"Sie können 50% der Fälle mit ZPO-Wissen gewinnen, aber 100% ohne solche Kenntnisse verlieren."

Privates Baurecht | Litigation | Arbitration | Prozessführung

Folge 171 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

In dieser Episode ist Daniel Hürter von Redeker Sellner Dahs aus Bonn zu Gast. Er vertritt Mandantinnen im privaten Baurecht und ist unter anderem Anwalt, weil ihm gerichtliche Auseinandersetzungen Freude machen. Warum hat er nach seinem Einstieg in der Kanzlei zwar die Rolle, aber nie die Sozietät gewechselt? Was macht für ihn seine Tätigkeit aus? Was ist eigentlich ein Urkundenprozess? Warum können Verfahren teilweise schon durch gute ZPO-Kenntnisse gewonnen, aber ohne selbige verloren werden? Welche Rolle spielte seine anwaltliche Beratung beim Kölner Stadtarchiv (sneak peak: es geht um Unterwasserkettensägen!). Antworten auf diese Fragen und wertvollen Input zu Eurer Berufswahl als Anwältin erhaltet Ihr in Folge 171 von Irgendwas mit Recht. Viel Spaß!

Inhalt:

  • 00:00 Sponsor: Redeker Sellner Dahs
  • 00:09 Vorstellung Daniel Hürter
  • 05:53 Referendariat
  • 09:37 Associate bei Redeker
  • 11:12 Was macht einen guten Litigator aus?
  • 12:21 Der Urkundenprozess
  • 13:55 Voraussetzungen Prozessanwalt / Prozessführung
  • 17:11 Fallbeispiele aus dem Leben / Erwartungsmanagment
  • 23:42 Kölner Stadtarchiv
  • 27:09 Exkurs: Unterwasserkettensäge
  • 27:52 Einstieg bei Redeker / Anwaltspersönlichkeit erkennen

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Transkript


Marc Ohrendorf 0:02:46
Als Vimy?
Daniel Hürter 0:09:53
Ja, also das ist nochmal ein etwas anderer Bereich. Also wir haben den Bereich des privaten Baurechts. Das ist so meine materiell rechtliche Heimat, wenn man so will. Alle Kollegen haben eine materiell rechtliche Heimat, in denen sie hauptsächlich tätig sind oder in denen sie letztlich ihre Ausbildung genossen haben. Was du ansprichst ist die Praxisgruppe, die wir gegründet haben als zivilrechtliche Prozessführungskernkompetenzteam. Schlechtes Wort. Also eine Abteilung, die wir gegründet haben, um letztlich die Mandatsführer auch in anderen Bereichen in zivilrechtlichen Mandaten unterstützen zu können durch prozessuale Kompetenzen. Also die Struktur ist bei uns so, dass wir nicht wie in anderen Kanzleien vorsehen, dass das Mandat an dem Stand der Stelle, an der es letztlich prozessual wird, von der Fachabteilung in die Litigation-Abteilung wandert. Sondern damit erstmal die Mandatsbeziehung, die Vertrauensbeziehung nicht irgendwie verändert wird, dass einfach eine Kernkompetenz dazu kommt. Es kommt dann die Prozessführungskompetenz dazu, die strategisch unterstützt, beispielsweise bei Fragen vorgehend im Einzweilingrechtsschutz oder bei der Erstellung von Klageschriften, bei prozestaktischen Erwägungen einfach, weil dort ein anderer Erfahrungsschatz herrscht. Aber natürlich kann die materiell rechtlich hohe Beratungsqualität der Fachbereich doch immer deutlich besser aufrechterhalten. Deshalb ist es bei uns eine Struktur, in der Kompetenz dazukommt. Und diese Litigation-Abteilung, die durfte ich mit aufbauen.
Daniel Hürter 0:17:49
Das Problem lag daran, dass der Handwerker das Projekt unauskömmlich kalkuliert hatte. Er nahm die Mandantin dann auf Restwerklohn in Anspruch im fünfstelligen Bereich, aber. Das war letztlich rechtlich nicht belastbar. Das hätten wir über zwei Instanzen notfalls auch guten Gewissens vertreten können. Also das war letztlich, das musste man erkennen, unauskömmlich kalkuliert und deshalb wäre dieser Prozess an der Stelle auch nicht aus meiner Sicht zu gewinnen gewesen für den Künstler. Jetzt war die Situation aber so, dass ich dann mit dem Geschäftsführer der Mandantin die Verhandlungsstrategie im Vorfeld der möglichen Verhandlungen durchgesprochen habe. Das ist im Übrigen immer wichtig, dass du den Mandanten und auch vor allem die konkreten Protagonisten auf Mandantenseite auf die mögliche Verhandlung vorbereitest. In vielerlei Hinsicht. Zum einen um die Möglichkeiten, das Gericht muss ja in jeder Lage des Rechtsstreits auf eine gütliche Einigung hinwirken, für einen Vergleich auszuloten. Aber du bist auch gehalten, den Mandanten oder denjenigen, der letztlich mitkommt zum Termin, ein bisschen darauf vorzubereiten, was da passiert. Also Erwartungsmanagement. Zum einen, vielleicht kennst du die Kammer, vielleicht kennst du den Gegenanwalt, vielleicht kannst du etwas dazu sagen, wen die Gegenseite mitbringen wird und welches Potenzial das hat, sich vor Ort auszuwirken oder wie gehen wir mit Zeugen um. Also zum Erwartungsmanagement gehört zum Beispiel auch, dass man dem Mandanten sagt, wundere dich nicht, wenn ich jetzt hier nicht den großen Hahnentanz mache. Wenn der Zeuge durch Befragen des Gerichts schon gesagt hat, was für uns günstig ist, sollte es dich nicht wundern, dass ich nicht auch nochmal eine Frage stelle, weil es wird nicht besser. Nicht, dass du denkst, oh da hat doch nicht mal jetzt mein Anwalt was gefragt.
Marc Ohrendorf 0:19:21
Ja, ja.
Daniel Hürter 0:19:49
Das war mein Feedback, also natürlich rechtlich waren wir auf der gefühlssicheren Seite, aber ich hatte auch das Feedback bekommen, das ist erste Sahne, was der geleistet hat. Und dann habe ich mich nachgefragt, was bedeutet das jetzt genau, was hat er mit dem Gesellschaftler getan? Er hat doch in der Presse erzählt, er würde systematisch Handwerker nicht bezahlen oder das Unternehmen würde systematisch Handwerker nicht bezahlen. Und das ist natürlich etwas, was zum einen objektiv unrichtig ist, aber natürlich auch einfach jegliches Zugeständnis ausgesprochen schwierig macht. Gut, also war mir klar, wir gehen diesen Verhandlungstermin rein ohne faktischen Einigungsmöglichkeit. Wobei auch da vielleicht als Tipp, gut gemeinter Tipp für die späteren Prozessanwälte, sollte das Gericht, egal wie festgelegt man ist, sich nicht vergleichen zu wollen, einen gerichtlichen Vergleichsvorschlag unterbreiten, der begründet ist, dann würde ich immer dem Mandanten sagen, wir gehen raus und besprechen das. Einfach als Respekt vor dem Gedanken, der hinter diesem Vorschlag steht, dass ich dann zurückkommen kann, auch wenn ich schon weiß, wenn ich rausgehe, mit welcher Botschaft ich zurückkomme. Naja gut, also das wäre jetzt immer mal ein Tipp. Jedenfalls an der Stelle, in diesem Prozess trug der Kläger dann sehr authentisch zu seiner künstlerischen Leistung davor und er berichtete in fast schon berührender Art und Weise, wie er den Gesellschafter unserer Madantin als Kunstliebhaber wertschätzte.
Daniel Hürter 0:21:11
Ja, die passen sehr gut zusammen, zumal ich von unserem Manantin auch vernommen hatte im Vorfeld, das ist so ein Ärger, dass der uns jetzt hier so blöd kommt, denn der ist so gut, mit dem könnten wir auch bei anderen Projekten sehr gut zusammenarbeiten. Also eigentlich auch eine sich deckende Interessenlage. Aber natürlich, das war ja ganz weit überlagert von diesem persönlichen Hintergrund. Und das Gericht hat uns ohne konkreten Vergleichsvorschlag rausgeschickt auf den Flur, wir mögen uns doch bitte überlegen, mit welchem Vorschlag wir zurückkommen, wie man den Rechtsstreit lösen könne. Unter dem Eindruck der Ausführung des Klägers habe ich dann den Geschäftsführer meiner Mann an den gefragt, das ist jetzt ein etwas unkonventioneller Weg, aber wenn das doch tatsächlich am Ende nur darum geht, dass wir wissen, dass diese Leistung ... Sehr werthaltig ist, dass sie sehr gut ist. Wir wissen auch, dass wir es nicht bezahlen müssen, aber wir gerne künftig auch eine Geschäftsbeziehung aufrechterhalten würden. Wäre es nicht ein gangbarer Weg, dass wir zumindest noch einen Schnaps drauflegen auf dem Betrag, der schon bezahlt wurde? Natürlich das Ganze auch, sag ich mal, begleitet von einer Verschwiegenheitsklausel, damit am Ende, gerade mit Blick auf den vormaligen Pressekontakt, nicht der Eindruck entsteht, Das habe ich auch noch recht bekommen, denn er hatte wirklich nicht bezahlt. Zurecht habe ich ihn in Anspruch genommen. Aber wäre nicht der Königsweg, dass der sich einfach bei dem Gesellschafter entschuldigt? Der Geschäftsführer guckte mich etwas verwundert an, weil es ja in der Tat keine Konstellation ist, die man jetzt alltäglich vorfindet. Er sagte, das würde nach seinem Dafürhalten tatsächlich genau die Befindlichkeiten treffen. Und so sind wir dann zurück in den Sitzungssaal und haben diesen, wie das Gericht auch anmerkte, eher ungewöhnlichen Vergleichsvorschlag unterbreitet, der allerdings bei der Gegenseite direkt auf Zustimmung stieß. Dann kommt das etwas Unromantische, dass man dann ja im Rahmen des Vergleichsschlusses protokollieren muss, was in diesem Brief steht. Also haben wir Mindestinformationen, die in diesem Brief auftauchen müssen, eigentlich festgehalten. Allerdings fühlte sich der Kläger an der Stelle dann von sich aus herausgefordert, noch weitere Sachen dem Gericht mitzugeben, die er gerne sagen würde. Und zwar auf völliger Ausdruck der Wertschätzung, das war auch alles total authentisch. Am Ende fragte er auch, ob er diesen Brief handschriftlich übersenden dürfte. Also lange Rede kurzer Sinn, manchmal hat man dann Gestaltungsmöglichkeiten, aber manchmal sind auch bei überschaubaren Streitwerken die Interessenlagen so verfahren, dass man eine Ausgangsposition hat, die es nicht einfach macht. Und als Prozessanwalt braucht man aus meiner Meinung wirklich einen Spaß daran, die verschiedenen Befindlichkeiten und Bedürfnisse aufzunehmen und auch eine gewisse Fantasie sollte man mitbringen, wie man die berücksichtigen kann, ohne letztlich den Blick dafür zu verlieren, dass die Interessen des eigenen Mandanten natürlich die Handlungsleitenden am Ende sein sollen.
Daniel Hürter 0:25:07
Genau, wir haben den über sehr sehr viele Jahre, haben wir die Verfahren begleitet für einen der Arge-Partner. Die damals die Bauausführung übernommen hatten. Es ging um zwei selbstständige Beweisverfahren, also auch eine Prozessuale Besonderheit insoweit, als rechtliche Fragen in diesem Verfahren zurückgestellt werden und es erstmal um die tatsächlichen Feststellungen geht, die im Vordergrund stehen. Also hier ging es dann konkret um zwei Selbstständigkeitsverfahren. Zum einen zur Schadensursache. Was ist da eigentlich genau passiert? Damit natürlich auch die Frage der Verantwortlichkeit. Und das zweite ist die Frage, wie hoch ist der Schadensumfang, über den wir reden? Also was ist denn hier eigentlich zu Schaden gekommen? Da kann man natürlich trefflich darüber streiten, wenn jetzt Archivdokumente zerstört wurden, müssen wir die jetzt, wenn die verfilmt sind, reicht die Reproduktion oder muss das Originalpapier rekonstruiert werden? Also das sind natürlich Sachverständigenfragen zum Teil. Was ist möglich überhaupt? Und das ist ausgesprochen spannend. Und das haben wir über viele Jahre begleitet. Und dann haben wir, also das war natürlich für mich, da war ich ja Berufsanfänger. Das hat tatsächlich sehr viel Spaß gemacht, weil man so viel lernen kann. Man kann so viel lernen von den Fähigkeiten anderer Disziplinen. Seien es Sachverständige, Architekten. Also das ist ein schönes Lernfeld, Prozessanwalt oder generell Anwalt im umfangreicheren Rechtsgebieten zu sein, weil man tagtäglich die Möglichkeit hat ein bisschen schlauer ins Bett zu gehen, als man aufgewacht ist.
Daniel Hürter 0:28:36
Ich kann dir in erster Linie nur sagen, worauf ich persönlich achte, weil wir nicht, wir sind ganz, und das finde ich so charmant an dieser Sozietät, dass wir kein Uniformerhaufen sind. Also unser Claim lautet, was uns verbindet ist Persönlichkeit und an allen Ecken und Enden merkt man den. Also man merkt, dass tatsächlich jeder die eigenen Entfaltungsmöglichkeiten hat und wir alles andere als Uniform sind, trotzdem von einem gleichen Werteverständnis und einer gleichen Arbeitseinstellung getragen. Also das ist so, dass es übergeordnet ist. Deshalb kann ich vielleicht nicht für jeden Kollegen sprechen, wie er im Bewerbungsverfahren vorgeht. Aber mir kommt es darauf an, natürlich, dass die notenmäßigen Voraussetzungen passen müssen, sage ich mal so. Das ist das eine, wobei das auch nicht ganz sklavisch alles gehandhabt wird. Wir haben jetzt da immer noch einen Blick dafür, dass es auch in einer Examenssituation mal passieren kann, wenn du acht Klausuren in zwei Wochen schreibst, glaube ich. Glaube ich, ob du da jetzt einen Punkt mehr oder weniger hast, das ist sehr häufig den individuellen Situationen geschuldet und nicht den grundsätzlichen juristischen Fähigkeiten. Aber was mir bei der Frage Anwaltspersönlichkeit wichtig ist, ist, dass ich ein Gespür dafür entwickle, im Rahmen des Bewerbungsgesprächs. Hat derjenige sich schon mal damit befasst, was eigentlich einen Anwalt ausmacht? Warum möchte der Anwalt sein? Also wird das deutlich. Also diese Punkte, die ich eben angesprochen habe, also möchte ich in Kontakt sein, möchte ich auch vielleicht ein bisschen unterwegs sein, verschiedene Gerichte kennenlernen, möchte ich letztlich Interessenvertreter sein. Also bin ich in der Lage, letztlich mit Wohlwollen den Leuten zu begegnen, erstmal zu sagen, ok, jetzt nehme ich erstmal nur auf und dann versuche ich irgendwie strategisch zu begleiten. Das ist etwas komplett anderes, mit dem hat man naturgemäß noch keine Erfahrung gemacht und viele haben im Rahmen des Referendariats, weil die Anwaltstation ja unmittelbar vor den Examensklausuren liegt, möglicherweise auch eine Station gewählt, lass mich so ausdrücken, die eine gewisse Vorbereitungsintensität zugelassen hat.

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Daniel Hürter

Daniel Hürter Partner, Redeker Sellner Dahs

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