Herzlich willkommen zu Episode 58 von Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf. Ich bin Jurist hier im Rheinland, im schönen Köln. Und heute habe ich einen Baurechtsexperten, so würde ich dich jetzt einfach mal betiteln, zu Gast. Und zwar spreche ich heute mit Marcel. Hallo Marcel.

Hallo Marc, danke für die Einladung.

Marcel, magst du dich vielleicht ganz kurz vorstellen?

Gerne. Also wie du gesagt hast, ich bin Anwalt im Verwaltungsrecht, im öffentlichen Baurecht bei CBH Rechtsanwälten in Köln. Hab in Köln studiert, hab da auch mein Referendariat gemacht. Ja und genau, nebenbei, neben der ganzen Sache, mach ich noch Kommunalpolitik.

In Köln?

Ne, nicht in Köln. Ich komm sozusagen aus dem Speckgürtel und ich mach das in der Speckgürtel-Kommune in meiner Heimatstadt.

Die Speckgürtel-Kommune, jetzt musst du auch sagen, welche das ist.

Bergeschlattbach.

Okay, in Gladbach. Gut, dann lass uns mal gleich vielleicht auch ein kleines bisschen über Politik sprechen, aber vorher würde mich erstmal so interessieren, man sagt im Rheinland, wer bist du, was kannst du, wo kommst du her, du hast schon gesagt Bergeschlattbach, aber dann, wie war so dein Werdegang und wie bist du vor allem zum öffentlichen Baurecht gekommen?

Ja, werde ich gerne erzählen. Also ich habe angefangen zu studieren an der Uni Köln und bin dann auch direkt im zweiten Semester von dem Professor Griebel, der ist heute an der Universität Siegen, der kam zu uns in die Vorlesung und von dem wurde ich motiviert, oder wurden viele von uns motiviert, ob wir nicht an dem Zivilrechts-Moodcourt der Juristischen Fakultät der Uni Köln teilnehmen wollen.

Da habe ich gern gemacht und da hatte mich dann so im zweiten, dritten Semester das Mood Court Fieber zunächst gepackt, neben dem ganzen Grundstudium, was man ja ohnehin macht und bin dann nach diesem Mood Court zu einem größeren Mood Court gekommen, zu dem Fallen Direct Investment Mood Court, damals sehr günstig für uns in Malibu in Kalifornien. Das war eine wirklich ganz tolle Zeit.

Bin dann nach Hause gekommen, habe dann direkt ein Auslandstrimester hinten dran gehangen und zwar bei der National Law School of India University in Bangalore. Ich glaube, heute heißt es Bengaluru, die Stadt. Also in Indien.

Das war eine ganz tolle Erfahrung. Danach habe ich das gemacht, was Juristen gemeinhin gerne machen, nämlich die Vorbereitung für das erste Staatsexamen, also die saure Gurkenzeit. Und habe danach, nach diesem Staatsexamen, habe ich dann gesagt, bleibe ich noch ein bisschen an der Uni, habe am Institut für Steuerrecht den Masterstudiengang Unternehmenssteuerrecht gemanagt und bin dann ins Referendariat gegangen.

Und im Referendariat habe ich dann CBA entdeckt oder CBA und ich, wir haben uns gegenseitig entdeckt. Und dort habe ich zunächst als wissenschaftlicher Mitarbeiter angefangen, dann meine Anwaltsstation da gemacht und bin dann im Anschluss dann Anwalt dort geworden. Ich habe noch, vielleicht nochmal eine andere Station, ich nehme den klassischen Zivilrichter- und Staatsanwaltschaftsstationen, war ich noch bei der Bezirksregierung, habe mir auch das Baurecht angeschaut und dann auch in der Wahlstation war ich dann in der Baurechtskammer des Verwaltungsgerichts Köln.

Also um auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen. Also es ist a tatsächlich so, dass das Baurecht mich sehr interessiert und andererseits, dass ich das halt auch schon längere Zeit sozusagen mache und warum ist das so? Also zum einen bin ich.

Seit… Lass mich da gerade nochmal vielleicht kurz reingrätschen. Da war doch eine ganze Menge drin. Da müssen wir jetzt erstmal, glaube ich, ein bisschen ausholen, bevor wir hier auf die Feinheiten und dieses wunderschöne, detaillierte Baurecht im Detail zu sprechen kommen.

Also erstmal gerade Mutkort. Wir haben es schon häufig besprochen natürlich, Mutkort ist eine tolle Zeit, aber Malibu, hast du gesagt? Ja. Ja, jetzt musst du ein bisschen mehr erzählen. Also wie kam es genau dazu und wie war das denn so?

Ja, also das nennt man, man muss auch einfach manchmal Glück haben. Also ich hatte diesen Zivilrechts-Moodcard gemacht und der Professor Griebel hat dann ein Team zusammengestellt, das an diesem Moodcard für internationales Investitionsschutzrecht teilnehmen sollte und dieser Moodcard, der rotiert. Also der ist einmal, war der damals in Boston, dann war der im Jahr davor in Frankfurt und dann sollte er halt genau in unserem Jahr, sollte er dann an der Pepperdine University sein, an der Law School und da habe ich mich dann beworben bei Professor Griebel und der hatte mich dann auch genommen, ins Team aufgenommen.

Dann haben wir halt tatsächlich das gemacht, was eine der besten Phasen im ganzen Studium war, nämlich einmal ein halbes Jahr lang diese Schriftsätze entwickeln, also für den Kläger und für den Beklagten über Fall im Investitionsschutzrecht und also letztendlich Investitionsschutzrecht für diejenigen, die es nicht kennen. Denn es geht letztlich darum, dass im Wirtschaftsvölkerrecht auch Private von Staaten mit Rechten versehen werden können und dass unter anderem auch Klagerechte da von Privaten gegen Staaten geltend gemacht werden können.

Und das haben wir dann halt, also gemacht, das war eine ganz interessante Erfahrung, weil es natürlich auch alles auf Englisch war und die Teams kamen also von überall auf der Welt also die kamen, unsere Gegnerteams in Malibu, Gegner in Anführungszeichen, waren aus Indien, aus Südkorea aus Polen und dann auch aus New York und das war natürlich eine ganz tolle Erfahrung Aber.

Sag mal ich persönlich fand das während des Wiesmuts, den ich gemacht habe, ich meine im fünften Semester, relativ hart sich, gerade dann auch in den Wintermonaten, war das damals bei mir, wann war das bei dir?

Ich glaube es hat, es war auch in den Wintermonaten, ja.

Gerade in den Wintermonaten sich dann irgendwie zu motivieren, so ein halbes Jahr, nachdem man ja vielleicht vorher auch nur mal eine Hausarbeit gemacht hatte, für vier bis sechs Wochen, so ein halbes Jahr wirklich an so einen Schriftsatz zu setzen. Wie ging dir das?

Das war tatsächlich was ganz anderes und es war auch eine harte Umstellung. Aber wir hatten damals einen Coach, der uns da sozusagen an die Hand genommen hat. Also der hat gesagt, okay, wir müssen jetzt nächste Woche das und das haben.

Also man kennt ja auch dieses aus der Produktivitätslehre, how to eat an elephant, Stück bei Stück. Und genau so muss man es halt auch machen. Wenn du jemanden hast, der dich ein bisschen anleitet und dir sagt, wir unterteilen uns das in kleine Häppchen und am Ende ist dann das große Produkt, der große Klageschriftsatz oder sowas.

Man muss ja auch immer sagen, also ich war vorher nie jetzt über längere Zeit im Ausland oder sowas. Meine Englischkenntnisse waren bis dahin würde ich wohlwollend sagen durchschnittlich und da ist das natürlich eine große Herausforderung auf einmal so ein Fachenglisch zu schreiben oder dann später auch zu verlieren.

Definitiv eine große Herausforderung, aber da habe ich wirklich Und.

Das Pleading war doch wahrscheinlich einfach nur klasse, oder?

Das hat richtig Spaß gemacht. Also es war, man muss natürlich sagen, als wir dann gegen die Damen und Herren der NYU, der New York University angetreten sind, die im Masterstudiengang waren und natürlich alle Native Speaker bis zum Gehtnichtmehr, die waren, muss man schon sagen, die waren richtig gut. Die haben auch später gewonnen, nicht wir.

Schade drum. Okay, und dann noch einmal ganz kurz, du bist ja so mehr oder weniger selbstverständlich drüber weggegangen, aber so ein kleines bisschen würde ich schon noch gerne herausfinden, wie dich das geprägt hat. Indien. Bangalore, sagtest du?

Genau.

Das hast du dann nochmal genau gemacht?

Ich war da ein Trimester, also die haben da nicht Semester wie bei uns, sondern Trimester. Und ich war dann in der National Law School, das ist, muss man sich vorstellen, also aus deren Selbstverständnis heraus und ich, so wie ich es verstanden war das auch so, ist das eine, wirkliche, sehr renommierte Universität in Indien für Jura.

Das war damals die, Partner-Universität der Juristischen Fakultät Köln und die Uni Köln hatte halt Stipendien ausgeschrieben für den Aufenthalt dort. Da habe ich gesagt, okay, nicht weil ich dachte, hey, Mutkott reicht mir nicht, sondern weil es einen ganz interessanten Anreiz irgendwie gab und es ist was ganz komplett anderes gewesen, als die juristische Ausbildung hier ist.

Also zum einen ist es ein im Grunde in sich geschlossener Campus, also man schläft auch auf dem Campus und natürlich schlafen Männern und Weiblern da getrennt, aber du hast dann da deine Bude, was natürlich sehr gut dafür ist, dass du dann dich halt mit den anderen Studierenden da irgendwie anfreundest, mit denen du zusammen dann im Fitti da oder in der Cafeteria oder so sitzen kannst, also du kommst relativ schnell rein.

Und die haben dort deutlich kleinere Klassen gehabt als bei uns die riesigen Vorlesungen. Vor allem aber auch haben die sehr, was mich immer sehr beeindruckt hat, die haben sehr kontrovers diskutiert in den Kursen. Also es waren immer Kurse von so 20 bis 25 Leuten und die haben wirklich waren mit Feuer und Leidenschaft alle dabei.

Also mit einer Motivation hatten die da unglaublich.

Und Erasmus logischerweise geht ja nicht, liegt ja nicht in Europa, aber du sagst das Partnerprogramm der Uni Köln und so kam das dann zustande, ja?

Genau, also es gibt, die Uni Köln hat mit dem Deutschen Akademischen Auslandsdienst da eine Partnerschaft, ich glaube das Bundesbildungsministerium und das Forschungsministerium hängt da auch noch drin und darüber hat sich das dann halt.

Und im Ausland zu bleiben war nie eine Option?

Also interessante Frage. Vielleicht ja, vielleicht nein.

Er gab sich einfach nicht.

Genau, er gab sich einfach nicht.

Okay. Dann machen wir es spannend. Das öffentliche Baureich kommt zum Schluss. Wir reden erst noch kurz über Politik. Ich weiß, es brennt dir so unter den Nägeln.

Ja, es ist auch sehr spannend. Ich bin mir sicher, unseren Zuhörerinnen und Zuhörern auch. Aber du bist ein vielseitiger Typ. Deswegen ganz kurz Politik.

Fangen wir mal vorne an. Wann hast du dich denn eigentlich entschieden, in die Politik zu gehen?

Mein Vater würde sagen, mit zehn. Weil er mir immer erzählt, es war schon immer so, dass ich politisch interessiert war. Ich glaube diese Geschichte nicht. Bewusst entschieden, was Politisches zu machen, habe ich mit 18.

Also da habe ich damals, damals war es 2005, da war ja Bundestagswahl und so und da habe ich gesagt, ja jetzt komm, jetzt schmeißt du dein Herz mal über die Mauer und engagierst dich mal.

Und wie sah das konkret aus?

Also konkret ist das ja, ist das ja so, wir haben ja in Deutschland haben das starke Parteiensystem. Ich habe bei einer Partei einen Aufnahmeantrag gestellt, dann wurde ich da angenommen und dann haben die gesagt, ja, dann komm doch mal zur nächsten Mitgliederversammlung.

Dann bin ich da hingegangen, da gab es die nächste Versammlung und dann hat sich das einfach so entwickelt.

Ja, man kann ja auch sagen, in welcher? In der SPD, ne?

Kann sein.

Warum denn eigentlich?

Ich war vom Grundsatz her immer so ein Typ, der gesagt hat, also wenn wir jetzt irgendwas machen, da muss auch was bei rumkommen. Also gesellschaftliche Veränderung zum Guten, das hat mich immer sehr motiviert. Und damals war halt so die Zeit, Ausstieg aus der Atomkraft, der Gleichstellung von den Rechten Homosexueller, hier der sogenannten Homo-Ehe, dem Nein zum Irak-Krieg, das hat mich damals, das hat mich einfach als damals sehr bewegt.

Und deswegen habe ich gesagt, die SPD, das ist die richtige Partei, da möchte ich mich gerne engagieren und das ist jetzt auch schon gut.

Und sag mal, in der Lokalpolitik hier, welche Ämter hast du denn dann in der Zwischenzeit alle so begleitet?

Ja, Marc, jetzt alles hintereinander aufzuzählen, ich glaube, das wäre vielleicht ein bisschen ermüdend, aber der Kernpunkt ist, ich bin seit elf Jahren im Stadtrat von Bergeschlattbach, also Kommunalpolitiker. Wer sich die Frage stellt, das hat man bestimmt immer mal gehört, es gibt ungefähr so über 100.000 Menschen, die sich ehrenamtlich politisch engagieren, also die Feierabend-Politiker, wie man es so nennt, die sich dann halt Montagabend war es bei mir immer auch, parallel immer zum Studium, dann auch hingesetzt haben und die Themen der Stadt dann halt diskutiert haben und dann halt nachher auch entschieden haben.

Und auch teilweise ziemlich wichtige Entscheidungen. Das ist so mein Kerngebiet.

Was macht man denn da so zum Beispiel? Was entscheidet man denn da?

Also der Klassiker, der man immer gesagt bekommt, ist sozusagen die Höhe der Bordsteinkante, die Absenkung oder nicht. Das ist so, wenn man böse drüber sprechen würde, das ist komplett falsch. Also die Stadt Bergeschlattbach hat allein einen städtischen Haushalt von über 200 Millionen, über den musst du entscheiden.

Aber auch so Sachen wie, wer wird denn jetzt der Energiebetreiber in deiner Stadt? Also wer macht hier Wasser, Strom und Gas? Wer bietet das denn an? Darüber entscheidet die Kommune. Und das sind schon Entscheidungen von vielen Millionen Euro Tragweite und es hat auch einfach einen großen Einfluss auf die Menschen.

Genau, das macht man. Natürlich dann auch so Sachen wie, schließen wir jetzt diese eine Schule oder gründen wir da ein neues Freibad? Also es sind so Sachen. Die wirken nicht sonderlich fancy, aber die haben unmittelbare Auswirkungen.

Also wenn du jetzt hier rausgehst und überlegst, ich möchte gerne ins Schwimmbad gehen und du musst dafür 35 Minuten fahren, weil deine Kommune alle Schwimmbäcker geschlossen hat, weil die sind tatsächlich ziemlich teuer, dann ist es nicht gut. Und deswegen macht es Sinn, sich auf der kommunalen Ebene zu engagieren, ob man das dann selber auch mit in die Hand nehmen kann.

Und neben der Tätigkeit im Stadtrat hast du auch noch parteipolitische Funktionen, oder?

Genau, also seit einem Jahr bin ich Vorsitzender der SPD im Rheinisch-Perkischen Kreis. Die Stadt Bergisch-Schlappach liegt im Rheinisch-Perkischen Kreis. Wer außerhalb von NRW kommt, das sind die Landkreise.

Bei uns in NRW heißt das Kreis. Und da ist natürlich jetzt gerade der Hauptschwerpunkt, da kann ich jetzt mal sozusagen den Werbeblock für die Ehrenamtler machen. Am 13.09.

sind ja wieder Kommunalwahlen. Das heißt, die Bürgermeister werden gewählt, die Landräte eventuell, die Stadträte und so weiter. Und da ist natürlich jetzt, sieht man ja auch draußen auf den Straßen in Nordrhein-Westfalen, da hängen jetzt gerade die Plakate und das sind halt alles Leute, die das in ihrer Freizeit machen und jetzt darum werben, dass wirklich alle Leute dann am 13.09.

Auch zur Wahl gehen und dann halt wählen gehen.

Inwiefern hängt das denn eigentlich mit Jura zusammen? Also man sieht ja viele Politiker auch im Bundestag, in den Landtagen, übrigens in den Landtagen gar nicht so viele, ich habe letztens mal so ein bisschen recherchiert, für den einen oder anderen Gast, auch hier für den Podcast, ist im Bundestag dann doch gehäufter, das mag jetzt aber auch einfach Zufall sein, viele Politiker haben ja auch einen juristischen Hintergrund.

Neben vielleicht Staatsorgar, was so jedem direkt einfällt, welche Überschneidungen siehst du da, warum ist das nützlich für dich?

Das ist eine sehr spannende Frage. Also zunächst einmal kurzer Einwurf noch zum Landtag. Ich nehme an, da werden sehr viele Lehrer sein, weil das Land eine sehr hohe Kompetenz in diesem ganzen Kultusbereich hat. Das haben wir nur vorweg.

Das Ding ist, aus meinem Verständnis heraus, und ich glaube, das ist auch so, sind Jura und Politik ziemlich eng verbandelt. Also wir Juristen werden zwar dafür ausgebildet, zum Fall lösen, Ja, aber letztendlich ist das, was wir da auslegen, das Gesetz, das ist ja letztlich entstanden durch Politik.

Also ich mache mal ein ganz praktisches Beispiel. Im Baurecht, ja, um da mal den Bogen hinzuschlagen, da gibt es in §1 Absatz 5 Satz 3, da steht drin, die Siedlungsentwicklung, also da, wo gebaut werden soll, das soll vor allem im Innenbereich sein. Das Baurecht unterscheidet zwischen Innenbereich, das ist das, was wir so kennen, die Städte, wo alles eng bebaut ist, und es gibt den Außenbereich.

Der Außenbereich, das kennst du auch, das ist da, wo die vielen Felder sind und da mal ein Gehöft steht oder so. Und da soll keine Siedlungsentwicklung stattfinden. Und dementsprechend, und wir Juristen, wir wenden das dann an.

Wir sehen dann im § 35 Baugesetzbuch, im Außenbereich darfst du nur in Ausnahme fällen, Windenergie und so, oder landwirtschaftlicher Betrieb, und wir gucken, subsumieren dann darunter, ob das passt oder nicht. Aber diese Entscheidung, dass man sozusagen draußen nichts bauen darf, aber drinnen bitte bauen soll, das ist ja eine rein gesetzliche und eine politische Entscheidung.

Deswegen ist es ganz eng verbunden und ich glaube auch, dass deswegen viele Juristen in der Politik sind.

Na gut, dann springe ich drauf an. Baurecht. Dann lass mich ein kleines bisschen ausholen. Das Baurecht war für mich persönlich ein Rechtsgebiet, wo ich keine guten Lehrer hatte. Dadurch habe ich es ein kleines bisschen verhasst bis zum ersten Examen.

Bin dann recht gut da durchgekommen. Auch in den Examensklausuren hatte in beiden Examina relativ viel Baurecht. Im zweiten Examen fand ich es auch schon ein kleines bisschen besser. Ich erinnere mich noch an mein 42-Seiten-Pamphlet oder so ähnlich, ob jetzt im Außenbereich auch blau gestrichen werden darf oder nicht.

War so eine schöne Klausur, irgendwann 2017. Aber sag mal, das sind doch nicht unbedingt die Probleme des wahren Lebens im Baurecht, oder?

Also, wenn du es im Examen hattest, dann ist ja schon mal die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es eine Entscheidung war, die irgendwie, also dann scheinbar doch die Praxis ist, ne?

Ja, zumindest in Teilen, aber ich hoffe, du beschäftigst dich da auch nochmal mit ein bisschen was anderem.

Nein, richtig. Also, wir haben ja in Deutschland eine Besonderheit. Also, jetzt fangen wir mal aus der praktischen Sicht an und dann, warum es juristisch interessant ist. Das ist ja praktisch in Sicht.

Wir haben in Deutschland ja die Besonderheit, oder es ist einfach so geregelt, dass wir über den Artikel 28.2 Grundgesetz, da sagen wir ja kommunale Selbstverwaltung, und bei uns haben die Kommunen, ja, stattdessen die Städte und Gemeinden, eine sehr starke Rolle. Und das schlägt sich nieder darin, dass die Städte und Gemeinden die Träger der Planungshoheit sind.

Das klingt furchtbar abstrakt, aber heißt im Grunde, die Städte und Gemeinden haben es selber in der Hand, wie sich ihre Fläche entwickeln soll. Also wie sich ihre Stadt entwickeln soll. Das heißt also, will ich mehr Gewerbesteuereinnahmen haben, also mehr Geld, sollte ich Gewerbe ausweisen.

Will ich das lieber nicht, sondern will ich mehr Grün haben, muss ich entsprechend die Überbauung zurückfahren. Oder hier ganz konkretes Beispiel, in den Metropolregionen, also egal von wo jetzt deine Zuhörerinnen und Zuhörer zuhören, in allen Metropolregionen in Deutschland haben wir das Phänomen oder die beobachten, dass die Menschen in die Metropolregionen reinziehen aus den Randbereichen.

Und dementsprechend steigt halt der sogenannte Siedlungsdruck und die Wohnungspreise steigen. Also für Studierende Wohnungen zu finden, wird in der Stadt schwieriger und für junge Familien, die dann in den Speckhürtel ziehen wollen, Bergeschlattbach, für die wird es auch schwieriger, ein Häuschen oder ein Grundstück zu finden. So, das heißt also, es ist an dem Träger der Planungshoheit, also beispielsweise jetzt Köln, der Stadtrat, der Rat der Stadt Köln, zu sagen, okay, ich will diesem Problem abhelfen, indem ich zum Beispiel ein Neubaugebiet mache und das dann auch mit bezahlbarem Wohnraum ausstatte oder halt nicht.

Und die juristische Komponente kommt jetzt dadurch, dass diese ganze Entwicklung meistens über Bebauungspläne stattfindet. Und Bebauungspläne sind Satzungen, die kennen wir alle noch aus unseren Rechtvorlesungen oder Verwaltungsrechtvorlesungen. Und da kommen wir Juristen ins Spiel, weil, wenn ich das noch ausführen darf, so ein Bebauungsplan hat ja eine ganz interessante Komponente.

Der wird für einen Bereich festgesetzt und der ist dann ja auch fix. Also da mag dann ein Eigentümer sein, der in dem Moment davon unmittelbar betroffen ist. Aber wenn der Eigentümer nicht mehr da ist, der Bebauungsplan ist weiter da.

Und der ist ja im Grunde ewig da, wenn er nicht geändert wird oder andere Ausnahmefälle. Also mit anderen Worten, man muss auch etwas schaffen, was für viele Fälle, die in der Zukunft noch eintreten können, die wir noch gar nicht voraussehen können, trotzdem noch zieht und trotzdem noch hält und eine gute Lösung bringt.

Und das ist halt eine wirklich... Total spannende Aufgabe.

Ich glaube, das ist tatsächlich ganz wichtig, dass ihr euch das vielleicht auch bei eurer nächsten Baurechtsklausur vergegenwärtigt. Denn bei Bebauungsplänen, da kriegen ja viele dann doch auch einfach Angst und dann muss man schauen, ob man diesen Bebauungsplan noch prüfen muss. Und das ist meistens was, was man nicht ganz so ausführlich gelernt hat und was auch dem einen oder anderen ein bisschen weniger spannend vorkommt.

Aber ich finde, so wie du das gerade geschildert hast, gilt jetzt sowohl für die dann etwaige Prüfung eines Bewahrungsplans, aber auch ganz schnöde für die Prüfung der Baugenehmigung, was wahrscheinlich der häufigere Fall in Klausuren ist. So wie du das gerade geschildert hast, füllt das das ganz gut mit Leben.

Da kann ich mir was darunter vorstellen, wenn ich das das nächste Mal sehe, dass ich mir zum Beispiel auch frage, also ich nicht mehr, ich muss keine Klausuren mehr schreiben, aber könnte ich mir vorstellen, dass es denjenigen so geht, die noch Klausuren schreiben, dass wenn man das das nächste Mal sieht, man das so ein bisschen dann auch mit diesem städteplanerischen Element füllt.

Wer sind denn eure Mandanten in der Kanzlei? Sind das dann teilweise auch die Städte, die Kommunen oder wie muss man sich da die praktische Arbeit vorstellen?

Ja, also Mandanten bei uns sind zum einen der Vorhabenträger, also das Unternehmen, das jetzt sagt, okay, ich habe diese Fläche, ich möchte da jetzt Wohnungen draufbauen. Das ist das eine. Es gibt aber dann halt auch Städte und Gemeinden, die sagen, das ist hier eine wirklich komplizierte Situation.

Situation, da bräuchten wir juristischen Rat, also man muss natürlich, das ist auch eine wichtige Sache in dem Zusammenhang, die Städte und Gemeinden, die das machen, die haben ja meistens gute Leute. Also die, die in den Planungsämtern sitzen, das sind häufig auch gar keine Juristen, aber die können das trotzdem alles sehr gut, also nicht nur trotzdem, sondern die können das einfach sehr gut.

Aber nichtsdestotrotz ist es dann häufig dann noch, dass die Städte und Gemeinden dann sagen, okay, wir haben hier ein Problem mit dem Bebauungsplan, könnt ihr uns dabei helfen? Und das machen wir natürlich sehr gerne.

Gut. Was muss man denn mitbringen, wenn man sich in diesem Rechtsgebiet mal umschauen möchte?

Also zum einen, wir bewegen uns ja im Verwaltungsrecht letztlich. Also es wäre zum einen gut, wenn man von sich selber sagt, ja, das öffentliche Recht oder das Völkerrecht oder allgemein, das ist etwas, womit ich mich mal angucken möchte. Also zunächst, am Anfang steht immer die Motivation.

Also wenn ich Motivation habe, etwas zu machen, zum Beispiel wenn ich sage, oh ja, das würde mich mal interessieren für ein Praktikum, Refendariat oder Wismutsstelle, dann, man ist doch motiviert, dann einfach an uns herantreten, sprechen wir miteinander, wir würden dann auch ein bisschen was erzählen, was einen so erwartet und dann, ich glaube, das ist, ich glaube, die Motivation am Anfang ist das Wichtigste.

Was erwartet einen denn? Jetzt muss ich doch die Gelegenheit dann mal gerade stellvertretend für die Zuhörenden ergreifen. Fangen wir mal vielleicht beim Praktikum an. Was macht man denn da so?

Also beim Praktikum kommt es natürlich ein bisschen darauf an, welchen Ausbildungsstand du hast. Also es gibt Praktikantinnen und Praktikanten, die hatten noch nicht Verwaltungsrecht AT. Da muss man natürlich erstmal ein bisschen damit anfangen, was ist ein Verwaltungsakt, Baugenehmigung, wissen wir als Verwaltungsakt.

Das hat ja ein paar Besonderheiten. Und andere, die sind schon fortgeschritten. Was wir in jedem Fall natürlich machen, ist, dass du Fälle bekommst oder dass deine Zuhörenden Fälle bekommen, mit denen sie sich anfreunden können, also wo wir sagen, ja, das ist jetzt vom Umfang etwas, was man erfassen kann, darum geht es ja am Anfang immer, so verstehen, was ist eigentlich das Problem, dass wir uns dann zusammensetzen und überlegen, okay, erzähl mir mal aus deiner Sicht, was ist denn hier das Problem eigentlich, also noch gar nicht so groß juristisch aufgedröselt, sondern einfach so immer diesen Sachverhalt verstehen, weil das ist ja auch etwas, wir haben ja eine Akte, wir haben ja entgegen dem bis zum ersten Staatsgesetz keinen feststehenden Sachverhalt, den der Mandant uns gibt, sondern eine Akte, dass man das versteht und dann arbeitet man sich dann so voran.

Und wie unterscheidet sich das zum Referendariat? Da hat man wahrscheinlich aufgrund der Vorbildung ein bisschen mehr Verantwortung, ein bisschen mehr eigene Arbeit?

Genau, also da im Referendariat kommst du natürlich dann, gehst du mit zu dem Mandantentermin oder zu Gericht dann halt und da kannst du dann auch die Schriftsätze dann ja auch, weißt du dann, wie die aufgebaut sind und da kannst du natürlich dann eine ganze Menge mehr machen. Das ist doch ganz viel.

Und sucht ihr aktuell aktiv Nachwuchs in der Kanzlei?

Ja, also wir suchen, ich hatte ja gerade schon erwähnt, Refandare und wissenschaftliche Mitarbeiter suchen wir sozusagen immer durchgehend. Da sind wir auch gerne Ausbildungsansprechpartner sozusagen. Dann suchen wir aber aktuell auch noch ganz konkret, wir sind ja in Köln, Hamburg, Berlin und München.

Also in Köln und Berlin suchen wir ganz konkret, wir sind ja eine Kanzlei, die nicht nur öffentliches Recht macht, sondern wir machen auch Arbeitsrecht, privates Bau- und Architektenrecht, Marken- und Wettbewerbsrecht und da in diesen Bereichen suchen wir jetzt auch ganz konkret.

Gut, dann genug des Werbeblocks. Nee, aber ist ja auch immer, ist tatsächlich auch immer gut, finde ich, ein paar neue Ansprechpartner auf den Plan zu bringen, weil es dann ja doch einfach sehr, sehr viele Juristen gibt und so hat man einen ganz schönen Einblick, glaube ich, von dir als einer der motivierten Anwälte da bei euch im Haus.

Aber abschließend noch eine Frage. Was würdest du Studierenden empfehlen zu machen, was du vielleicht gemacht hast oder wo du auch sagst, ha? Das hätte ich besser mal getan.

Mein Tipp ist, achtet bei allen euren Bewerbungen, Praktikum, späteren Stellen, Ausbildungsstellen, achtet immer darauf, ob der Gegenüber euch auch ein guter Ausbilder sein kann und sein will. Ich habe es häufig erlebt, dass in Kanzleien mit großen Namen dann häufig die Leute auch sehr eingebunden sind, weil da gerade ein Projekt ist oder so und man dann selber das Gefühl hat, ich würde hier gerne noch ein bisschen mehr in die Hand genommen werden.

Guckt euch das ruhig an. Also ich glaube, ein guter Ausbilder, eine gute Ausbilderin ist Gold wert. Viel mehr als der Kanzleiname.

Super Marcel, danke schön.

Marc, ich danke dir. Tschüss. Ciao.