Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht, eurem Jura-Podcast von LTO und LTO Karriere. Mein Name ist Marc Ohrendorf und ich spreche heute mit Martin Diller. Hallo Martin.

Hallo Marc, grüß dich, danke.

Martin, wir kennen uns, wie so viele Kontakte in diesem Podcast, ganz ursprünglich mal aus einem Mutquart, ne? Richtig. Wie lange ist das her? Zehn Jahre, würde ich schätzen.

2013 habe ich nochmal nachgedacht, sind wir zusammen in Athen gewesen. Also tatsächlich knapp jetzt bald zehn Jahre.

Ja, wenn wir die Folge noch ein bisschen später veröffentlichen und noch ein bisschen brauchen, dann sind es fast zehn. Gut, das heißt, du hast auch genau wie ich in Bonn studiert. Dann haben wir uns ein bisschen aus den Augen verloren. Deswegen erzähl doch mal, wie es dann so für dich weiterging. Gerne.

Also Jurastudium in Bonn, weil ich mich eigentlich immer für Politik und gesellschaftliche Zusammenhänge interessiert habe. Habe dann in Bonn 2009 angefangen aufgrund des guten Rufs und hatte dann die Möglichkeit, während des Studiums ein Auslandsjahr in Oxford zu absolvieren. Das war eine sehr, sehr spannende Zeit.

Nach dem ersten Examen habe ich dann das Referendariat am OLG Köln gemacht mit Stationen neben Gericht und Staatsanwaltschaft bei einer Kreisverwaltung, bei einer Großkanzlei im öffentlichen Recht und die Wahlstation habe ich beim Städte- und Gemeindebund Nordrhein-Westfalen gemacht. Und wie es der Zufall dann wollte, war am Ende meiner Wahlstation genau da eine Stelle frei geworden.

Und mir hatte die Station total gut gefallen. Ich hatte also einen Riesenspaß bei der Arbeit und die haben mir die Stelle angeboten, die frei wurde. Und dann habe ich einfach mal zugeschlagen.

War eigentlich gar nicht mein Plan. Ich wollte eigentlich nach dem zweiten Examen mit der Promotion angefangen haben, habe das aber dann über den Haufen geworfen und bin also beim Städte- und Gemeindebund eingestiegen. Jetzt bin ich seit letztem Jahr beim Landkreistag Nordrhein-Westfalen mittlerweile als Hauptreferent für Finanzen, Veterinär und Polizei.

Gut, fangen wir vorne an. Wie so häufig hier in diesem Podcast. Oxford hast du gerade gesagt. Bevor wir sozusagen zu deiner Haupttätigkeit heute kommen, da würde mich interessieren, das ist ja jetzt mal so ganz platt gesagt keine schlechte Uni. Wie kommt man denn da hin?

Das Besondere in Bonn ist, Bonn ist Partnerstadt mit Oxford und es gibt dann für Jurastudenten jedes Jahr drei Plätze, um nach Oxford zu gehen. Man geht dann im Rahmen eines ganz normalen Erasmus-Jahres, aber eben mit der Besonderheit, dass es eben nur drei Plätze gibt und dass es eben eine ganz besondere Auswahl ist, weil man dann einem speziellen College, in meinem Fall dem Wottam College, zugeordnet wird.

Was hast du da dann gemacht inhaltlich?

Ich habe, wie das üblich ist im Undergrad-Bereich, drei Kurse gewählt. Ich habe Völkerrecht, Europarecht und Civil Law gewählt, was auch sehr spannend ist. Also spannend ist vor allen Dingen die Art und Weise, wie man dort in Kontakt mit den Professoren kommt, weil man zusammen mit einem anderen Studenten, mit einem Mittelstudenten einmal in die Woche sich mit dem Professor trifft, ein Essay durchspricht und eine ganze Stunde diskutiert und da natürlich einen total intensiven Austausch hat.

Und neben der Uni habe ich die Zeit gut genutzt und war sehr gerne im College Ruder Club unterwegs, war da sehr intensiv dabei und was ich auch sehr geschätzt habe, war die Oxford Union, das ist so der Debattierclub der Studenten in Oxford, was hat auch eine unglaubliche Freude gemacht hat.

Das müsste es eigentlich bei uns auch noch ein bisschen mehr geben, oder?

Auf jeden Fall. Es gibt tatsächlich in Bonn auch einen Debattierclub, wo ich auch damals dabei war und die Kultur ist auf jeden Fall super spannend und gerade für Juristen natürlich auch interessant, sich in die Argumente beider Seiten hineinversetzen zu müssen und zu gucken, was hat denn diese Position, was hat denn diese Position zu sagen? Und das schärft die Sinne und schärft auch das Gefühl für eine gute Argumentation.

Wenn du das aber so mochtest, warum bist du denn dann eigentlich nicht Anwalt geworden?

Ganz klar, das war keine Entscheidung gegen den Anwalt oder auch gegen die Richterschaft, sondern ganz klar eine Entscheidung für die Tätigkeit im kommunalen Bereich. Ich hätte mir also genauso gut nach den Stationen im Referendariat auch eine andere Tätigkeit vorstellen können, aber das war tatsächlich das, wo ich am Ende gesagt habe, das hat die Neugier am meisten geweckt.

Ich muss gerade an meine eigene Kommunalrechtslernzeit im ersten Examen zurückdenken und schlage innerlich die Hände über dem Kopf zusammen. Was war denn dabei so spannend für dich?

Das muss ich vielleicht ein wenig ausholen. Kommunale Selbstverwaltung, so lernen wir das ja auch im Studium, meint ja die Idee, die örtlichen Angelegenheiten der Bürger eigenverantwortlich vor Ort zu entscheiden und auch zu gestalten. Daraus folgt dann in der Praxis für die Städte, Kreise und Gemeinden, dass sie eine unglaublich große Vielzahl an Aufgaben zu bewerkstelligen haben.

Und wenn man jetzt mal überlegt für sich selber aus dem eigenen Leben, das mag die Wasserversorgung sein, das mag der ÖPNV sein, Kitas, Schulen, das mag aber auch das Sozialamt sein, das mag der Straßenbau sein oder jetzt auch ganz aktuell das Gesundheitsamt in der Pandemie. Und diese Vielseitigkeit der Aufgaben, das bedeutet natürlich dann auch eine Vielseitigkeit in der Tätigkeit eines Juristen bei der Kommune.

Das ist einfach sehr abwechslungsreich und gerade das fand ich dann eben super spannend. Im kommunalen Bereich, da bietet sich eigentlich die Chance vor Ort in seiner Stadt, in seinem Kreis mitzugestalten und echte handfeste Ergebnisse zu erzielen. Also beispielsweise die Ansiedlung eines Gewerbegebiets, beispielsweise die Schaffung neuen Wohnraums oder vielleicht auch der Aufbau einer engagierten Kinder- und Jugendhilfe.

Was macht man denn als Jurist? Also sozusagen, du bist ja schon noch in einem rechtlichen Rahmen dann tätig. Wie sieht das ganz konkret aus? Bleiben wir vielleicht mal bei dem Beispiel Kinder- und Jugendhilfe, was du gerade genannt hast.

Also bei der Kommune selber, wenn man dort als Jurist anfängt, ich bin ja, wie gesagt, kommen wir später vielleicht noch drauf beim Spitzenverband, aber bei der Kommune gibt es im Grunde genommen grob gesagt zwei Verwendungsmöglichkeiten. Das ist einmal die klassische Aufgabe, die Tätigkeit im Rechtsamt, wo man dann juristisch beratend für die einzelnen Fachämter tätig ist oder wenn man als Jurist eben in einem Fachamt landet, ich sage jetzt mal das Sozialamt, dann hat man sofort in der Regel von Anfang an Führungsverantwortung, das heißt man ist Teamleiter, man muss sich um Personalangelegenheiten kümmern und dort ist man dann eigentlich ein Stück weit ein Manager, der sich um die Fachthemen vor Ort kümmert und dann eben schauen muss, wie all die Themen, die aus Berlin kommen, aktuelle Themen, Digitalisierung, dem Klimaschutz und so weiter und so fort, wie man die vor Ort im Rahmen der rechtlichen Regelung umsetzen kann.

Gut, das heißt, da gibt es eine schöne Abgrenzung. Wir haben hier auch schon mal mit einem Verwaltungsjuristen bei irgendwas mit Recht gesprochen. Die Folge verlinken wir auch nochmal in den Shownotes. Du bist sozusagen dann nicht der klassische Verwaltungsjurist, sondern du bist eben Hauptreferent für Finanzen, Veterinär und Polizei beim Landkreistag NRW. Was machst du dann dort?

Vielleicht kurz ein Wort über, was ist ein kommunaler Spitzenverband? Es gibt eigentlich, so muss man es sehen, für alle drei Gebietskörperschaften jeweils einen eigenen Spitzenverband. Das heißt für die Großstädte Köln, München, Düsseldorf den Städtetag, für die kreisangehörigen Städte wie Siegburg oder Bergeschlattbach ist das der Städte- und Gemeindebund und für die Kreise ist das der Landkreistag.

Das gibt es einmal auf Landesebene und das gibt es auf Bundesebene. Ich selber arbeite beim Landkreistag Nordrhein-Westfalen, also der Vertreter für die 30 Kreise und eine Städteregion in Nordrhein-Westfalen. Und was ist jetzt konkret die Tätigkeit? Das lässt sich grob untergliedern im Grunde genommen in drei Bereiche.

Einerseits juristische Beratung, das heißt, es kann sein, dass ein Kämmerer bei mir anruft und sagt, ich habe eine Frage zum Haushaltsrecht. Zweites Thema könnte sein oder ist das Thema Austausch und Meinungsbildung. Das heißt, wir haben regelmäßig stattfindende Arbeitsgemeinschaften und Ausschüsse, wo man dann einfach schaut, wie bildet sich die Meinung innerhalb der Kreisgemeinschaft.

Und das dritte Thema, eigentlich auch das Spannendste, ist die Mitarbeit bei Gesetzgebungsverfahren.

Wie sieht denn die aus? Also die Gesetze macht ja dann doch am Ende noch jemand anders.

Ganz genau. Also wenn man jetzt mal vielleicht ein aktuelles Beispiel nimmt, ging es gerade durch die Tagespresse, dass die Bundesregierung plant, einen Rechtsanspruch für Grundschulkinder im Ganztagsbereich zu verankern. Umgesetzt wird das Ganze natürlich am Ende auf kommunaler Ebene.

Und für mich als Kommunalreferent ist natürlich die Frage, wo küttert das daher? Das heißt, wer bezahlt das Ganze? Und ich glaube, es ist kein Geheimnis, wenn ich sage, es ist ein ständiger Zankapfel zwischen den drei Ebenen, zwischen Bund, Ländern und Kommunen und hier begleiten wir eben das Gesetzgebungsverfahren, indem wir darauf hinweisen, indem wir Stellungnahme beziehen und das lagert sich dann auch weiter nach hinten aus, indem bei späteren, also wenn ein Gesetz verabschiedet worden ist, wir auch dann häufiger mal klagen.

Zum Beispiel vor dem Verfassungsgerichtshof des Landes Nordrhein-Westfalen haben, wo wir dann um eine auskömmliche Finanzierung der Aufgaben kämpfen.

Wie seid denn ihr aufgestellt rechtlich gesehen? Weil wenn du sagst, ihr klagt ab und zu, dann müsst ihr ja auch erst mal aktiv legitimiert sein.

Richtig. Wir selber sind ein eingetragener Verein, bei dem die einzelnen Kreise die Mitglieder sind. Beim Städttag sind dann die Großstädte die Mitglieder. Klagen tun also am Ende des Tages nicht wir selber, sondern immer einer der Mitglieder.

Ein bisschen vielleicht noch zu den Spitzenverbänden und zum Verständnis. Die Spitzenverbände nehmen eine Sonderstellung ein. Das heißt, staatsorganisationsrechtlich gehören die Kommunen ja zu den Ländern und die kommunalen Spitzenverbände sind dann im Grunde genommen das Vertretungsorgan der Kommune gegenüber der Landesregierung, gegenüber dem Landtag.

Das spiegelt sich auch darin wider, dass wir in den Geschäftsordnungen der Ministerien und des Landtags Regelungen drin haben, dass wir angehört werden müssen bei Gesetzgebungsverfahren, die den kommunalen Bereich betreffen.

Würdest du dich dann eigentlich als Lobbyist oder als Interessenvertreter bezeichnen?

Der Begriff passt nicht. Also es ist eben diese Sonderstellung, die die Spitzenverbände haben. Das heißt, wir nehmen die Positionen der Kommunen ein, sind also keine Partikularinteressenvertreter, sondern vertreten die Interessen des Allgemeinwohls. Wir vertreten im Grunde genommen am Ende die Belange der Bürger.

Du hast im Vorgespräch gesagt, dass es, wie du gerade ja auch schon angedeutet hast, so um die Umsetzung des Rechts, das in Berlin geschaffen wird, im Kleinen geht oder im Kleineren. Kannst du noch mal so in einem Satz sagen, warum das, das hast du mir nämlich auch im Vorgespräch verraten, sozusagen dein Traumjob ist?

Mein Wunsch war immer, an der Schnittstelle zwischen Politik und Juror arbeiten zu können. Und mit der Tätigkeit beim Spitzenverband ist dieser Wunsch total in Erfüllung gegangen. Also ich arbeite so nah wie möglich am politischen Geschehen und gleichzeitig arbeite ich noch als Jurist.

Und der zweite Faktor ist, die Arbeit ist sehr kommunikativ und das habe ich immer gemocht und dazu habe ich auch eine Neigung und deswegen fühle ich mich da unglaublich wohl.

Und sag mal, wie bist du denn genau auf dieser Position jetzt gerade gelandet? Ich habe das mal gecheckt, ich glaube ihr habt wenig Stellenanzeigen auf LTO Karriere, deswegen muss das irgendwie anders passiert sein.

Da hast du recht. Vielleicht besteht da noch ein bisschen Nachholbedarf. Aber an sich eigentlich eine ganz schöne Geschichte. Das Landgericht Köln hat für die Referendare immer so Veranstaltungen organisiert, wo reihum Berufsbilder vorgestellt werden.

Und bei mir war das so, dass am Anfang des Referendariats das Berufsbild Tätigkeit eines Juristen in der Verwaltung vorgestellt wurde. Und die Tätigkeit eines Kommunaljuristen wurde damals von dem ehemaligen Stadtdirektor der Stadt Köln, Stefan Keller, vorgestellt und der Vortrag war spitze, das war super lebendig, es hat richtig meine Neugier geweckt und im Anschluss an das Gespräch habe ich ihn angesprochen und da sagte er, Die kommunalen Spitzenverbände, das ist ein super Einstieg, um in die kommunale Szene einen Blick zu gewinnen und dass er es auch genauso gemacht hätte.

Der Tipp war wohl nicht ganz falsch. Er ist mittlerweile Oberbürgermeister der Stadt Düsseldorf geworden und auch ich habe einen guten Weg in die kommunale Familie gefunden.

Was verdient man bei euch? Das ist ja eine Frage, die wir hier im Podcast ganz häufig erhalten. Wir hatten auch immer Zuschriften, frag mal mehr, was die Leute verdienen, wenn du schon den Beruf so vorstellst. Insofern tue ich das hiermit doch jetzt mal.

Klar, gerne. Ist überhaupt gar kein Geheimnis. Man muss wissen, die Spitzenverbände bieten im Grunde genommen zwei Anstellungsmöglichkeiten. Man kann als Angestellter im öffentlichen Dienst beschäftigt sein oder als Beamter. Ist ein bisschen komisch mit den Beamten, ist eine Sondersituation, weil wie eben gesagt, wir sind ein eingetragener Verein, aber das geht zurück auf einen Erlass des Innenministeriums, dass wir im Grunde genommen in den Arbeitsvertrag reinschreiben können, die landesbeamtlichen Regelungen finden Anwendung.

Und das ist dann auch genau der Fall. Das heißt, die Besoldung richtet sich dann ganz normal nach dem TVÖD oder nach den landesbeamtenrechtlichen Regelungen. Was ich vielleicht auch noch sagen kann, die Spitzenverbände sind im Verhältnis zu den Ministerien oder zu der Kommune ein bisschen flexibler, was die Besoldung angeht und können da ein bisschen besser auf den Einzelnen eingehen.

Ja, das führt mich zur fast schon abschließenden Frage. Sucht ihr Praktikanten, Referenten, Referendare, Mitarbeiter irgendeiner Art? Wen muss ich anschreiben, wenn ich das hier jetzt gerade gehört habe und sage, das war vielleicht was, das ich noch gar nicht so unbedingt auf dem Schirm hatte, aber ganz spannend finde?

Sehr gerne. Also wir freuen uns immer über Interessenten. Bei Praktikanten sind wir ein bisschen zurückhaltender, weil einfach die Institutionen nicht ganz so groß sind. Referendare haben wir immer sehr, sehr gerne.

Haben wir im Bereich der Verwaltungsstation oder auch im Bereich der Wahlstation. Und was offene Stellen angeht, kann ich sagen, einfach mal auf der Internetseite schauen. Es gibt immer eine gewisse Fluktuation und es gibt eigentlich immer mal wieder auch eine Stelle, die frei wird und dann sollte man einfach gucken, ob man Interesse am politischen Geschehen hat einerseits und ob man gerne auch sehr kommunikativ arbeitet.

Und ich glaube, das sind so die beiden Grundvoraussetzungen, die man mitbringen sollte und wo man dann auch Spaß hat. Ich kann am Ende des Tages sagen, es ist eine unglaublich abwechslungsreiche Arbeit, wo man am Tagesgeschehen dran ist, wo man auch die großen Themen der Zeit, ob es Klimaschutz, ob es Verkehrswende ist und so weiter und so fort, versucht ein Stück weit vor Ort umzusetzen und da mitarbeiten zu dürfen.

Das ist eine sehr spannende Sache.

Noten sind zweitrangig?

Noten sind sicherlich nicht das K.O.-Kriterium, wie es jetzt bei einer Notariatsstelle vielleicht wäre. Sicherlich sollte man jetzt ganz vernünftige Noten mitbringen, aber ich glaube viel wichtiger ist, dass man tatsächlich ein bisschen Interesse hat, über den Tellerrand zu schauen und vielleicht nicht nur juristisch arbeiten zu wollen und ja tatsächlich auch dieses Kommunikative, das ist glaube ich wichtig.

Ja Martin, vielen Dank, dass du hier kommunikativ in Rede und Antwort gestanden hast für gut 15 Minuten und weiterhin viel Erfolg.

Vielen Dank für das Interesse und auf Wiedersehen. Ciao.