Auch diese Episode von Irgendwas mit Recht wird euch präsentiert von Dentons. Dentons ist, wie ihr wahrscheinlich schon aus einer der letzten Episoden wisst, die größte Kanzlei der Welt nach Berufsträgern und ist in Deutschland in Frankfurt, Düsseldorf, München und Berlin vertreten. Als Full-Service-Kanzlei werden natürlich alle Rechtsgebiete abgedeckt und wenn ihr einen persönlicheren Eindruck von Dentons gewinnen wollt, dann hört mal in die letzte Folge von IMR rein, IMR 99.

Da unterhalte ich mich mit Robert Michels zum Thema Diversity und auch allgemein so ein bisschen über seinen Werdegang. Das ist IMR 99, die letzte Episode vor dieser. Und nun viel Spaß mit der Jupiläums-Episode von Irgendwas mit Recht, präsentiert von Dentons.

Herzlich Willkommen zu einer ganz besonderen Episode von Irgendwas mit Recht, nämlich Episode 100. Wer hätte gedacht, dass wir Ende 2017 mal soweit kommen? Ich freue mich jedenfalls, in dieser ganz besonderen Runde zu sitzen mit einer sehr bekannten Stimme und sozusagen der akademischen Mutter von Irgendwas mit Recht, nämlich Frau Prof. Dana Lieb.

Ich freue mich.

Und mit unserem, ich nenne sie jetzt mal Stargast, Carsten Düss. Hallo, Herr Düss.

Vielen Dank, hallo.

Herr Düss, wir fangen mal mit Ihnen an, weil Frau Professor hier auch den geneigten Zuhörenden, die hier schon länger dabei sind, wahrscheinlich weniger Vorstellungen braucht. Hoffe ich mal.

Hoffe ich auch.

Was machen Sie denn so? Sie sind Jurist, aber...

Ich bin Jurist. Ich glaube, da muss man gar kein Aber dahinter setzen. Ich bin Jurist und Jurist ist ja ein Oberbegriff oder ein Kern. Also wenn man Jurist ist, dann ist man eben Jurist.

Man kann ja auch ganz viele andere Sachen obendrein auch noch sein. Und auf meinem Weg Jurist zu werden, habe ich viele andere Sachen gemacht und nachdem ich Jurist war, habe ich auch viele andere Sachen gemacht, deswegen bin ich Jurist und.

Selben Bond studiert, ne? Richtig. Und haben so ein bisschen, ein bisschen wahrscheinlich untertrieben, Verbindung zum Fernsehen. Was haben Sie denn da genau gemacht?

Ich habe während meines Jurastudiums festgestellt, dass mich Jura gar nicht komplett auslastet. Und habe in den Semesterferien, ich glaube nach dem zweiten Semester, habe ich bei einem Preisausschreiben mitgemacht von der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung. Da ging es darum, dass drei Watzleser mit einer originellen Bewerbung eine Woche Mallorca als Kabelträger bei Hans Meiser gewinnen können.

Und da habe ich eine Bewerberin hingeschickt, die eigentlich, sie ist ja schön, guten Tag, mit Erschrecken habe ich festgestellt, dass sie mich per Zeitungsaufruf suchen. Die ganze Mühe hätten sie sparen können, wenn sie mich direkt angeschrieben hätten.

Und das fanden die ganz okay und haben mich dann als einen von drei Watzlesern rausgesucht. Und dann war ich eine Woche lang mit dem ganzen Team von Meiser auf Mallorca. Und ich habe erst gedacht, das ist eine Alte-Leute-Sendung, das interessiert mich eigentlich gar nicht, aber Hauptsache eine Woche Malle mit Taschengeld und habe dann festgestellt, dass das super spannend war, dass das ganz professionell war, ein ganz junges Team, die mit einer professionellen Distanz zu dieser vermeintlichen Alte-Leute-Sendung das halt eben vorbereitet haben, wie viel Arbeit da im Hintergrund, wie viel Arbeit da zu erledigen war und da war ich eine Woche lang Best Boy, also ich habe während der Sendung Kabel geschleppt, war ansonsten Produktionsfahrer.

Und bin überall da eingesprungen, wo es dann irgendwie was zu tun gab. Und da habe ich Feuer gefangen fürs Fernsehen, weil ich dann gedacht habe, das ist eine super schöne, kreative, völlig unkonventionelle Arbeit. Und habe das, als wir zurückgekommen sind von Mallorca, die Produktionsfirma war in Hürth, habe ich da als studentische Hilfskraft weitergearbeitet.

Jetzt müssen wir, glaube ich, ein kleines bisschen Kontext den Zuhörenden liefern. Ich bin Jahrgang 87, ich kenne Hans Meiser mit einer Talkshow auf RTL. Die hat er aber nicht von Mallorca ausgemacht.

Das war eine Sondersendung. Der hat eine Sondersendung gemacht, dass zwei Aufzeichnungen auf Mallorca gemacht wurden. Als Gimmick fürs Team, als Gimmick für die Zuschauer und nicht zuletzt als Gimmick für mich. Und das war mein Einstieg ins Fernsehgeschäft.

Verstehe. Und dann sind Sie dabei geblieben als Student, studentischer Mitarbeiter, wie Sie gerade gesagt haben. Dann ging es aber noch ein bisschen weiter, ne?

Es ging ein bisschen weiter. Es war örtlich, hat sich da ganz viel gebündelt auf dem Produktionsgelände in Hürth. Zum einen hat die Firma von Hans Meiser auch weitere Talkshows gemacht, unter anderem die Talkshow von Bärbel Schäfer. Für die habe ich Warm-Up gemacht eine ganze Zeit lang, also Publikumsanimation, bevor es losging.

Was macht man denn da eigentlich? Das habe ich mich auch schon ewig gefragt. Jetzt müssen wir ein bisschen in die ein oder andere Schleife, glaube ich, drehen.

Rein inhaltlich erzählt man den Menschen, wo die Notausgänge sind und animiert die dazu, bei der Sendung mitzumachen und zu klatschen.

Ja, wie macht man das? Sagt man Leute jetzt mal etwas mehr Temperament oder?

Das ist völlig profan. Man macht das genau so. Und jetzt üben wir mal verschiedene Appläuse. Jetzt machen wir mal einen ganz leisen Applaus und klatschen. Jetzt machen wir mal einen ganz lauten Applaus.

Und jetzt rasten sie mal aus, als ob es kein Morgen mehr gäbe. Jetzt stellen sie sich mal hin. Das hört sich völlig beheimat an, was aber die Zuschauer da nicht wissen, ist, dass man eigentlich nur diese Sachen braucht.

Ich bringe denen nicht bei, wie die sich in der Sendung zu verhalten haben, sondern diese Sachen werden aufgezeichnet und diese Sachen werden in die Sendung nachher reingeschnitten.

Das heißt, das, was man in der Sendung dann sieht, ist gar nicht original, sondern da haben sie dann das Playback, was sie vorher schon gemacht haben.

Im besten Fall ist es original, wenn die Sendung aber geschnitten werden muss, dann ist das immer ganz toll, wenn an der Stelle jetzt ein Applaus gewesen wäre und dann nimmt man den Applaus aus der Konserve und dafür ist das Warm-Up zuständig.

Großartig, ich hab ja was gelernt.

Und dann ging es wie weiter?

Da bin ich auf dem gleichen Gelände, war die Redaktion von RTL Samstag Nacht. Das war damals in den 90er Jahren halt eben so die erste und aber auch die erfolgreichste Comedy-Sendung. Die hat mir wahnsinnig Spaß gemacht, die hat genau meinen Humor getroffen.

Da war ich unheimlicher Fan vom Gucken. Und da bin ich irgendwann einfach mal rübergegangen und habe gesagt, ich finde das super, ich würde gerne für euch schreiben. Und dann habe ich gesagt, klar, kannst du gerne machen.

Hier ist unsere Faxnummer, es gab damals noch kein Internet. kannst du uns gerne mal Sachen faxen für die RTL Samstag Nacht Nachrichten. Das war das, was heute in Stand-Ups und sowas ist, dass man eben ein Set abnimmt, also eine existente Schlagzeile und macht daraus dann eine Punchline und macht dann ein Gag da drauf.

Das war, so funktionierten da die Nachrichten. Und das habe ich gemacht, das habe ich dann von Luzern aus gemacht. Also ich habe in Luzern ein Auslandssemester gemacht und ich konnte mir in Luzern am Bahnhofskiosk immer die ein Tage alte Bild-Zeitung kaufen.

Habe das dann gemacht, die Woche über gesammelt, habe dann Schlagzeilen ausgeschnitten, die auf dem Papier geklebt, meine Punchlines darunter, bin dann zur Hauptpost und habe das dann in die Redaktion von RTL Samstag Nacht gefaxt. Und habe dann festgestellt, dass die immer mehr von mir genommen haben.

Und als ich aus Lausanne zurückkam, hieß es dann, du schreibst gut, es passt zu uns und willst du hier mal vor Ort schreiben.

Also nur um das nochmal zu betonen, das war alles noch während des Jurastudiums.

Und sie haben auch nie gezögert, trotzdem das Jurastudium weiter und fertig zu machen. Sie hätten ja sagen können, ich bin da so gut, was brauche ich jetzt dieses Studium.

Das habe ich auch. Eine Zeit lang, als ich aus Lausanne zurückkam und dann für RTL Samstag Nacht erstmal testweise vor Ort geschrieben habe, habe ich von denen das Angebot bekommen, komplett für eine Staffel da zu arbeiten. Und das habe ich wahrgenommen.

Ich hatte das Glück, dass ich, als ich aus Lausanne zurückkam, scheinfrei war. Ich hatte alle Scheine zusammen und habe mich dann erstmal aufs Fernsehen konzentriert und habe dann wirklich zwei oder ich glaube sogar zweieinhalb Jahre lang gar nichts mehr für Jura gemacht, sondern war bei RTL Samstag Nacht, war bei anderen Sendungen, bin zum Radio gekommen, also ich habe für SWF3 moderiert.

Und irgendwann der ausschlaggebende Punkt war in der Tat Verona Feldbusch. Also ich habe für die Sendung Veronas Welt gearbeitet und ich bin Verona Feldbusch sehr, sehr dankbar dafür, dass die mich dazu gebracht hat, Jura zu Ende zu studieren, aber da habe ich das erlebt, wovor mich meine Eltern und mein Umfeld sonst immer gewarnt haben, dass die halt eben gesagt haben, du brauchst einen Abschluss, auch wenn das jetzt karrieremäßig irgendwie funktioniert.

Du brauchst etwas Eigenes, auf das du zurückfallen kannst und du willst nicht dein Leben lang abhängig sein von anderen Menschen. In jungen Jahren funktioniert das, aber diese Abhängigkeit wird sich später dann irgendwann mal rächen.

Und dann sind Sie zum Repetitor gegangen, um sich die Unabhängigkeit zu erarbeiten.

Genau, ich habe das da dann erstmal gemerkt, als ich gesagt habe, ich hätte jetzt wesentlich mehr Freiheit, wenn ich jetzt sagen könnte, ich brauche das nicht, ich habe was eigenes. Und das war für mich die Motivation dann zu gucken, was brauche ich denn jetzt noch alles zum Examen? Vielleicht das Wissen.

Einen Seminarschein fehlte mir noch, den habe ich dann noch gemacht und bin dann zum Repetitor gegangen und habe dann festgestellt, dass das ja auch alles Sachen sind, die muss ich ja gar nicht vor Ort machen. Sondern beim Repetito habe ich mir die Unterlagen geholt und habe mir den Kursplan geholt zum Lernen, habe mir das dann selber zurechtgelegt und habe dann gesagt, okay, in anderthalb Jahren habe ich mir einen konkreten Plan gemacht, auf dem ich wirklich sehen konnte, was ich an welchem Tag lernen sollte und habe diesen Plan dann verfolgt und der war sehr entspannend für mich, weil ich halt eben ganz genau wusste, an dem Tag lerne ich das, mehr aber auch nicht.

Und wenn ich fertig bin mit dem Lernen, dann habe ich auch Freizeit.

Sie hatten aber offensichtlich ja durch Ihre beruflichen Erfahrungen schon gelernt, wie man den Tag gut strukturiert.

Das hatte ich fast sogar schon vorher auch gelernt. Also da waren solche Sachen, die wusste ich auch vom Abi. Da hatte ich das intuitiv genauso gemacht. Dass ich auch gesagt habe, ich mache mich hier nicht bekloppt, sondern es gibt gewisse Themen, die muss ich halt eben kennen.

Und ich kann aber auch nicht alles kennen. Und ich bin es selber, der es in der Hand hat, mich verrückt zu machen oder das Ganze entspannt zu sehen. Und ich habe das dann versucht, strukturiert und entspannt zu sehen.

Und so war das bei der Examsvorbereitung auch. Und ich hatte auch immer das Glück, ja andere Sachen machen zu können, um mich abzulenken. Also für mich war dann das parallel zur Examsvorbereitung zu arbeiten.

Also ich habe dann weiterhin noch freiberuflich gearbeitet. Ich habe auch da als Radiomoderator weitergearbeitet. Ich habe morgens Frühsendungen in Baden-Baden gemacht mit der Chefin die Tücking zusammen und bin dann ins Hotel, habe noch irgendwie zwei Stunden geschlafen und habe mich dann nachmittags hingesetzt und Examsprobeklausuren geschrieben.

Und ich hatte aber immer die Möglichkeit, das war immer insofern positiv, als dass ich kein Gedankenkarussell mit Exams-Hysterie fahren konnte, weil da saß ich ja im Radiostudio und musste Sendung machen.

Das heißt, im Grunde hat sie die Ablenkung eher aufs Examen fokussiert. Sie waren nicht so im Rädchen zwölf Stunden am Tag lernen, würden sie auch sagen, das ist gar nicht so sinnvoll.

Genau, genau. Also das finde ich jetzt überhaupt nicht sinnvoll. Das finde ich auch später für die Berufswelt oder auch für mein jetziges Leben als Schriftsteller ist das auch genau das gleiche. Also ich habe ein gewisses Pensum an Konzentrationsfähigkeit und ich brauche aber auch nachher, und das ist genauso wichtig wie das Lernen und wie das Arbeiten, Zeit zum Regenerieren.

Und ich glaube, das Erfolgsrezept liegt darin, sich die Zeit zum Regenerieren zu nehmen, weil man dann auch in der Zeit, wo man lernt und in der Zeit, wo man arbeitet, viel, viel aufnahmefähiger ist.

Examen lief gut?

Examen lief gut, ja. Ich bin da stressfrei reingegangen und bin aus beiden Examen mit einem Befriedigenden rausgegangen. Ach ja, wunderbar.

Und Referendariat haben Sie dann wo gemacht, auch im Rheinland?

Auch im Rheinland, also hier in Bonn und die Wahlstation habe ich in Los Angeles gemacht, bei einem Hörbuchverlag und das war auch eine wahnsinnig tolle Erfahrung.

Sie sind aber nicht beim Film in Los Angeles hängen geblieben?

Und ich bin nicht beim Film in Los Angeles hängen geblieben, sondern bin wieder zurück und habe dann hier dann noch das Mündliche gemacht und das war schon eine Verbindung halt eben aus der Erfahrung aus der Medienwelt, die ich sowieso ja auch hier gemacht habe und dann nochmal amerikanische Mentalität und auch wirklich Leben in Hollywood. Also der Verlag war direkt im Rodeo Drive.

Ich hatte eine Wohngemeinschaft gefunden, die zwischen Sunset Boulevard und Hollywood Boulevard war. Also ich konnte zu Fuß da sogar alles erledigen. Und das war eine super tolle, ganz entspannte Erfahrung.

Also nochmal an dieser Stelle. Ich weiß, es war jetzt anderthalb Jahre Corona, aber wenn es geht und ihr habt das Referendariat noch vor euch, geht ins Ausland. Ihr seht es ja hier, alle Gäste, die dort irgendwo waren, fast egal auf der Welt, waren ziemlich begeistert.

Und geht nach Los Angeles. Los Angeles ist das Beste, was man sich vorstellen kann. Das hat nicht den Ruf wie San Francisco, aber Los Angeles ist sowas von cool und entspannt mit allem, was es da gibt. Ich war auch in Los Angeles.

Wo waren Sie in der Ausbildung? Irgendwo unten, Santa Monica, meine Tante hatte da ein Haus und dann bin ich da in der Anwaltskanzlei gewesen. Super, super, super gut. Aber wenn wir noch bei der Ausbildung sind, würden Sie sagen, diese doch sehr strukturierte Ausbildung zum ersten, zum zweiten Examen, das hat Ihnen trotzdem was gegeben, sonst hätten Sie es ja nicht zu Ende gemacht.

Also nur um eigenständig zu sein, ist das ja zu viel Anstrengung. War das auch positiv für Sie?

Das war auch positiv für mich. Also ich komme aus einer Juristenfamilie, also Jura gehörte für mich immer zum Alltag und war positiv besetzt. Mein Vater war Richter, Jura ist für mich komplett nah am Leben.

Also die Sache, dass man sagt, in Deutschland ist alles geregelt, hat ja auch eine positive Seite. Dass ich halt eben wirklich sage, jeder Lebenssachverhalt ist geregelt. Das heißt, jede Regelung entspricht aber auch einem Lebenssachverhalt.

Und das merkt man jetzt gerade beim ersten Examen nicht so deutlich, weil es sehr, sehr theoretisch ist. Beim zweiten Examen kriegt man durch die ganze Praxisarbeit, finde ich, aber schon viel mehr den Bezug zum realen Leben und zu den realen Problemen hin.

Das fand ich immer spannend. Also thematisch fand ich das spannend. Und mir liegt sehr diese logische Denkweise, dass auch bei allen vielleicht nicht nachvollziehbaren Theorien, Streitigkeiten, aber immer eine Logik dahinter steckt, die man nachvollziehen kann. Und die logische Herangehensweise an Probleme, nicht nur an juristische, sondern auch an Alltagsprobleme, das ist eine Technik, die ich auch für alle anderen Lebensbereiche eben sehr zu schätzen weiß.

Und deswegen musste ich mich da gar nicht durchbeißen, sondern habe dann gesagt, wenn ich was studiere, das finde ich jetzt spannender als Elektrotechnik, hätte mir vielleicht nicht so gelegen.

Okay, ja.

Interessant, dass Sie gerade Elektrotechnik irgendwie wählen.

Nein, muss ich dazu erwähnen mit Elektrotechnik, weil ich die Erfahrung dann gemacht habe. Ich habe später, als ich schon meine Anwaltszulassung hatte und auch viel fürs Fernsehen gearbeitet hatte, habe ich mir einen Jugendtraum verwirklicht und habe eine Fluglizenz gemacht. Ach.

Und wollte das eigentlich nur für mich machen und hatte einen super tollen Fluglehrer, der bei der Lufthansa war und der noch zwei Jahre jünger war als ich und nach wie vor noch ist. Und der dann gesagt hat, er hat schrittweise alle Lizenzen zum Berufspiloten gemacht.

Und das war etwas, wo ich dann sagte, das reizt mich jetzt auch. Und das habe ich dann auch gemacht. Also ich habe dann auch alle Lizenzen gemacht bis zum Berufspiloten.

Und da ist Elektrotechnik wirklich ein komplettes Fach. Das ist wie ein kleines Studium, zwei Jahre. Und da musste ich dann auch Elektrotechnik auf Englisch als Prüfungsfach ablegen. Und habe da gemerkt, wie schwer ich mich damit tue.

Das ist auch logisch, aber das ist nichts, was ich mir dann irgendwie so herleiten konnte. Deswegen ist der Vergleich halt im Jura hat mir wahnsinnig viel Spaß gemacht. Durch Elektrotechnik habe ich mich durchbeißen müssen.

Habe ich aber auch bestanden.

Später haben Sie dann Ladykracher geschrieben zu großen Teilen.

Ja, ich habe angefangen auch als Außenautor, ich kannte das Team und habe in einer Staffel relativ viel verkauft dafür und es kam dann zu einem Wechsel des Headwriters, also der Headwriter ist der Autor, der organisatorisch dafür zuständig ist, dafür zu sorgen, dass man alle Drehbücher zusammen hat für die Staffel, bevor gedreht wird, der den Kontakt mit den

Autoren hält.

Das heißt, da schreiben tatsächlich mehrere Autoren und bieten auch was an und der guckt dann, was gibt einen guten Blumenstrauß für eine Sendung.

Genau, richtig. Da gibt es einen festen Stamm von Autoren, das waren immer so zwischen sechs und acht. Die schickten Sachen und die wurden dann vom Head-Autoren zusammen mit den Producerinnen gesichtet. Und dann wurde im Team gesprochen, also zusammen mit Anke, mit dem Regisseur, mit der Requisite, mit Maske, mit dem Produzenten, mit der Producerin, wurden die Sachen gesichtet.

Dann wurde geguckt, das können wir uns vorstellen, das nehmen wir so ohne Änderungen, das nehmen wir gar nicht und die Sachen nehmen wir mit Änderungen. Und dann war das meine Aufgabe als Headwriter, entweder die Änderungen weiterzugeben an die Kollegen oder zu sagen, ändere ich schnell und dann haben wir es fertig.

Wo sind wir da gerade, in welchem Jahr?

Das ist so eine Sache, da müsste ich jetzt wirklich dann überlegen, in welchem Jahr das war. Ich glaube, das war so um 2008 rum.

Glaube ich. Ah ja, okay.

Und hat Antje Engelke dann selber da auch Einfluss drauf genommen, dass sie gesagt hat, der Text gefällt mir und der nicht oder hat die sich ganz beraten lassen?

Nee, die saß immer mit am Tisch und hat auch gesagt, der gefällt mir, der gefällt mir nicht. Was bei Anke super war, dass die absolut dazu in der Lage war zu sagen, der gefällt mir zwar nicht, aber ich vertraue euch, dass das funktioniert.

Und dann wurden solche Sachen auch gemacht. Das ist ja auch ein Maß an Professionalität, was in dem gesamten Arbeitsumfeld halt eben war. Das kommt ja nicht auf persönliche Befindlichkeiten an, sondern bin ich der Meinung, dass es nachher funktioniert.

Und natürlich hat da keiner von uns jetzt irgendwie was gemacht, was völlig gegen den eigenen Strich ging, aber man konnte auch sagen, lasse ich mich drauf ein.

Was macht nach Ihrer Wahrnehmung das Besondere an Antje Engelke aus? Also ich finde sie extrem witzig und schon ganz was Besonderes. Was ist so der spezielle Kick bei ihr?

Kann ich gar nicht sagen. Also ich glaube, das sind dann immer wirklich subjektive Sachen. Da gibt es jetzt kein Rezept für, das zu machen, sondern ich habe die Art und Weise, mit ihr zusammenzuarbeiten, immer sehr geschätzt, immer sehr gemocht. Und es war nicht nur menschlich ein tolles Arbeiten, sondern eben auch ein qualitativ sehr hochwertiges Arbeiten.

Sie haben im Vorfeld verraten, da haben Sie ja Comedy gemacht, deswegen komme ich da gerade drauf. Und ich muss an Ihren Schriftsatz denken, den Sie eben im Vorgespräch erwähnten, der vermutlich auch ganz lustig war, wo Sie uns verraten haben, dass Sie als Anwalt meistens eher so ein bisschen salopp oder mal sarkastisch geschrieben haben.

Ich habe zwei Erkenntnisse gesammelt, erst nachdem ich meine Zulassung als Anwalt hatte. Die eine Erkenntnis war, dass mein humoriger und sarkastischer Schreibstil, in vielen Gerichtsschrift-Sätzen kontraproduktiv ist für den eigenen Mandanten. Also wenn ich am Anfang jemand zu mir gekommen ist und gesagt habe, ich habe das und das Problem, dann habe ich mich da voller Empathie reingestürzt und dann war mir auch völlig klar, dass die Gegenseite halt eben die Bösen waren.

Und das dauerte eine Zeit lang, bis ich überhaupt auch damit einer professionellen Distanz halt eben reingegangen bin, um dann zu sagen, ich diene hier nicht als Brandbeschleuniger, sondern ich diene hier als Puffer. Das war erstmal eine Erfahrung, die ich machen musste.

Und wesentlich später habe ich eine zweite Erfahrung gemacht, die wesentlich weitreichender war, dass ich festgestellt habe, ich mag Streitigkeiten gar nicht. Und das ist halt irgendwie, ich tue mich damit schwer. Ich habe immer viele Sachen dann auch in Gedanken immer mitgenommen, weil ich bei Streitigkeiten nicht abschalten kann.

Weil ich dann immer überlege, auf welchen Seite bin ich denn jetzt gerade? Und das ist aber ungerecht. Und ich komme mit Streitigkeiten nicht so gut zurecht. Und deswegen bin ich, glaube ich, nicht die Idealbesetzung als Anwalt, weil ich das nicht sachlich genug sehen kann.

Ich glaube, genauso wie ein Arzt, der ...

Keine kranken Menschen mag.

Der keine kranken Menschen mag, der die Krankheit nicht mag. Die Menschen darf er ja nicht, aber der hat eben völlig gesagt, und wenn der das jetzt nicht schafft und ich muss jetzt heute Abend nochmal nachgucken. Als Arzt muss der auch dann dazu in der Lage sein und zu sagen, das ist jetzt so und jetzt muss ich mal abschalten.

Auch das, was wir vorhin besprochen haben, Thema Regeneration und dann zu sagen, das muss ich jetzt mal vergessen, um überhaupt danach wieder die Kraft zu haben, das später mitzumachen oder das später wieder weiterzumachen. Und ich habe als Anwalt, hat es mir gar nicht Spaß gemacht, mich in Streitigkeiten rein zu versetzen.

Ich kenne ganz viele Kollegen, denen macht das Spaß, die finden das super, da zu kämpfen, die können aber genauso gut dann wieder abschalten und zu sagen, so, da mache ich jetzt morgen weiter, das war für mich schwieriger.

Sarkasmus hätte sie doch eigentlich so ein bisschen ins Strafrecht und vielleicht sogar in die Staatsanwaltschaft führen können. Oder entwickelt man den Sarkasmus da erst, weil man das zu lange macht?

Ich finde jetzt gerade beim Strafrecht ist natürlich die Gefahr groß, dass man da einen gewissen Sarkasmus entwickelt, was immer noch besser ist, als wenn man einen Zynismus entwickeln würde. Aber auch Sarkasmus wäre da fehl am Platz, weil man ja wirklich mit Menschen zu tun hat, für die es gerade um Lebensentscheidungen geht.

Also auf Opferseite sowieso, auf Täterseite allerdings auch. Deswegen sind wir ja Gott sei Dank ein Rechtsstaat, wo auch darauf aufgepasst wird, dass da nicht mit Sarkasmus dann halt eben reagiert wird. Das ist etwas, das habe ich in meiner Stage bei der Staatsanwaltschaft auch mitbekommen, dass das auch nichts für mich wäre.

Also die Art und Weise, wie dann dafür gesorgt wird, dass der Tisch leer gearbeitet wird und dass ein Verfahren lieber eingestellt wird, als dass man jetzt viel zu viel Manpower in etwas reinsetzt, was wahrscheinlich nicht zur Verurteilung führt, wo sich aber trotzdem alle darüber im Klaren sind, was da vorgefallen ist. Man kann es nur nicht beweisen.

Weiß nicht. Das widersprach dann auch wieder meinem Gerechtigkeitsempfinden, wo ich dann gesagt habe, das kann ich jetzt nicht. Völlig offensichtlich ist das jemand, dem jetzt zum dritten Mal das gleiche vorgeworfen wird, dem zum dritten Mal, was halt eben ein Zwei-Personen-Verhältnis ist, nicht nachgewiesen werden kann.

Da wäre ich, glaube ich, wenn ich da gelandet werde, wahrscheinlich schon sehr sarkastisch geworden und das tut dann der eigenen Seele nicht gut und der Arbeit aber auch nicht.

Hat aber dann doch sozusagen ein kleines bisschen vielleicht Inspiration ja gegeben bei Ihrem Buch, was Sie dann später geschrieben haben, Achtsam morden. Worum geht es denn da? Sie können den Pitch doch wahrscheinlich deutlich besser als wir.

Bei Achtsamorden geht es um eine Hauptperson, die feststellt, dass die Work-Life-Balance auseinandergeraten ist, der ein Achtsamkeitsseminar macht und der dann feststellt, dass die Achtsamkeit ihm sehr weiterhilft, allerdings nicht um das Problem zu lösen, sondern um die gewalttätige Problemlösung selber zu verarbeiten. Das war jetzt die theoretische Erklärung.

Bei Achtsam-Morden geht es darum, dass ein Anwalt seinen Mandanten tötet, weil der Mandant ihn nervt und die Achtsamkeit hilft ihm mit dem Mord seelisch davon zu kommen.

Gehen wir da mal so ein bisschen im Detail drauf ein, ohne, ja vielleicht sogar mit ein paar Spoiler-Hinweisen. Wir müssen ja das Ende nicht verraten für diejenigen, die es noch nicht kennen. Ich erläuter vielleicht mal den Hintergrund unseres Gesprächs, wie wir heute hingekommen sind und dann haben wir ein ganz schönes Setup, warum ihr auch mal in dieses Buch auf jeden Fall rein, wenn nicht komplett es durchlesen solltet.

Einen wunderbaren Nachmittag, Samstag, es regnet im Bett und danach fühlt man sich richtig gut und hat fast keine Angst mehr vorm Examen.

Oha, jetzt haben Sie aber ein ganz großes Versprechen gemacht.

Das haben mir aber mehrere Examenskandidaten bestätigt, die ich vor dem mündlichen 14 Tage vorher gesagt habe, anstatt nur Protokolle zu lesen, lest das Buch und ihr werdet das Ganze anders sehen und sie haben mir gesagt, sie hatten recht.

Gibt es das schon in Noten als Auswertung, die Erfolge davon?

Leider nicht, aber es waren alles Leute, die extrem gut waren und extrem nervös und ich habe gesagt, nervös bringt sie nicht zu einer besseren Note, sondern entspannt und achtsam. Lesen sie es, legen sich ins Bett, machen sich einen netten Tag und die haben mir hinterher gesagt, es war eine gute Idee.

Ich habe es zwar erst nach dem Examen gehört, ich habe tatsächlich das Hörbuch gehört, nicht das Buch gelesen, aber ich würde auch sagen, also gute Lektüre und es geht unter anderem um Dragan. Dragan ist ein Mafia-Boss und der stirbt auf eine Art, die dann doch, naja, wie soll man sagen, unappetitlich auch ist.

Der wird nämlich unter anderem zerhexelt.

Aber der ist ja schon tot. Ach, dann ist ja gut. Genau, das ist nur für die Umherstehenden, wäre es unappetitlich, wenn man kein Blut sehen kann. Da hatte Dragan es schon hinter sich. Dragan stirbt sehr achtsam. Dragan stirbt durch Unterlassung.

Selbstverständlich achtsam, sonst würde das ja auch alles keinen Sinn machen.

Dragan stirbt im Kofferraum.

In der Sommerhütte.

Genau, also die Zeit zwischen eingesperrt werden, feststellen, ich komme hier nicht mehr raus und dann dahin scheiden, war für ihn nicht sonderlich angenehm.

Aber kurz.

Es ist nicht ganz sicher, wie das ist. Björn guckt erst am nächsten Tag nach und stellt dann fest, dass die Verwesung schon eingesetzt hat. Also es ging schon über ein paar Stunden.

Der Grundgedanke oder der Grundplot, da hatte ich die Achtsamkeit noch gar nicht im Kopf für das Buch, war halt eben die Ausgangssituation, Anwalt bringt seinen Mandanten um und wie weit kommt er, den Mord zu vertuschen, weil er ja alle vollmachten.

Ist das der Traum vieler Anwälte, doch mal einen Mandanten zu beseitigen?

Es kann sein, dass das rein theoretisch ein unterbewusster Traum von mir war, um mit dem vorhin geschilderten beiden Problemen zurecht zu kommen und ihm zu sagen, ich steigere mich viel zu sehr in Rechtsfälle rein und ich mag gar keinen Streit.

Das ist natürlich die effektiveste Art der Streitentscheidung und Streitlösung, ist natürlich das Problem ganz zu beseitigen.

Genau, Mandant kommt zu mir und sagt, ich habe ein Problem und ich sage, ich bringe dich einfach um, dann hast du keins mehr. Damit hätte ich mir sehr viel Arbeit gespart und der Mandant wäre seine Probleme auch los.

Ja, aber dass der dann noch zahlt, ist ja auch wichtig, denn der Anwalt will ja auch noch ein bisschen Geld verdienen.

Ganz wichtig in dem Fall, sich vorher eine Generalvormacht geben lassen.

Ja, genau.

Das hat Björn Diemel ja auch machen lassen und deswegen schlüpft er nachher in die Rolle von Dragan. Also das war der Grundplot. Anwalt bringt Mandanten, um wie weit kommt er? Ja.

Und dann fing ich an, das ist auch diese juristische Denkweise, um halt eben zu sagen, jetzt gehe ich da mal logisch dran. Was muss denn alles passieren, bis ich jemanden umbringe? Ich muss ja ein Motiv haben, was so stark ist, dass ich die Hemmschwelle, einen Menschen zu töten, überwinde.

Und im Kern war das die Ehefrau?

Oder die Dritte? Nee, im Kern war das wirklich die Bedrohungslage, der Stress, den der Mandant dem Anwalt macht. Und dann habe ich gesagt, okay, wenn ich jetzt logisch drangehe, wenn das Mordmotiv Stress ist, was mache ich vorher, bevor ich morde? Dann mache ich Stressbewältigung.

Was könnte Stressbewältigung sein? Achtsamkeitstraining. Okay, Achtsamkeitstraining darf aber nicht wirken, jedenfalls nicht vor dem Mord, weil ich brauche den Mord ja.

Jetzt muss ich aber noch eine Schleife drehen. Was ist denn Achtsamkeitstraining? Also wir drei wissen es vielleicht auch schon länger als nach der Lektüre Ihres Buches, aber für unsere Hörer. Achtsamkeitstraining. Weisen Sie uns mal ein.

Achtsamkeit bedeutet, in Gedanken im Hier und Jetzt zu bleiben. Nicht Gedankenkarussell zu fahren, nicht in einer konkreten Situation an eine ganz andere Situation zu denken, sondern wertungsfrei und liebevoll, Einfach nur die Ist-Situation wahrzunehmen.

Wissen Sie, was ein kleines bisschen, wie soll man das nennen, nicht absurd ist, aber was irgendwo was in mir triggert, dass genau das so der jedenfalls Stereotyp des Anwalts ja genau nun mal nicht ist. Denn der muss sich gerade immer in andere Situationen hineinversetzen, das ist ja gerade auch Teil der Arbeit und er hat natürlich oftmals ein Arbeitsumfeld, in dem er diesen mentalen Stress dann doch irgendwo vielleicht auch mal hier und da wild auslässt.

Dieses Spannungsfeld von Achtsamkeit und normaler oder Standard der allgemein bekannten anwaltlichen Arbeit, das ist doch schon komisch an sich.

Eigentlich, nein, es geht ja genau um die Trennung von den beiden Sachen, um die Gedankenwelt von dem, was später mal ist, zu trennen von dem, was jetzt ist, ohne dass man es irgendwie abspaltet. Ganz konkret für eine Examsvorbereitung.

Wenn man eben sagt, ich kann mich jetzt hinsetzen und sagen, oh Gott, in sechs Monaten muss ich das alles können und mich jetzt schon darüber bekloppt machen. Ich kann aber auch sagen, heute muss ich dieses Kapitel verstehen oder muss ich dieses Rechtsgebiet verstehen.

Wenn ich das verstanden habe, dann habe ich heute frei. Und heute muss ich mich nicht hinsetzen und irgendwelche Klausuren schreiben. Das ist in sechs Monaten, da muss ich mir jetzt keine Gedanken machen, es geht nur um das Hier und Jetzt.

Und es geht auch um Hier und Jetzt dann zu genießen, in diesem kleinen Abschnitt, ich habe das Problem jetzt verstanden, da freue ich mich für, dass nämlich liebevoll und dankbar war und dann kann ich anstatt, also der Tag verläuft genau so, wie er auch verlaufen würde, wenn ich mich hysterisch machen würde, aber ich kann einfach sagen, für das, was ich heute geleistet habe, das nehme ich jetzt zur Kenntnis, das ist toll, jetzt höre ich damit auf und jetzt mache ich mir einen schönen Nachmittag.

Das wäre achtsam.

Wenn wir jetzt nicht noch so viele Fragen an Sie hätten, dann würde ich an dieser Stelle den Podcast beenden, denn das ist wahrscheinlich das Wichtigste, was wir heute sagen werden, aber wir gucken mal, wo es uns noch Ja,

Aber Juristen und liebevoll, das passt doch eigentlich gar nicht zusammen. Kennen Sie liebevolle Juristen? Also im Beruf, als Menschen sicher. Ist das nicht das Gegenteil von unserem Beruf? Abstrakt, nüchtern, objektiv, distanziert?

Ich überlege jetzt so lange, weil das eine Kategorie ist. Die da gar nichts zu suchen hat. Also es ist so wie, wenn ich jetzt sagen würde, kennen Sie einen ungeraden Buchstaben. Ich brauche im menschlichen Umgang miteinander natürlich Empathie.

Und es gibt vor Gericht Arschlöcher und es gibt vor Gericht nette Menschen. Ich kann den gleichen Prozess mit der gleichen Sachlage Das.

Ist allerdings richtig.

Als kompletten Konfrontationskonflikt führen oder ich kann auch versuchen, eine Lösung zu finden. Und da gibt es die unterschiedlichen. Also es gibt Arschloch-Juristen und es gibt empathische Juristen. Das hat dann aber mit Jura nicht zu tun, sondern mit dem Menschen selber.

Genauso wie es es in jedem anderen Arbeitumfeld auch gibt. Es gibt Arschlochärzte, denen es wichtig ist, möglichst viele Nümmerchen abzurechnen. Und es gibt Ärzte, die sagen, ihnen fehlt auch gar nichts.

Das heißt, sie sagen, ein Jurist als Richter, als Anwalt, als Staatsanwalt kann ein und dieselbe Akte, ein und denselben Fall auch mit einer anderen Haltung bearbeiten und ist deswegen auch ein guter Jurist.

Ja, ja. Also sowohl ein und derselbe Jurist kann an einem guten Tag fällt dir eine ganz andere Entscheidung als an einem schlechten. Das ist ja bei jedem. Bei jedem Menschen so.

Und ich glaube, die Kunst ist, in einer idealen Welt hätten gerade Juristen, die Entscheidungen treffen, auch genau das Bewusstsein dafür. Dass sie sagen, ich nehme mein Ego da jetzt mal raus. Das ist jetzt was Professionelles.

Das muss ich so betrachten. Ich kann auch beide Seiten mal menschlich betrachten. Und obendrein natürlich die reine Rechtslage beurteilen. Und genau der gleiche, der kann auch sagen, ich bin jetzt so unter Stress, was geht mich euer Streit an? Ich mache jetzt die einfachste Lösung, die noch zu rechtfertigen ist, damit ich die Akte vom Tisch habe.

Das geht in beide Richtungen.

Damit würden Sie im Grunde auch ein Achtsamkeitstraining wäre für jemanden, der Jurist werden will oder schon ist, durchaus auch sinnvoll professionell, nicht nur menschlich.

Achtsamkeitstraining ist ja erstmal etwas im positivsten Sinne sehr Egoistisches. Das mache ich ja für mich. Das mache ich, um meinen eigenen Stresslevel zu beseitigen. Wenn es mir gut geht, bin ich aber auch viel besser dazu in der Lage, in meinem Beruf, in meinem Umfeld anständig zu arbeiten oder besser zu arbeiten, leichter zu arbeiten.

Deswegen glaube ich nicht, dass jetzt irgendwie ein Achtsamkeitstraining eine lohnenswerte Voraussetzung wäre, um das Justizsystem besser zu machen, sondern viele zufriedene, in sich ruhende Menschen bilden auch ein viel besseres System. Von daher wäre das natürlich dann schon schön.

Die in sich ruhenden, die ein gewisses Selbstbewusstsein haben, sind auch dazu in der Lage, ganz anders Entscheidungen zu treffen und Entscheidungen auch professioneller zu treffen. Aber eine direkte Verbindung würde ich jetzt nicht herstellen.

Ja, aber jetzt nochmal zurück. Trotzdem, ihr… Wie heißt er? Diemel? Björn Diemel. Björn Diemel ermordet seinen Mandanten und lässt sich die Generalvollmacht geben. Und jetzt nochmal die Brücke zur Achtsamkeit.

Genau. Ich war an einem Punkt, eine lange Runde, die wir gedreht haben. So, Björn Diemel macht Achtsamkeitstraining, um seinen Stress zu reduzieren, den er mit seinem Mandanten hat, weil er sonst Gefahr läuft, den Mandanten umzubringen. Ich brauche aber für meine Geschichte, dass der Mord passiert.

Auf der anderen Seite finde ich Achtsamkeit aber auch ganz toll. Und ich hatte dann irgendwann so einen Clicking-Moment, wo ich gedacht habe, wie wäre es denn, wenn die Achtsamkeit nach dem Mord wirkt? Wenn Stress das Mordmotiv ist und ich jemanden umbringe, dann bin ich zwar das Problem los, aber wenn ich ein sensibler Mensch bin, habe ich ja nachher noch viel mehr Stress, weil ich das schlechte Gewissen habe, weil die Gefahr besteht, entdeckt zu werden.

Wie wäre es denn, wenn die Achtsamkeit dann hilft?

Und die hilft dir, die Sache erst mal im Kofferraum liegen zu lassen und abzuwarten, was da im Kofferraum passiert und nicht irgendwie allzu hektisch sofort Beseitigungsaktionen einzuleiten.

Es kommt zu einer Situation, wo Björn seinen stressenden Mandanten im Kofferraum zur Flucht verhelfen muss, gleichzeitig seine Tochter mit dabei hat, weil er mit der ins Wochenende fahren möchte. Und er steht dann vor der Wahl, dass er dann sagt, was mache ich denn jetzt? Ich kann jetzt entweder den Kofferraum aufmachen und Dragan da rausholen, wenn es aber mein Wochenende versaut, oder ich lasse den drin.

Und dann fängt er an, alle Achtsamkeitsregeln durchzudeklinieren und sagt dann eben so, ich mache jetzt erstmal Single-Tasking. Ich mache jetzt eins nach dem anderen. Ich mache jetzt erstmal das Wochenende mit meiner Tochter und dann gucke ich mal, wie es Dragan geht.

Und der ist dann tot.

Der ist dann tot, was aber dann zu dem glücklichen Ergebnis führt, dass er sagt, der macht mir jetzt ja auch keinen Stress mehr. Jetzt geht es nur darum, nach und nach abzuarbeiten. Also er sieht Dragan nur noch als Arbeit im Kofferraum.

Sie haben gerade durchdeklinieren gesagt und wenn man das Buch liest oder hört, dann muss man vielleicht dazu sagen, es gibt in diesem Buch Joschka Breitner, Entschleunigt auf der Überholspur, heißt das Buch, was er da fiktiv geschrieben hat und daraus, muss man fast schon sagen, sind es so eine Art Glaubenssätze, juristisch gesehen könnte man auch sagen, so Definitionen, an denen Björn sich abarbeitet.

Der subsumiert letztlich nur diese Vorgabe auf sein Leben.

Genau, er subsumiert es auf sein Leben und man kann ja auch falsch subsumieren. Und der subsumiert halt eben immer so ein bisschen am Thema vorbei. Es ist eine lupenreine Subsumtion, die er macht, ist aber immer so um ein paar Grad versetzt zu dem, was eigentlich gemeint ist.

Also wenn man jemanden im Kofferraum hat und dann sagt, ich bin achtsam und mache erst mal das Wochenende, was ich mit meiner Tochter geplant habe, ist das natürlich vielleicht die falsche Priorität.

Ja, da können wir die Subjunktion nehmen, das ist halt eben der Leitsatz von Joschka Breitner, dass man sagt, du musst nicht tun, was du nicht tun willst.

Genau.

Dann bist du frei. Und wo Björn halt eben dann jetzt darauf gesagt hat, man sagt, du musst jetzt nicht staubsaugen zu Hause, weil Examsvorbereitung, klassische Situation, ich habe tausend Sachen, die mir einfallen, zu machen, bevor ich jetzt lerne. Und wo ich dann sage, nee, lass das doch einfach.

Du musst jetzt nicht tun, was du nicht tun willst. Kannst jetzt hinsetzen und lernen oder kannst auch rausgehen und jetzt spazieren gehen und machen. ach, du musst auch eigentlich überhaupt gar nichts tun.

Und das nutzt Björn Diemel dazu aus, in der Situation, wo sein Mandant im Kofferraum liegt und droht zu sterben, dann kommt der Satz, ich muss nicht tun, was ich nicht tun will. Ich bin frei.

Und er nimmt sich die Freiheit, einfach mal nichts zu tun. Das hat eine sehr negative Folge für Dragan, aber eine sehr positive Folge für Björn. Das heißt, dieses du musst nicht tun, was du nicht tun willst, hat er lupenrein subsumiert.

Ist gar nichts gegen zu sagen. Es verändert sein Leben auch positiv. Es verändert allerdings auch ganz massiv das Leben von Draga.

Zumindest für kurze Zeit, dann ist das ja beendet.

Das Leben von Draga ist für sehr lange Zeit verändert, ja.

Oder so rum.

Unser Held nicht letztlich dann doch auch wieder sehr viel Stress ein, denn nach und nach rückt er ja dann in ein Berufsfeld ein, was er sich eigentlich als angehender Jurist nicht so vorgestellt hat. Also er hat sich auch keine Bäh-Mandate vorgestellt, aber wahrscheinlich hat er das, was er dann weitermacht, auch nicht vorgestellt.

Er muss nachher das Verbrechersyndikat von Dragan weiterführen, um den Mord zu vertuschen. Es gibt ja diesen schönen Satz, der jetzt im Buch gar nicht auftaucht, eine Lüge führt dich überall hin, allerdings auch nicht wieder zurück. Und Björn muss mit dieser Lüge halt eben leben, muss mit dem Stress der Lüge leben, dieses Lügenbild, was er aufbaut und schafft das aber super, weil er dann wirklich in jedem einzelnen Moment der Lüge und in jedem einzelnen Moment der Gewalt, die er auch weiterhin ausüben muss, immer im Hier und Jetzt ist und dann immer sagt, ich muss nur im Hier und Jetzt das Problem, was jetzt gerade besteht, erledigen und ich muss jetzt nicht alle 20 Probleme, die danach kommen, jetzt im Kopf haben, sondern er löst alle Aufgaben nach und nach und das aber auch mit dem maximalen Entspannungsbewusstsein.

Also how to eat an elephant, one piece at a time am Ende des Tages.

Genau.

Es gibt ganz viele Stellen in ihrem Buch, da muss sich ja auch als Jurist schon denken, da ist die juristische Seele schon ganz gut getroffen. Bleiben wir mal bei der Situation, wo Dragan gerade gestorben ist.

Das findet Björn erst so ein bisschen im Nachhinein heraus. Er denkt, okay, ich habe den im Kofferraum gelassen, aber es Es war eher so ein Mord durch Unterlassen und dann gibt es einen Satz, da schreiben sie sinngemäß, naja, Juristen können sich ja eigentlich in alles hineinfuchsen, wir müssen nur ein bisschen recherchieren und dann legen sie da, was Dragan wohl im, oder er recherchiert Björn fiktiv, was Dragan wohl im Kofferraum passiert ist, wie er erst heißer wurde, dann hat er keine Körperflüssigkeit mehr und dann ist es irgendwann zu Ende.

Am Ende.

Haben Sie sich eigentlich vorher überlegt, was sind so typische juristische Sachen, die man mal unterbringen müsste? Es gibt auch noch zwei, drei andere Beispiele, auf die wir gerne gleich eingehen. Oder kam das einfach automatisch während des Schreibens?

Das kam automatisch während des Schreibens, weil ich mir überlege, welche Grundzutaten nehme ich denn? Und dann gucke ich während des Schreibens, was kann ich denn jetzt rein logisch mit diesen Grundzutaten anfangen? Und das war mir vorher nicht bewusst, dass ich dann eben solche Sachen dann da einbaue, dass Juristen sich in alle Themen einarbeiten können. Ich stellte aber in dem Moment dann auf einmal fest, dass das eine super Lösung ist, um einen Perspektivwechsel schriftstellerisch vorzunehmen.

Weil ich das einfach spannend fand zu sehen, ich möchte ja eigentlich dem folgen, was im Kofferraum passiert. Da ich mich aber dafür entschieden habe, einen Ich-Erzähler zu benutzen, ist der ja nicht im Kofferraum. und mit dem Kunstgriff dann zu sagen, als Jurist kann ich mich ja in Sachen einarbeiten, ich vermute mal, es war so und so, konnte ich mehrere Fliegen da mit einer Klappe schlagen.

Da gibt es aber ganz viele Stellen in allen Büchern, wo das nichts ist, was von vornherein klar war, sondern wo ich dann sage, ich habe ja ein kreatives Problem, das beleuchte ich von verschiedenen Seiten und versuche es dann zu lösen.

Welche Rolle spielte denn für Sie der, Sozialarbeit studiert habende Mafioso, war der von Anfang an dabei? Das ist ja eine besonders charmante und auch eigentlich sehr sympathische Figur, finde ich. Also mir hat der besonders gut gefallen. War der immer schon in Ihrem Team?

Der war schon immer im Team. Der war an diesem Abend, wo ich diesen Clicking-Moment hatte, die Achtsamkeit einzubauen, war ich bei einem Freund von mir, also diesen Moment hatte ich auf Fehmarn. Das ist meine Lieblingsinsel, da war ich auch in meiner Lieblingskneipe und bin dann zu einem Freund von mir, der einen Café hat mit angeschlossenem Theater und mit einem offenen Bücherschrank, der Kickerabende veranstaltet.

Der hat einen Gast im Café, an dem ist Sascha, der der Sozialarbeiter, angelehnt. Weil eben auch jemand, der aus dem Ausland kam, was ganz anderes studiert hatte, nach Deutschland gekommen ist, hier Schwierigkeiten hatte, dass das Studium anerkannt wird und dann in einem völlig anderen Bereich gearbeitet hat.

Daran ist Sascha angelehnt, weil ich das da auch schön fand, dass er eben Brüche in seinem Leben hat. Sascha hat Umwelttechnik studiert, kann damit in Deutschland nichts anfangen und alles, wozu es dann irgendwie reicht, ist, dass er dann irgendwo im Milieu als Fahrer arbeitet.

Und weil ihm das zu monoton ist, hat er eben etwas gemacht, Wo er was nebenbei noch lernen könnte und das war halt eben dann, dass er eine Ausbildung als Sozialpädagoge macht. Diese Figur war relativ schnell klar, ohne dass ich mir dessen bewusst war, wofür ich das denn gebrauchen kann, aber diese Figur hatte ich schon.

Und das ist halt eben auch eine der Zutaten, die ich hatte, um dann auf einmal festzustellen, damit kann ich ja ganz viele verschiedene Sachen kochen. Also da gab es nicht den Masterplan, sondern da lasse ich mich selber auch überraschen beim Schreiben.

Das ist für mich das Schöne an dieser kreativen Arbeit, dass ich da Sachen zufügen kann, wieder wegnehmen kann, gucken, wie das funktioniert. Da bin ich in erster Linie selber Leser. Also da bin ich selber, erfreue mich daran, was da möglich ist.

Und wenn es mir nicht gefällt, dann schreibe ich es halt eben wieder anders.

Wie machen Sie das denn eigentlich ganz praktisch? Machen wir da mal noch eine kleine Schleife? Also skizzieren Sie das erst, was jetzt auf den nächsten, weiß ich nicht, 30, wie viel auch immer Seiten es dann werden, passieren soll? So einen groben Plan haben Sie ja wahrscheinlich. Oder schreiben Sie darauf los, lesen es danach und sagen, funktioniert oder funktioniert nicht?

Das Schöne ist, dass ich die Arbeit von so einem Buch exakt so mache, wie meine Vorbereitung aufs Schatzexamen. Ich weiß, wann Abgabetermin ist und ich rechne dann runter. Also ich weiß, wenn Abgabetermin im Januar ist und wir haben August, dann habe ich August, September, Oktober, November, Dezember, Januar, sechs Monate.

Ich habe eine Vorgabe von 400 Seiten. Sagen wir mal, ich hätte eine Vorgabe von 360 Seiten, kann ich leichter rechnen. Dann muss ich pro Monat 30 Seiten.

Dissertation.

Wenn ich eine Vorgabe von 360 Seiten habe und ich habe sechs Monate Zeit, dann weiß ich, ich muss im Monat 60 Seiten schreiben. Ein Monat hat zwar 30 Tage, aber ich nehme die Wochenenden schon mal raus.

Das heißt, ich habe nur noch 20 Tage. 20 Tage, 60 Seiten, heißt, ich muss pro Tag drei Seiten schreiben. Dadurch habe ich dieses riesen Wust, ich muss in einem halben Jahr einen Roman abgeben, schon mal reduziert, ich muss pro Tag drei Seiten schreiben.

Das ist völlig überschaubar. Das ist aber auch nur was, ich muss nicht wirklich jeden Tag diese drei Seiten schreiben, sondern es gibt Tage, da schreibe ich zehn und dann kann ich wieder andere Tage haben, da schreibe ich gar nichts. Das heißt, ich habe mir diese Wochenenden sowieso ja schon mal freigenommen und da habe ich mir schon mal vorbereitet, gucke schon mal, was mein Pensum ist.

Und dann fange ich an, bevor ich mich hinsetze, um zu schreiben, dass ich weiß, was ist die Hauptgeschichte und reduziere das dann wieder runter, dass ich dann weiß, so innerhalb der nächsten Woche hätte ich gerne diesen Handlungsstrang. Bis zu diesem Punkt geschrieben.

Und dann beginne ich dann, jeden Tag mich hinzusetzen. Ich weiß, was soll das Endergebnis der Woche sein. Lass mich davon überraschen, welche kreativen Probleme auf mich zukommen. Und ich weiß, welches Pensum ich pro Tag habe.

Und so setze ich mich dann hin und gehe morgens erst mit meinem Hund in den Wald. Weiß schon, über welches Problem ich mir Gedanken mache. Das heißt, das löse ich beim Spazierengehen.

Grob setze ich mich dann hier hin und fange an, das zu schreiben. Und ganz viele Lösungsansätze kommen dann auch beim Schreiben.

Sie haben so eine ähnliche Situation auch im Buch, wo der Protagonist auch spazieren geht, ein Problem hat und sagt, naja, weil er eben das auch von seinem Achtsamkeitstrainer so geraten bekommen hat, die Lösung wird sich schon irgendwann neben dir auftun. Haben Sie das schon mal im Wald, dass Sie dann so denken, ach, da ist sie ja gerade?

Ich habe es da für mich selber geschafft, ein Problem zu lösen, indem ich es beschrieben habe. Also ich war als Schriftsteller in dem Moment selber, stand ich vor einem Problem und habe gesagt, okay, ich habe jetzt vier Handlungsstränge, die ich lösen muss.

Und die müssen jetzt zu einer Lösung kommen, die sind schon bei zwei Drittel des Buches und ich hatte in dem Moment noch keine konkrete Vorstellung, wie ich diese Probleme konkret löse. Also bin dann in den Wald gegangen, um spazieren zu gehen und habe dann überlegt, so jetzt nicht, what would Joschka Breitner say, sondern auch so, jetzt gehe ich das mal genauso an.

Ich bin jetzt in genau der gleichen Situation wie mein Protagonist. Ich brauche eine Lösung, der braucht eine Lösung. Was mache ich denn jetzt? Und dann gehe ich einfach spazieren und habe dann auch immer festgestellt, okay, ich gehe jetzt mal in alle Richtungen.

Das könnte eine Lösung sein, das könnte eine Lösung sein. Und die richtige Lösung fand mich dann und habe dann gesagt, ich beschreibe einfach, wie ich im Wald war. Genau das Gleiche findet dann im Buch statt und er kommt dann halt eben im Buch, geht Björn Diemel in den Wald und kommt zurück und hat für alle vier Probleme sogar.

Eine Lösung eigentlich.

Die gleiche Lösung, er bringt die vier Probleme einfach um. Aber da geht es dann eben auch darum, das muss ich ja erstmal herleiten. Das ist dann auch wieder genauso, auch wieder juristisch, wie bei irgendeinem Urteil, wo ich dann eben auch sage, ich kann ja alles schreiben, ich muss es nur anständig begründen.

Was ist denn für Sie ein kreatives Problem? Also ein reales Problem, das kennen wir alle. Aber wenn Sie sagen, ich habe ein kreatives Problem, ist das was Besonderes?

Ein kreatives Problem ist, dass ich ja selbst das Problem noch in der Hand habe. Reales Problem, ich habe ein Bein gebrochen, ich muss jetzt mal real zum Arzt und es muss real jetzt eben heilen. Ein kreatives Problem ist, wenn ich jetzt sage, so, Björn Diemel soll ein Problem haben.

Im Moment sieht es so aus, als hätte Björn Diemel das Bein gebrochen. Dann kann ich mich jetzt damit beschäftigen, wie löse ich das Problem Beinbrechen. Oder ich kann sagen, nee, ich gehe noch einen Schritt zurück.

Der muss auch gar nicht das Bein gebrochen haben. Der kann auch eine Platzwunde haben. Das ist halt eben dann ein kreatives Problem, wo ich dann sagen kann, ich kann das Problem selber, habe ich in der Hand und kann dann halt eben gucken, welche verschiedene Lösungen habe ich, wenn ich ein Bein gebrochen habe und in der Wüste liege, ist es schwieriger zum Arzt zu kommen, als wenn ich in der Innenstadt bin und ein Bein gebrochen habe.

Und auch das sind die Eckdaten, die ich bei einem kreativen Problem ja selber bestimmen kann. Wo ich dann sagen kann, welche Sachen gibt es drumherum. Ich kann mir selber die Welt schaffen, auf die er dann zurückgreift und ich kann da auch sagen, damit das jetzt nicht so aus dem Nichts kommt, also wenn wir beim Beinbruch bleiben, okay, ich bin jetzt darauf gekommen, er ist in der Wüste, hat ein Bein gebrochen, er soll auch weiter in der Wüste bleiben, wie schaffe ich das jetzt mit dem Arzt? Und dann zu sagen, ah, guck mal, da kommt zufälligerweise gerade ein Krankenwagen vorbei.

Das wäre relativ unglaubwürdig, wenn ich aber drei Kapitel vorher erwähne, dass ein meinetwegen Sozialarbeiter sagt, ich mache jetzt eine Selbstfindungstour mit dem Krankenwagen durch die Sahara und ich nehme meine beste Freundin mit, die Ärztin ist. Wenn ich das vorher implementiert habe und dann kommt auf einmal in der Situation der Sozialarbeiter mit seiner besten Freundin mit dem Krankenwagen durch die Sahara, dann wirkt das Ganze dann noch glaubwürdig und dann auch humorvoll.

Und das sind so kreative Probleme, wo ich dann gucke, wie arbeite ich die ein.

Das heißt, Sie ändern durchaus mal, wenn Sie bei Kapitel 9 sind, auch nochmal Kapitel 2 rückwirkend oder steht das in Stein gemeißelt, wenn es mal auf dem Papier oder im Computer ist?

Das steht nicht in Stein gemeißelt. Meistens muss ich aber auch gar nicht ein komplettes Kapitel ändern, sondern es reicht, wenn ich zwei Sätze einfüge und dann wirkt das schon, als hätte ich beim Schreiben des Kapitels den Masterplan gehabt, weil das gleich in Kapitel 9 passiert. Habe ich in der Regel nicht, sondern das ist halt eben am Ende des Buches ist das Buch dann ganz.

Sie haben so bezaubernde Nebenfiguren. Sind die für Sie auch wichtig? Wo kommen die her? Also wir haben uns sehr erheitert über die Referendarin da. Erzählen Sie mal, wie sehen Sie die? Wie sieht die aus?

Die Referendarin ist die klassische Referendarin, die ich auch selber in meinem Referendariat mitbekommen habe. Ein lebendes Stereotyp, gut aussehend, Jebo-Hose tragend, Bluse, Perlenkettchen und relativ weltfremd. Aber sympathisch.

Und da gibt es eine Vorlage für aus meinem Referendariat. Wir waren von der Strafrechts AG waren wir in der Justizvollzugsanstalt, um uns die mal anzuschauen und waren im Gefängnisknast und da standen wir in Siegburg im Innenhof der JVA und da standen lauter Strafgefangene drumherum, weil es ein Gefängnisgarten war, die hatten Spaten in der Hand, Hacke in der Hand und es gab ein kleines Gartenhäuschen und an die Rückwand vom Gartenhäuschen waren lauter Kaninchenställe angebrannt und dann geht die Juristin dahin und die Referendarin, Guckt sich die Kaninchenstelle an, dreht sich empört um und sagt aus innerster Überzeugung und völlig naiv und total laut, die armen Kaninchen, die sind ja alle eingesperrt.

Wo ich gedacht habe, die Knackis hauen uns gleich alle den Spaten über den Schädel und wir haben das Leben erst im Knast raus. Das war halt eben so eine schöne, völlig weltfremde. Aber total reale Erfahrung.

Und die, wäre auch genau der gleiche Typ gewesen, oder diesen Typ habe ich dann dazu benutzt, um ein weiteres Phänomen halt eben zu beschreiben, dass Seminare voll sind von Menschen, die ihren Textmarker benutzen, aber nicht ihr Gehirn. Und die halt eben alle möglichen Sachen unterscheiden.

Also juristische Seminare, Bibliotheken, ne? Genau.

Und das habe ich jetzt einfach dann kombiniert. Also deswegen ist die Referendarin, ist angelegt an die Referendarin, mit der ich da gemeinsam im Knast war, die eine super nette Dame war und wahrscheinlich auch noch ist. Und halt eben den angehenden Juristen, die halt eben alles mit Textmarker ausmalen, anstatt zu durchdringen, worum es eigentlich geht.

Gibt es eigentlich jemanden in dem Buch, der Sie persönlich nerven würde, wenn Sie den kennenlernen würden?

Ja, also ich glaube alle Leute, die Björn nerven würden mich auch nerven ob das jetzt im ersten Buch die Hipster sind, die den Kindergarten betreiben ob das im zweiten Buch der Typ ist, der da seine Geschäftsidee hat mit, Elektrorollerverleih ob das im dritten Buch der Faktenchecker ist oder der.

Auf dem Weg nach Santiago de Compostela lieber die Leute durchleuchtet und dann erpresst

Genau, das ist ja wieder eine weitere Figur der würde mich auch total nerven, nee klar Das sind, das ist voll, alle Bücher sind voll von Personen, die mich auch selber nerven würden. Mir ist das bei jedem Buch, was ich schreibe allerdings wichtig, mich in eine Welt hineinversetzen zu können, die ich schön finde.

Also wo ich dann sage, es macht mir Spaß, mich da rein zu versetzen. Es macht mir aber auch Spaß, wenn meine Hauptfigur von irgendjemandem genervt wird, das Nerven zu beenden. Also dass ich dann selber meine Freude daran habe, wenn jemand ganz aus Versehen beim Stierkampf unter den Stier geschubst wird und dann nicht mehr nervt.

Und trotzdem habe ich immer den Eindruck, dass selbst die nervenden Figuren von Ihnen sehr liebevoll angeschaut werden. Also so richtig unsympathisch war mir da gar niemand, wo man sagt, nee, das ist ja ganz schrecklich. Ist das richtig, die Beobachtung?

Ja, weil ich mich bemühe, nicht komplett plakativ zu schreiben, sondern ich hätte gerne das, oder das ist so mein Anspruch und es freut mich, wenn das bei Ihnen dann so ankommt, dass die dreidimensional und nachvollziehbar sind. Dass ich jetzt nicht einfach sage, das ist jetzt jemand, der ist nur schlecht und der ist nur böse.

Das wäre für mich...

Das wäre auch langweilig.

Das wäre für den Leser langweilig und wäre für mich beim Schreiben von meiner Energie her auch einfach zu negativ. Und die Leute sind plausibler, wenn ich sagen kann, die haben alle was, das ist nachvollziehbar. Es ist auch nachvollziehbar, dass er sich jetzt zum, nervenden Arschloch entwickelt hat.

Ist auch nachvollziehbar, dass ich den lieber tot sehen möchte, zumindest in dem Buch, aber das soll schon ein bisschen realistisch sein. Also deswegen versuche ich den Menschen auch ein bisschen was Positives zu geben, auch wenn sie nachher sterben müssen.

Lassen Sie uns nochmal kurz auf die Hipster eingehen, die Sie gerade schon angekündigt haben oder so indirekt angesprochen haben. Die gründen im Buch eine Kita, die heißt Wie ein Fisch im Wasser und das Logo ist ein Hai mit Down-Syndrom, so beschreiben sie das. Ich fand es wundervoll. Vorlage aus dem echten Leben oder nur Fantasie?

Das ist schon eine Vorlage aus dem Leben, wenn man sich so viele Start-up-Projekte anguckt, die sagen, und damit wollen wir die Welt dann jetzt besser machen. Ich denke, die Welt gibt es jetzt seit ein paar Millionen Jahren.

Ich weiß nicht, wenn ich jetzt den Maßstab ansetze, haben wir jetzt seit Millionen Jahren auf eure Idee gewartet? Ich finde, es ist sehr viel Selbstgerechtigkeit und Vermessenheit bei vielen Sachen da dran. Und die machen ja ihre Start-up-Kindergartengeschichte auch nur als Nebenprodukt, weil die halt eben festgestellt haben, wir wollen aus alten Autoreifen, wollten wir recycelte Schuhe herstellen und da das so viel Zeit braucht, machen wir, während wir sowieso alles mögliche gründen, gründen wir auch noch einen Kindergarten, damit unsere Kinder dann irgendwie bespaßt werden können.

Von daher sind das auch wieder Verstoffwechslungssachen, die ich nicht eins zu eins mit irgendetwas abbilde, sondern sage so, hier habe ich das mal erlebt, da habe ich das mal gesehen, hier habe ich das gelesen und das kann ich dann zusammenfügen in dem Fall dann halt eben zu dem Hipster-Kindergarten wie ein Fisch im Wasser.

Werden die Kinder da sinnvoll erzogen in ihren Kindergärten in dem Buch? Ist das nicht vielleicht eigentlich besser, wie Sascha das betreibt?

Es gibt ja die verschiedensten Ansätze, Kinder zu erziehen. Und ich glaube, ob das richtig oder falsch war, stellt man dann irgendwie 20 Jahre später fest. Da ging es nur um das ganz konkrete Problem, dass Björn einen Kindergartenplatz für seine Tochter braucht.

Und das war dann auch wieder eine logische Herangehensweise, dass ich sage, wie übernehme ich einen Kindergarten? Ich kann ja keinen städtischen Kindergarten übernehmen. Ich kann keinen konfessionellen Kindergarten übernehmen. Ich kann nur eine Elterninitiative übernehmen.

Und da muss ich halt immer überlegen, was sind das überhaupt für Eltern, die eine Elterninitiative machen? Und die brauchten eine Geschichte. Und wo ich dann gesagt habe, dann nehme ich jetzt aber auch eine Geschichte und dann erfinde ich mir Eltern, die so viele Reibungspunkte haben im Vergleich zum Leben von Björn, dass das für den ein inneres Fest ist, diesen Kindergarten dann zu übernehmen.

Und er nicht nur das Problem löst, dass seine Tochter einen Kindergartenplatz kriegt, sondern dass er das auch mit reinem Gewissen machen kann. Und sagen kann, ich habe jetzt für mein Ego auch noch mal was Gutes getan.

Und der wird zum strategischen Asset, dieser Kindergarten. Der hilft Ihnen später auch noch mal.

Der hilft mir später auch noch mal. Das ist dann aber auch etwas, das ist mir dann währenddessen bewusst geworden. Wenn ich dann feststelle.

Dass ein Staatsanwalt viel tut für einen Kindergartenplatz.

Dass viele Menschen viel tun für einen Kindergartenplatz. Dadurch hat ein Kindergartenplatz ein gewisses Erpressungspotenzial. Ja, genau. Aber das ist dann etwas, das ist mir beim Schreiben klar geworden.

Wenn ich dann sage, beim städtischen Kindergarten, meinem konfessionellen, da gibt es jemanden, der aus strategischen Gründen die Macht ausübt, mit der Kindergartenplatzvergabe was zu bewirken. Und als mir dann klar war, ich muss das jetzt gerade so strukturieren, dass da Privatpersonen dazu in der Lage sind, Plätze zu vergeben, kann ich das nicht als strategischen Vorteil nutzen, wenn jetzt eine Mafia-Organisation den Kindergarten hat.

Da wurde mir auf einmal klar, ja, damit kann ich viel mehr Menschen unter Druck setzen als durch Gewalt und Drogen und Erpressung. Wenn ich einfach sage, bist du gefügig, kriegst du einen Kindergartenplatz, bist du nicht gefügig, kriegst du das eben nicht.

Das fand ich sehr erhellend.

Abschließend würde ich ganz gerne noch wissen, wie Ihr Blick auf die juristische Ausbildung ist. Haben Sie da noch einen Blick? Kriegen Sie da noch was mit? Oder sagen Sie, ach, ich bin durch die Mühle, ist jetzt eigentlich auch egal.

Und haben Sie einen Rat vielleicht für jemanden, der Jurist werden will? Denn Sie haben ja nun eine sehr breite Erfahrung zu sagen, das solltest du tun, das tut dir gut.

Aus der juristischen Ausbildung bin ich insofern raus, weil ich gar nicht mehr weiß, ob die jetzt noch so funktioniert, wie das bei mir vor 20 Jahren.

Ich glaube, die kurze Antwort ist ja.

Ist das so oder ist das nicht so?

Hat sich nichts geändert.

Hat sich nichts geändert. Ich bin ein Mensch, für mich ist Freiheit total wichtig und für mich ist Eigenverantwortung ganz wichtig. Und das war für mich auch in allem, was ich gelernt habe, war mir immer klar, ich bin schon selber dafür verantwortlich, die Voraussetzung zu schaffen, dass ich in dem Job nachher anständige Arbeit leiste und ich habe meine eigenen Qualitätsansprüche an das, was ich leiste.

Wenn man mit dem Anspruch daran geht, ich studiere jetzt Jura und ich mache jetzt Referendariat und anschließend bin ich komplett ausgebildet durch das, was ich einfach konsumiere, um als Richter arbeiten zu können oder als Staatsanwalt oder als Rechtsanwalt, um nur diese drei Gruppen zu nennen, dann würde ich sagen, nein. Nein, dazu ist das Studium und das Referendariat nicht in der Lage, das zu machen, sondern es bietet dir die Grundvoraussetzung, dass du zusätzlich noch selber dich als Mensch soweit entwickeln musst, um in der Lage zu sein, Entscheidungen zu treffen, um in der Lage zu sein, auf die Probleme von Leuten einzugehen.

Und ich glaube, das hat man aber in keinem Beruf, wenn man einfach nur die Berufsausbildung hat, sondern das kommt ein Stück weiter mit der Erfahrung und dann ist halt eben wichtig, was suche ich mir selber raus, also welchen Fehlern kann ich auch ganz lernen, finde ich super wichtig, dass man eben dann sagt, ich muss mit gewissen Sachen auch einfach mal auf die Schnauze gefallen sein, um zu gucken, was mache ich beim nächsten Mal besser.

Und ich sehe das durchaus als ein Problem an, dass Leute, die mit super tollen Staatsexamina dann in die Berufswelt einsteigen. Das sagt noch nichts darüber raus, ob die über die menschliche Erfahrung oder schon gar nicht über die Lebenserfahrung verfügen, da arbeiten zu können.

Deswegen glaube ich, dass jemand, der mit einem schlechten Examen, aber mit viel Lebenserfahrung und einer guten Menschenkenntnis bewaffnet ist, dass der bessere Voraussetzungen hat, um nachher wirklich lebensprägende Entscheidungen zu treffen, als jemand, der das nur in der Theorie hat.

Und was würden Sie jemandem raten, wenn der sagt, ich fange heute an Jura zu So das, wo Sie sagen, doch, das ist sinnvoll, das haben Sie ja das ganze Interview über gesagt, dass Sie das geprägt hat, aber was würden Sie ihm raten? Lies nebenher ein Buch, mach Erfahrungen, was wäre Ihr Lebensrat?

Studiere Jura mit Freude. Sieh das nicht als kompletten Selbstzweck und Lebensinhalt an, Jura zu studieren, sondern leb auch nebenbei. Also das ist ja das, womit wir angefangen haben mit diesem Ich-bin-Jurist-aber und sich dann gesagt, nein, ich bin Jurist und.

Jura oder Jurist zu sein ist ein Teil des Lebens, es ist eine Facette. Und das Leben ist umso glänzender und schillernder und strahlender, je mehr Facetten man im eigenen Leben dann zufügt. Und wie groß die Facette Jura ist, das kann jeder selber entscheiden, sollte es nur diese Facette geben.

Dadurch durch die Anzahl der Facetten unterscheidet sich der Diamant vom Fensterglas.

Prägnanter könnte man es nicht sagen. Carsten Düss, vielen herzlichen Dank.

Herzlichen Dank.

Frau Professor, Ihnen auch herzlichen Dank. Und natürlich auch für die ganzen sonstigen Folgen. Ich wurde letztens angesprochen, dass Sie ja hier Dauergast gewesen seien in den letzten 100 Episoden. Und das freut mich wirklich sehr.

Und ich glaube auch viele unserer Zuhörenden. Insofern auch danke euch, die ihr diesen Podcast so regelmäßig hört, jetzt schon über die 100. Episode hinaus getragen habt, mit eurem kritischen Feedback, euren guten Bewertungen bei iTunes, um mal hier so ein bisschen mit dem Zaunfall zu winken.

Und ja, bleibt uns gewogen. Danke, bis dann.

Tschüss. Bis bald. Tschüss.