnissen zu schauen. Aber ich glaube, dass wir schon die Flexibilität haben, da die Türen nicht zuzumachen, wenn jemand mit einem Anliegen da kommt und dass man da ganz, ganz viel für sich gestalten kann.

Das ist das Tolle an diesem Job ja auch. Also man hat ja viele Freiheiten. Also du kannst natürlich nicht Tennis spielen, während du einen Gerichtstermin hast, aber es gehen irgendwie schon eine Menge Sachen und mal irgendwie später kommen oder früher gehen, weil man jetzt irgendwie Sport machen will oder in die Kita muss oder Schule abholen oder so.

Das ist, glaube ich, total normal heute.

Ja, das funktioniert auch gar nicht mehr anders, ehrlicherweise. Ich glaube, da kommt es ganz stark darauf an, inwieweit man in der Lage ist, sich da selber zu strukturieren. Ich hole zweimal die Woche meine Tochter 15 Uhr aus der Schule ab.

Das kriegt man am Ende des Tages alles so strukturiert, wenn man insbesondere auch natürlich mit Mandanten so eng im Austausch ist, dass klar ist, an bestimmten Nachmittagen beispielsweise ist er schlicht und ergreifend nicht unbedingt sofort erreichbar. War, er meldet sich aber immer und er meldet sich dann regelmäßig auch direkt noch am selben Abend.

Also natürlich mache ich dann abends auch noch mal an, das ist gar keine Frage und das dann auch soweit, bis das alles abgearbeitet ist. Das ist also am Ende des Tages einfach eine Form des Selbstmanagements.

Da bleibt aber auch durchaus Zeit auch noch für private Sachen nebenbei.

Und für den Mandanten ist es ja letzten Endes wurscht, ob er dich nicht erreichen kann, weil du in einer Verhandlung mit einem anderen Mandanten sitzt oder weil du deine Tochter aus der Schule abholst.

Er reicht mich eigentlich immer, aber er ist ja vollkommen okay.

Der Trend geht zum Zweitmandat und du kannst immer in einem anderen Fall sitzen und sagen, ich kann jetzt nicht, weil ich in einer anderen Besprechung bin. Das kann ja sein.

Ja und ansonsten auch. Also wir haben sehr, sehr, sehr viele Teammitglieder mit jüngeren Kindern. Da ist halt immer auch mal tatsächlich dann die Möglichkeit zu sagen, okay, ich bin gerade auf dem Spielplatz und rufe irgendwie meinetwegen der stellvertretende Bürgermeister an.

Den lässt man dann auch nicht warten. Er sagt, kannst du den jetzt bitte übernehmen? Auf die Art und Weise, da hilft man sich dann schlichtweg untereinander. Das passiert dann und das ist auch völlig normal.

Ich habe auch das Gefühl, dass es eine deutlich höhere Akzeptanz bei Mandanten einfach zu verzeichnen seit der Corona-Krise für diesen Umstand halt einfach der Selbstorganisation. Ich finde sogar tatsächlich seither ist die Produktivität eher nochmal einen Schlag nach oben gegangen.

Wenn ihr das jetzt im Nachgang hört, zu Hause sozusagen und ihr jetzt gerade die Nachfrage habt, ja was heißt das denn jetzt in Stunden pro Woche für ein Associate, dann vielen Dank an die eine Person hier im Raum, die diese Frage gestellt hat, um eine Überleitung zu bauen. Was heißt das denn?

Also ich glaube, ganz verallgemeinern kann man das nicht. Also ich glaube, kommen hier morgens zwischen acht und zehn die Leute irgendwie und dann ist es echt auch bereichsabhängig, also ob die Leute eben, es gibt ja auch viele, die wirklich eben mit Teilzeit arbeiten einfach, die gehen natürlich dann früher, ja, und dann ist es irgendwann so zwischen 17, 20, 21 Uhr, je nachdem wird es irgendwie leerer, ne.

Also das, aber ich glaube, so verallgemeinern kann man das nicht. Und mein Eindruck ist insgesamt, dass dieses FaceTime-Thema, ja, so da sitzen einfach und Anwesenheit zeigen, dass das wirklich weniger wird.

Also das ist gar nicht mehr verbreitet. Also auch der Umstand, dass wir, glaube ich, so sind wir, glaube ich, noch eingestiegen, Julia, durchaus das eine oder andere Wochenende mitunter vielleicht auch nochmal in die Sachen reingeschaut haben, das findest du heute nicht mehr.

Das musste ich am Anfang immer, weil ich Panik hatte, dass ich irgendwas falsch gemacht habe. Also ich habe dann in die Unterlagen reingeguckt und dachte so, ah Mann, hast du noch den Punkt XY da in den Brief mit reingeschrieben und dann, damals konnte man das dann eben nicht online nachgucken, sondern dann musste man eben in die Kanzlei geraten.

Und abgegeben hast und dementsprechend in so einer Unterschrift nach wie beim Partner auf den Tisch gelegt hast und dann einen Tag später wusstest, es kam tatsächlich die rote Tinte. So war es bei mir heutzutage.

Also heute ist es so, ich finde tatsächlich, dass wenn man zwei Examiner hinter sich gebracht hat, dann hat man seinen eigenen Stil, seinen eigenen Sprachduktus auch herausgearbeitet. Daran herumzukritteln halte ich für wenig sinnvoll.

Das ist auch eine Charakterfrage. Wenn es dann inhaltliche Themen sind, das ist klar, da muss man dann mal rein. Aber die Art und Weise praktisch des persönlichen Umgangs ist eine Sache, die ist tatsächlich irgendwo stilbildend, auch für die eigene Frage, wie will ich dann als Berater für den Mandanten auftreten.

Und das ist glaube ich ein Punkt, also darin rumzuschreiben, das ist immer eine grenzwertige Thematik.

Also grundsätzlich verstehe ich das und kann das nachvollziehen, aber ich bin nicht ganz dabei, weil ich finde tatsächlich, dass ein, zwei Examen auf eins nicht so richtig vorbereiten und zwar juristische komplexe Sachverhalte so zu erklären, dass normale Menschen das verstehen. Und ich glaube, dass das echt ein Punkt ist, was man, also wir können, also meinen Mandanten kann ich kein echtes juristisches Gutachten hinlegen, was also so ist, wie man jetzt irgendwie im Examen irgendwas schreiben würde oder eine Hausarbeit schreiben würde.

Da sagen die, ja was soll ich denn jetzt machen? Was heißt denn das? Also das muss man anders verpacken und das muss man glaube ich schon lernen. Und ich würde das jetzt nicht als so ein Rumkritisieren am Stil empfinden, sondern ich würde einfach sagen, man muss schon ein Arbeitsergebnis dann erreichen, was für den Mandanten eben optimal verwertbar ist.

Und das ist auch eine sprachliche Frage. Und das würde ich aber auch keinem ankreiden, wenn er das nicht am Tag drei nach dem Berufseinstieg hier kann. Das kann man lernen, das wird man lernen.

Und klar gibt es dann auch so Nuancen, die der eine so und der andere so haben will, da kann man sich drauf einstellen oder nicht, aber es muss eben schon ein verständliches Resultat sein und das nicht schon erarbeiten.

Ich würde diesen Teil mal mit einer kleinen Anekdote abschließen.

Oh ja.

Als ich Wimi war, 2010er, 2012 oder so. Hatte ich einen Chef, der liebte das Wort überdies. Und ein Teil meiner Aufgabe war, Mandanten-E-Mails vorzuschreiben. Also jetzt nicht nur, hallo, wir haben das jetzt gemacht, sondern schon auch juristische Würdigung.

Ja, und dann war so der übliche Stil, lieber Herr X von Mandant Y, können Sie so machen oder können Sie so nicht machen? Im Detail, Doppelpunkt und dann eins bis vier, wenn das jetzt als E-Mails rausging und nicht irgendwie ein Memo als PDF war oder ähnliches. Und das musste im zweiten Punkt überdies lauten, im dritten ferner und es durfte erst wieder ein überdies kommen, wenn dazwischen mindestens zwei andere Punkte waren.

Aus Haftungsgründen, oder? Weiß ich nicht.

Das Problem ist, es hat neun Monate gedauert, bis ich diese Regel herausgefunden hatte.

Aber immerhin.

Und du hast dann da was abgegeben und das war auch so ein Rotstift-Typ und am Anfang fand ich es richtig blöd, dann fand ich es richtig gut, weil ich irgendwie merkte, ach, du lernst auch was und es wird weniger. Also es gibt doch so motivierend und irgendwann fand ich es wieder total blöd, weil ich dachte ja, jetzt drehen wir uns im Kreis und dann habe ich irgendwann auch beschlossen, okay, das ist jetzt hier so und weiter gehts.

Also ich will nur sagen, ich glaube, das passt eigentlich zu dem, was du auch gerade gesagt hast, Julia, so ein bisschen Selbstfürsorge, dass man dann irgendwann auch merkt, jetzt unabhängig, ob man Anwalt ist oder Vimy oder was auch immer oder auch bei Gericht oder so, lerne ich jetzt hier gerade was, tut mir das Ganze gut. Ja, und dann muss man vielleicht auch irgendwann sagen, okay, ich habe jetzt was gelernt, vielen Dank und zieht weiter.

Oder man ändert was in der Umgebung, wo man gerade tätig ist, spricht es an und so weiter. Eine Folgefrage noch zu dieser ganzen Thematik. Jetzt habt ihr beide euer Steckenpferd gefunden, aber was würdet ihr denn jemandem raten, der anders als ihr nicht frühzeitig, auch nach dem Ref nicht, seine Begeisterung für ein bestimmtes Rechtsgebiet oder eine bestimmte Tätigkeit entdeckt hat?

Anfangen.

Genau, würde ich auch sagen.

Würfeln?

Nee, grundsätzliche Frage beantworten, soll es tatsächlich viel mit Emotionen, mit Menschen zu tun haben, das Rechtsgebiet, oder soll es tatsächlich möglicherweise vielleicht auch den wissenschaftlicheren Touch haben, kann es ja durchaus auch geben. Also ich glaube, da gibt es in der Juristerei eine Vielzahl von Betätigungsmöglichkeiten.

Die Rechtsgebiete sind ja durchaus, wie ich das zumindest immer empfunden habe, sehr unterschiedlich. Da würde ich dann sicherlich eine gewisse Abschichtung betreiben. Wenn ich eher technisch möglicherweise unterwegs bin im Insolvenzrecht, dann kann ich da vielleicht mein Steckenpferd haben, wenn es am Ende darum geht, vielleicht komplexe Geschmacksmuster oder sonst irgendwas herauszuarbeiten oder zu bewerten.

Und ich habe gegebenenfalls an solchen Dingen Spaß. Spaß. Gewerblicher Rechtsschutz war auch eine Sache, die mich persönlich immer extrem, interessiert hat und ich glaube, das wäre das geworden, wenn es nicht irgendwann ein dritten Semester Arbeitsrecht geworden wäre. Also ich glaube, da muss man tatsächlich so ein bisschen nach persönlichen Neigungen gehen und danach, was einem Spaß macht.

Ich glaube, du hast total recht damit, dass du sagst, einfach anfangen. Ja, ich glaube, das ist richtig. Also es tut auch, glaube ich, nie einer juristischen Karriere, egal in welchem Bereich es dann weitergehen soll, schlecht, wenn man irgendwo als Anwalt anfängt.

Also man lernt auf jeden Fall was dabei und man kann zumindest, wenn man in dem falschen Rechtsgebiet dann vielleicht landet, vielleicht auch ausschließen, was es nicht sein soll. Und wenn einem das gefällt, super.

Und wenn es einem nicht gefällt, dann ist es vielleicht zumindest ein Schritt, der einen näher dazu bringt, was man gut findet. Ja, und was ich persönlich immer so ein bisschen schwierig finde, ist, wenn man sich so seine Berufswahl dann so von vermeintlich besseren Vereinbarkeitsgesichtspunkten oder so diktieren lässt.

Also das ist jetzt nicht nur an Frauen gerichtet, aber auch natürlich irgendwie, also dieses Thema Verwaltungskarriere, Richterkarriere oder so. Also man kann sich schon entscheiden, natürlich Richter zu werden. Du hast ja selber gesagt, war für dich auch eine Idee, sicher ein toller Beruf.

Aber wenn man irgendwie so das Gefühl hat, dass dieses Beraten einem Spaß macht, egal in welchem Rechtsgebiet, dann sollte man dieser Neigung, finde ich, auch nachkommen und sich gar nicht so den Kopf drum machen, irgendwie kann ich dann später Teilzeit arbeiten, wenn die Kinder klein sind oder so. Das kriegt man alles, glaube ich, mittlerweile geregelt.

Und ich würde mir eigentlich diese Option einfach nicht nehmen lassen, den Beruf zu machen, in dem ich vielleicht auch besonders gut bin und der mir besonders viel Freude macht, irgendwie von den Rahmenbedingungen. Weil ich glaube, Rahmenbedingungen kann man gestalten.

Und wenn die eine Kanzlei sagt, nee, also 60 Prozent jetzt für drei Jahre, das machen wir hier nicht, dann geht man in die andere Kanzlei, weil es ist einfach ein Markt, der diese Möglichkeit hergibt.

Ja, ja. Jetzt haben wir ja normalerweise immer noch ganz viele inhaltliche Themen und dieses Gespräch läuft ja gerade eher in so eine Richtung Karriereberatung.

Ich finde das voll toll, dass so viele Fragen kommen.

Ich glaube wir lassen das jetzt auch einfach so. Ich habe danach noch eine abschließend inhaltliche Frage, aber vielleicht müssen wir einfach mal inhaltlichen Deep Dive im Steuer- und oder Arbeitsrecht an anderer Stelle machen. Wir machen das jetzt hier eher auf der Flughöhe Karriereberatung.

Also insofern, wenn da noch was, immer her mit den Fragen. Wir machen das jetzt noch eine Viertelstunde oder 20. Erstens, kann man im REF bei euch dann auch in andere Rechtsgebiete reinschnuppern? War noch eine Folgefrage.

Ihr nickt. Wenn man im Podcast nickt, muss man was sagen, weil die anderen… Unbedingt.

Also ehrlicherweise in so einer Anwaltsstation mehr als zwei Rechtsgebiete ist wahrscheinlich nicht so richtig sinnvoll, sonst kommt man in beide nicht wirklich rein. Denke ich mal, unsere aktuelle Referendarin ist tatsächlich im öffentlichen Wirtschaftsrecht unterwegs und im Arbeitsrecht, war davor schon als Vimy in beiden Bereichen unterwegs und nutzt halt den Umstand, dass sie sagt, ich kann beides.

Ich habe mich auch noch nicht final entschieden, das ist für uns komplett okay. Wir freuen uns ja als Sozietät, wenn jemand da ist, der auf beide Sachen Lust hat, also insofern, da findet sich durchaus auch die eine oder andere Überschneidung. Hatten wir tatsächlich so, Julia, im Arbeitsrecht und im Steuerrecht bislang noch nicht, aber Arbeitsrecht und Gesellschaftsrecht hatten wir beispielsweise, hängt relativ nah zusammen, Gesellschaftsrecht, Commercial haben wir auch schon gehabt, ist mir bekannt.

Also das sind so die klassischen Mixturen. Man muss dann tatsächlich sagen, je nachdem wie intensiv man das dann entsprechend handhaben will. Vor allem so in der letzten Zeit dann vor den Klausuren so drei Monate und drei Monate und danach ein bisschen abschichten.

Das ist glaube ich so das, was denkbar ist.

Also ich glaube man kann das auf jeden Fall machen. Also ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, dass wir nicht eng auch zusammenarbeiten würden im Mandat. Das tun wir auf jeden Fall.

Aber es ist natürlich trotzdem so, dass es bestimmte Bereiche gibt, die sich dafür besser eignen und andere eignen sich dafür schlechter, glaube ich. Also ich glaube, Commercial zum Beispiel ist auch so ein Bereich, also wenn man jetzt irgendwie dieses Dezernat allgemeines Vertragsrecht bei uns irgendwie gern kennenlernen möchte, das kann man ganz viel kombinieren.

Und also ich glaube, wo das Sinn macht und das Interesse da ist, würden wir da auf jeden Fall immer versuchen, alles möglich zu machen.

Ganz kurze Frage, tauchen?

Das haben wir sogar tatsächlich vorbesprochen und wir haben gesagt, du hast die Antwort.

Ja, in der Tat. Also tauchen in dem Sinne, dass wir halt auf Tagesbasis schlichtweg vergüten. Dass wir also sagen, okay, das Commitment ist dasjenige, wenn man neun Monate in eine Anwaltsstation reinkommt, dann ist es relativ einfach. Ich kann meinetwegen jetzt über neun Monate sagen, ich bin drei Tage die Woche im Schnitt da.

Ja, mach vielleicht auch ein bisschen Urlaub dann ans Ende hinaus. Dann beginne ich die ersten drei Monate mit fünf Tagen oder vielleicht auch vier Tage, weil es natürlich noch einen AG-Tag gibt und einen entsprechenden Klausurentag oder geben sollte. Das ist bei den meisten so.

Danach gehe ich ein bisschen runter und die letzten drei Monate dann halt entsprechend lebe ich ein wenig davon, was ich angearbeitet habe. Also tauchen im Sinne von, ich würde eher sagen, vielleicht so variabel anarbeiten und dann von dem Umstand, dass ich halt Arbeitszeitvolumen aufgebaut habe, nach Ende hinaus dann auch die Möglichkeit haben, was einfach sinnvoll ist, sich nochmal auf die Klausuren vorzubereiten, ohne dass man das Gefühl hat, ich habe irgendwelche Sachen noch hier entsprechend in der Sozietät auf dem Tisch.

Die ich ganz gerne dann noch bekakeln würde. Aber wir haben es tatsächlich, es ist witzig, dass du das gerade erwähnst, bei uns ist es so, dass die Referendare häufig die Chance nutzen. Die Struktur hier im Büro fürs Lernen dann auch dann fortzusetzen, weil sie halt einfach angekommen sind im Team und sagen, okay, es gibt zwei Möglichkeiten.

Entweder ich schieße mich zu Hause ein, ich konnte gar nicht zu Hause arbeiten. Ich bin also so ein klassischer Bibliothekslerner gewesen, weil ich da entsprechend auch auf andere Gleichgesonnene traf. Das ist dann vielleicht auch ein bisschen einfacher für die eigene Arbeitsmotivation.

Und wir haben jetzt recht häufig das schon so gehabt, dass einfach unsere Referendar gesagt haben, hier ist das für euch okay, wenn wir noch irgendwie zwei, drei Monate hier uns einfach in diesem Raum einschließen, mit euch Mittagessen gehen weiter. Und dann bist du natürlich auch näher dran.

Fiebern alle nochmal mit, denn egal wie lange das bei uns her ist, so ein zweites Staatsexamen ist schon auch in gewisser Weise ein einschneidender Moment. Ich glaube, War-Stories da zu erzählen oder irgendwie zu beschönigen, das muss keiner.

Da hängt man immer mit dabei. Das ist aber so. Aber das ist auch nicht verpflichtend, nicht falsch verstehen. Nee, nee, nee, gar nicht.

Es muss hier keiner sitzen bleiben.

Ich finde es lustig.

Meine Ruhe irgendwie, das ist aber auch absolut in Ordnung.

Ich wäre nämlich seinerzeit auf den Gedanken nicht gekommen. Ich finde es aber lustig, dass es sich ein bisschen in diese Richtung gerade verändert.

Nee, aber ich habe auch schon so gefühlende E-Mails gekriegt. Wir haben nochmal nachgerechnet und übermorgen ist es ja soweit. Toi, toi, toi. Und wir denken an Sie und drücken die Daumen und so. Also das gab es damals auch schon.

Wie schnell kommt man? Ich würde das mal ausweiten. Die Frage bezieht sich zwar aufs Arbeitsrecht, aber nochmal so konkret, denn dahin, dass man eigenverantwortlich Auftritte, klingt so ein bisschen nach Theaterstück, bei Gericht beziehungsweise eigene Mandate hat.

Tja, sehr schnell würde ich sagen. Also ich beantworte jetzt mal die Fragen fürs Arbeitsrecht, wir können jetzt hier mal so eine Runde dann ab. Karaoke spielen, genau. Also ich habe es ja vorhin auch schon mal kurz gesagt, das kann total schnell gehen und diese Eigenverantwortung in Mandaten ist ja etwas, was eigentlich, Also wenn ich jetzt mal so aus Partnersicht spreche, das ist ja überlebenswichtig.

Also ich meine, wir brauchen einfach diese Teamarbeit, dass wir eben gemeinsam diese Fälle bearbeiten, weil wir eben auch nur ganze Kapazitäten haben und also das ist genau das, was wir uns wünschen und am liebsten von Tag eins an. Ja und also ich glaube, dass man das natürlich so ein bisschen wird staffeln.

Also vielleicht erstmal gerichtliche Auftritte gibt es bei uns jetzt im Steuerrecht nicht so wahnsinnig viele, aber Mandantenbesprechungen alleine machen, weil dann kurzfristig irgendwas dazwischen gekommen ist, das kann sehr schnell gehen. Und das ist auch wirklich ein großer Lerneffekt, kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Und es macht Spaß.

Da haben wir einen gewissen Vorteil wahrscheinlich im Arbeitsrecht, weil wir natürlich das eine oder andere Forensische immer laufen haben im Hintergrund. Also wir gehen schon relativ häufig zu Gericht. Einfaches Beispiel, bei uns gehen alle Berufseinsteiger erstmal direkt in den Fachanwaltskurs.

Macht einfach Sinn, das nochmal ein bisschen strukturiert, den ganzen Stoff einmal dargestellt zu bekommen. Und nach drei Jahren stellt sich dann ja immer die Frage, wie viele Fälle hast du beisammen? Kannst du gleich den Antrag stellen? Und das ist bei uns tatsächlich immer relativ spannend zu sehen.

Ich sage immer allen Neueinsteigern, achtet unbedingt darauf, dass ihr diese Fachanwaltstabelle pflegt. Warum sage ich das? 10 bis 12, in manchen Fällen 14 Monate schaut man zurück, dann sind 100 Fälle dabei und danach hört man praktisch auf zu zählen, weil man nicht die vollen drei Jahre benötigt, sondern man schaut sich insbesondere im dritten Jahr als dann schon Senior Associate den eigenen Track Record an und hat genug Fälle schlichtweg auf der Uhr.

Weil wir den ganzen Tag Arbeitsrecht machen, nichts anderes. Da ist auch viel Forensisches dabei, also viele gerichtliche Aktenzeichen sind dann dabei. Und also bei uns ist es wirklich so, meist darf man sich dann eine herumhängende Anwaltsrobe für das gesamte Team ausleihen, wenn man selber noch keine hat.

Unser jüngster Neuzugang hat die dann genutzt tatsächlich. Die hat nicht ideal gepasst, aber seine Robe war in Anführungsstrichen noch im Verschickmodus, als er in der zweiten, dritten Woche tatsächlich dann den ersten Fall übernommen hat. Wir halten das auch für wichtig und um es vielleicht abzurunden, als ich im September den besagten Neuzugang bekam, war es so, dass am 2.

September bereits eine Anfrage reinkam über einen cross-border Betriebsübergang. Da war eine Unternehmensschließung schlichtweg schief gelaufen und der Kollege macht das jetzt nach einem Jahr tatsächlich weitgehend alleine. Also so, dass ich natürlich noch im Hintergrund mit dabei bin, aber er ist als Ansprechpartner bei den Mandanten fest verankert, führt sämtliche Prozesse dahingehend jetzt alleine und das ist einfach eine Idealvariante.

Klappt nicht immer so natürlich, aber der unmittelbare Bezug zum Mandanten ist vom ersten Tag an hergestellt, weil das auch so sein soll.

Kurze Folgefrage dazu, woraus bestehen eure Mandate im Arbeitsrecht? Arbeitet ihr viel zu? Vertretet ihr auch Arbeitnehmer bzw. Führungskräfte als Einzelpersonen?

Ja, machen wir tatsächlich auch. Ich tatsächlich nicht im Schwerpunkt. Ich habe einen guten Tipp eines meines allerersten Ausbilders bei CMS seinerzeit mal beherzigt und habe praktisch pro Jahr immer drei Arbeitnehmer- oder leitende Angestellte Mandate gemacht. Dazu komme ich heutzutage kaum noch.

Wir haben zwei Partner, die sich durchaus auch auf das langwierige und gerichtsförmige Führen von Prozessen ausscheidender Geschäftsführer und AG-Vorstände entsprechend spezialisiert haben, also auch dementsprechend Führungspersonen dann intensiv begleiten diesbezüglich. Ansonsten ist das klassische Mandatsgeschäft tatsächlich vom kleinen Mittelständler, vom kleinen Zahnarzt praktisch bis hin zur MDAX-Unternehmung, also ist alles dabei.

Bunt gemischt, aber ganz klar Schwerpunkt Mittelstand. Wir sind im Mittelstand verankert und machen das auch gern und intensiv.

Jetzt wirklich drittletzte Frage. Dann nochmal zum Partnerweg. Wie gestaltet sich dieser bei Esche konkret? Anforderungen an Leistung, aber gegebenenfalls auch finanzielle Beteiligung etc. etc.

Vor allem das ETC ist ja sehr interessant an der Stelle. Genau. Also ich glaube, dass man das nicht wirklich verallgemeinern kann. Also es gibt, wie hatte ich ja vorhin schon mal kurz gesagt, wir haben also keine zeitliche Vorgabe, dass man nach sieben Jahren die Entscheidung dann ansteht und wenn man das und das erreicht hat, check, check, check, dann wird man Partner und wenn das nicht funktioniert, dann wird man es nicht sozusagen.

Also das gibt es bei uns einfach in der Form nicht. Also das haben wir nicht. Ich glaube, man merkt irgendwann, wenn man da so zwei, drei. Vier, fünf Jahre vielleicht, also fünf Jahre müsste man es eigentlich schon wissen wahrscheinlich, aber vier Jahre vielleicht Berufserfahrung hat, ob einem das liegt, ja, auch dieses Unternehmerische, was da drin steckt.

Weil wir haben jetzt viel darüber geredet, wie wir hier Mandantenthemen bearbeiten, was wir da machen. Aber was vielleicht noch ein bisschen zu kurz gekommen ist, ist, dass diese anwaltliche Tätigkeit, egal ob Arbeitsrecht, Vergaberecht, Steuerrecht, was auch immer, es ist eine Dienstleistung, es hat eine sehr starke unternehmerische Komponente.

Und das muss man auch mögen, das muss man vielleicht als Associate noch nicht so sehr lieben, aber wenn man Partner sein möchte, dann muss man sich auch darum kümmern, wie man ein neues Geschäft daran holt. Man muss losgehen in den Markt, man muss Vorträge halten, man muss Veröffentlichungen machen, man muss sich irgendwo in irgendwelchen Gremien engagieren und also man merkt relativ schnell, ob man auch Freude an diesen Themen hat, finde ich.

Und wenn man das merkt, dass das so ist, dann dauert das ein bisschen. Das kann man auch alles immer nicht so ganz planen, aber dann spült das irgendwann über so eine eigene Eigenmarke eben auch eigene Fälle dann wieder an. Und spätestens dann merkt man, aha, ich kann das, aha, das liegt mir und ich habe da wirklich Bock drauf.

Und wenn man dann eben auch sieht, dass man da nennenswerten Umsatz eben aus eigenen Sachen generieren kann, ja, das macht einfach Spaß und dann ist man, glaube ich, auf dem richtigen Weg. Und ich würde, also ich kann nur für meinen Fall sprechen, also die Partner, für die ich da damals Angestellte, Anwältin und Steuerberaterin tätig war, die haben das dann auch gefördert und forciert.

Und wir haben dann irgendwann halt angefangen, so Gespräche zu führen darüber, wie kann das aussehen, wie kann ein Business Case aussehen, was kann man da. Welche Bereiche passen da, was könnten interessante Zielmandate sein, um das noch zu ergänzen.

Und da braucht man auch Anleitung und Unterstützung für, weil das, also ich weiß nicht, wie euch das geht, aber mir hat das im Referendarjahr keiner beigebracht eigentlich wirklich. Und das muss man gemeinsam entwickeln und ich glaube, klar ist da wirtschaftlicher Erfolg wichtig, aber das ist sicher nicht das einzige Thema.

Ich glaube, uns hat tatsächlich auch geholfen, dass wir relativ gut kanzleiinternen Netzwerken konnten, einfach weil wir die Forderung haben, dass wir extrem viel anbieten, dass es immer Durchwahlen gibt. Also ich bin 80er Jahrgang und praktisch in meiner Alterskohorte, die Associates von damals sind die Partner von heute.

Bis heute ist es so, dass das die Durchwahlen sind, dass man auf die Art und Weise schlichtweg sagt, hast du mal da und dazu eine Meinung, beziehungsweise hast du Zeit damit einzusteigen. So bilden sich dann Teams, das sehe ich jetzt bei unseren jüngsten Neuzugängen auch, die wählen dann Durchwahlen, von denen ich gar nicht wusste, dass sie existieren und rufen jüngere Associates an und sagen, okay, ich baue dir das da und da und da zusammen, hast du morgen.

Das macht halt einfach Spaß, das ist schön, das sind dann Allianzen, die sich bilden. Wenn wir mal Revue passieren lassen, Julia, ein ganz kleines Mandat, 2011 glaube ich oder sowas, kam ich damit an, ist ja massiv gewachsen, im gemeinnützigen Bereich sogar tatsächlich. Da war ganz zu Beginn mal ein bisschen Arbeitsrecht mit dabei, dann kamen Kennzeichenrechte, also Markenrechte dazu, später umfassend Commercial, die betreiben so Kitas, das ist hier in Hamburg der größte private Kita-Anbieter.

Das endete dann irgendwann im Verfahren von einem europäischen Gerichtshof. Mittlerweile macht ihr die gesamte steuerliche Beratung und Struktur da. Die Wirtschaftsprüfung bei uns prüft das Unternehmen. Also das ist dann schon extrem groß.

Das Mandat ist gewachsen von seinerzeit vielleicht mal 120, 130 Mitarbeitern an vier Standorten auf heute über 30 Standorte und eine vierstellige Zahl. Das ist dann halt auch schön. In der Art und Weise wächst man dann mit und ist sehr, sehr nah an dem Mandat dran.

Und das ganze Haus wächst praktisch auch dann in dieses Mandat mit rein. Für den Mandanten einfach. Er wählt halt entsprechend einfach irgendeine Durchwahl.

Ich habe das Gefühl, wir haben die Frage jetzt nicht zufriedenstellend beantwortet, fürchte ich irgendwie so ein bisschen, aber es ist eben einfach auch so, dass man diesen Partner-Track irgendwie jetzt ein, es gibt keinen One-Fits-All bei uns, sondern es ist eben tatsächlich so, also wir haben auch unterschiedliche Karrierestufen, es gibt eine Associated-Partner-Stufe nach dem Senior-Associate-Stadium, aber es ist, glaube ich, schon ein Stück weit individuell einfach und ich würde mich jetzt wirklich scheuen, da so ein Kochrezept servieren zu wollen.

Ja, also ich glaube.

Stellung zu erreichen und über der steht dann noch die sogenannte Equity-Partner-Stellung.

Da immer mehr Fragen kommen, müssen wir ein kleines bisschen abbinden und wir machen die dann vielleicht gleich einfach noch beim Get-Together. Ich habe noch zwei Fragen, die ich ganz gerne wissen würde. Die erste ist, wann in eurer Karriere, wo wir gerade so eine Karriereübersicht und Karriere-Tipps gemacht haben in der letzten Stunde, wann hattet ihr mal echt Muffensausen?

Also ich hatte ganz am Anfang, hatte ich mehrfach Muffensauce, das habe ich ja schon gesagt, weil man dann immer denkt, man hat was vergessen, was Wichtiges, was man noch hätte schreiben sollen oder so. Und einmal habe ich mich irgendwie auch bei einem der Partner, für die ich da gearbeitet habe, erkundigt, was mit dem Schriftstück XY wäre ja für den Mandanten, wo das denn jetzt sei.

Und dann sagte der nur so trocken, ja das habe ich vor zwei Tagen rausgeschickt, das hatte ich aber nicht in die Kopie gekriegt. Also oh Gott, ich habe aber den Punkt XY gar nicht, das war aber natürlich überhaupt nicht schlimm.

Ja, also das war so ein Punkt irgendwie, wo ich mich erschrocken habe und ich habe im letzten Sommer mal so ein Thema gehabt, wo ich mich von dem Mandanten und das ist glaube ich einfach gefährlich, das darf man nicht machen, ein Stück weiter treiben lassen. Ja, und dann hatte ich hinterher ein Zeitthema in dem Mandat und das war nicht gut.

Ja, also und das ist auch ganz starkes Learning gewesen. Ja, und also in dem Fall hatte ich auch schon ein ungutes Bauchgefühl, habe ich ja auch vorhin schon mal gesagt, das Bauchgefühl ist echt wichtig und das hat mir das tatsächlich auch nochmal ganz klar vor Augen geführt, wenn man ein Störgefühl hat bei einer Gestaltung oder bei einer Sache, dann sollte man versuchen, dem auf den Grund zu gehen und man sollte immer, auch egal wie knapp die Zeit ist, dann noch andere mit ins Boot holen, also Rücksprache mit Kollegen halten, man muss das nicht alles für sich alleine ausmachen, sondern man kann sich da dann Support reinholen und das ist, glaube ich, total wichtig irgendwie.

Aber ich glaube, dass diese Momente da auch irgendwie dazugehören. Und das ist, glaube ich, auch vielleicht auch mal ein interessantes Thema für so eine Podcast-Folge Fehlerkultur in der Anwaltswelt. Also ich glaube, das ist echt ein ziemlich unterbelichtetes Thema.

Aber was man einfach wissen muss, es passieren Fehler. Die wenigsten Fehler passieren also wirklich auf der Ebene, wo man denkt, dass sie passieren, nämlich in der rechtlichen Beurteilung, dass man irgendwo da eine Nuance falsch liegt irgendwie und das ist jetzt das Ausschlaggebende. Die meisten passieren irgendwie so bei so ganz doofen Sachen, also von mir aus Fristen oder irgendwas oder Namen vertauscht oder irgend so ein Zeug.

Aber das wird passieren, früher oder später. Also wir haben natürlich alle den Ehrgeiz, diese Fehler möglichst gering zu halten und hohe Qualität für unsere Mandanten zu bieten. Aber es wird irgendwann an der einen oder anderen Stelle passieren.

Und ich glaube, es passiert auch allen. Die wenigsten reden da natürlich gerne drüber, weil es unangenehm ist. Man ist ja eigentlich eher so mehr oder weniger als Anwalt unfehlbar. Aber das ist nicht richtig.

Also es wird passieren irgendwie. Und ich glaube, wenn man das irgendwann mal eingesehen hat, dann kann man auch noch mal durchatmen und sagen, ja, okay, also ich tue alles, was ich kann, um diese Fehler zu vermeiden. Aber wenn es irgendwo passiert, dann ist es irgendwie auch so.

Ja, Muffensausen, schönes Stichwort. Ich kann mich gut erinnern, dass ich... Es ist wie so richtig die Düse ging, wie man immer so schön sagt, als ich vor dem Europäischen Gerichtshof stand. Gewisserweise gab es tatsächlich dazu einen Anlauf.

Eine Referendarskollegin kam an ihrem dritten Tag mit einer auf den ersten Blick gar nicht so dramatisch scheinenden Weisung auf den Tisch, die der Mandant überarbeitet haben wollte, ein bisschen generalisiert haben wollte zu mir und sagte, okay, also Herr Dr. Hoppe, damals haben wir uns noch gesiezt, ich sage Ihnen, das hat hohen, hohen, hohes Streitpotenzial.

Das kann am Ende des Tages nach Luxemburg gehen. So, genau so kam es dann. Sie war drei Monate bei uns in der Wahl 2, machte in der Zwischenzeit dann entsprechend zweites Examen und was passierte natürlich? Die Sache ging also als Testballon vor das Arbeitsgericht, noch in der Güteverhandlung wurde ausgesetzt.

Ich traf auf einen sehr, sehr erfahrenen Kollegen, der 50 Jahre Anwaltszulassung in Hamburg kürzlich gefeiert hat und der begrüßte mich mit den Worten, naja, also da brauchen wir jetzt gar nicht lange aufzuhalten. Stellen Sie oder stelle ich den Antrag? Ich sage Ihnen gleich, es steht 15 zu 0 für mich.

Der hatte 15 Fälle in Luxemburg tatsächlich schon erfolgreich bestritten und da kannst du nichts anderes sagen als, ja gut, dann ist es so. Wer von uns beiden stellt den Antrag? Die Richterin kam schon selber und sagte, wir setzen aus, das geht jetzt zum EuGH.

Und ich fand mich dann wieder mit eben besagter Kollegin dann als zugelassener Anwältin an meiner Seite, die kongeniale Partnerin war, oder die ich das in keiner Weise so gut hinbekommen hätte, glaube ich, wie es dann am Ende zumindest gelaufen ist vom Ergebnis her. Du hast 15 Minuten Zeit, ein extrem hochgradig besetztes Gremium bestehend aus 15 Richtern des Europäischen Gerichtshofs von deiner Einschätzung zu überzeugen und zwar im Verhältnis natürlich supranationales Recht zu nationales Recht.

Das ist schon so, stellen sich Fragen der europäischen Grundrechte-Karte, die treffen auf die europäische Menschenrechtskonvention und dann auf das Grundgesetz. Und es drohte so lange drei, also wie man es immer so schön sagt, Solange drei und eine völlige Eskalation vor dem Bundesverfassungsgericht.

Weil sich eben die Frage stellte, wo ist das höhere grundrechtliche Schutzniveau? Ich dachte mir nur die ganze Zeit, als der Präsident sagte, jetzt haben wir noch allgemeine Fragerunde. Er teilte dann 14 weiteren Kollegen vor ihm das Wort und diese Geschichte dauerte sehr lange und ich habe mir gesagt, bitte frag mich nicht.

Es ist auf einem Niveau gewesen, es war wirklich spektakulär. Du hast 15 Minuten Zeit, plädierst, das ist so ein bisschen wie im Mittelalter. Du stehst in einem Halbrund und schaust auf den Richtertisch nach oben und sämtliche 15 Berufsrichter sind ungefähr 1,8 Meter oberhalb von dir angesiedelt und schauen auf dich herunter.

Ja, da weißt du, wo du stehst in der Hackerordnung.

So ist es, ganz genau. Du hast vor dir ein Mikrofon, der Mikrofonknopf geht an, die erteilt euch jemand anders das Wort und die Zeit läuft 15 Minuten. Und du hast keine Möglichkeit irgendwie auf den Spickzettel zu schauen oder sowas, sondern du musst das dann entsprechend moderieren.

Das wird live übersetzt, simultan. Dann gibt es auch Rückfragen. Gott sei Dank wurde der Vertreter der Europäischen Kommission am allermeisten gegrillt. Und diejenigen, die entsprechend aus Deutschland dann dem Vorlage-Mitgliedstaat dazu dann was sagen sollten, waren auch durchaus dann im Fokus.

Aber ich war, also gefühlt als ich da raus war, hatte ich den Eindruck, ich bin Marathon gelaufen und habe drei graue Haare mehr. Wahrscheinlich war das auch so. Aber gut, man hat es überlebt.

Aber das ist wirklich eine einschneidende Thematik gewesen.

Letzte Frage. Wir drehen das Spiel um. Was, wenn ihr dem juristischen Nachwuchs vielleicht ja nachher oder auch ansonsten eine Frage stellen könntet, eine Sache, die ihr nicht versteht, die heute vielleicht anders läuft als früher oder die ihr kurios findet, was würdet ihr fragen?

Ich glaube, ich würde gerne wissen oder besser verstehen können, was erwarten, also weil aus meiner Sicht ist es so, es ist ja ein Bewerbermarkt letzten Endes. Also ihr alle werdet irgendwie gute, habt eine gute Perspektive auf einen tollen, coolen Job irgendwie im rechtlichen Bereich, egal wo ihr für euch dann entscheidet.

Ich würde gerne besser verstehen, warum entscheidet man sich für das eine und nicht für das andere? Was sind so eure Gründe, wonach sucht ihr einen Job aus? Weil ich glaube immer nicht so daran, dass es nur nach Geld geht. Das wird einem ja auch so transportiert, dass das nicht das Hauptkriterium ist, aber das wüsste ich gern.

Was ist eure Erwartungshaltung an einen künftigen Arbeitgeber? Was sucht ihr?

Geht mir da ehrlicherweise ganz ähnlich, vor allem, wenn sich die Frage stellt, habt ihr Lust später auch wirklich unternehmerisch tätig zu sein? Also tatsächlich so, dass man sagt, man geht raus, kümmert sich um neue Mandate, man ist ansprechbar, man baut bestimmte Dinge schlicht und ergreifend aus, auch mitunter natürlich, dann zu unseren Zeiten hieß es früher immer, man muss die Extrameile gehen.

Das ist heute, glaube ich, tatsächlich in gewisser Weise auch noch so, aber sicherlich nicht mehr so, dass man das nachts machen muss oder am Wochenende. Tatsächlich und vor allem internationaler Aspekt ist es für euch wichtig, auch viele, viele internationale Mandanten in größeren Teams, die dann halt entsprechend länderübergreifend zusammenarbeiten, an bestimmten Punkten, an bestimmten rechtlichen Fragestellungen, dessen Teil zu sein.

Nein, das interessiert mich auch durchaus. Also jetzt aus arbeitsrechtlicher Sicht, hier passiert ja relativ viel national, aber wir haben eine sehr starke Rechtsfortbildung durch das gerade eben schon angesprochene europäische Thema. Ist das tatsächlich auch ein Punkt, der für euch bei der Berufswahl mit einer derjenigen ist, der entscheidend ist?

Vielen herzlichen Dank, hat Spaß gemacht.

Uns auch, vielen Dank.

Absolut, vielen Dank dir.