Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Vorab sei gesagt, dass heute ein etwas wilder Aufnahmetag ist. Aufgrund verschiedener Konstellationen, die Deutsche Bahn spielt wieder mal eine Rolle und Handwerker, die ihr eventuell im Hintergrund hört, also bitte ich das zu entschuldigen.

Wir steigen aber direkt ein in diese neue spannende Episode, die wir dennoch heute gerne aufnehmen möchten. Wir, das sind in dem Fall Professor Martin Matthies und ich. Hallo Herr Matthies.

Grüß Gott, Herr Ohrendorf. Sie sind Professor in Augsburg und Sie beschäftigen sich unter anderem sehr viel mit dem Thema E-Sport, stimmt's?

Ja, der E-Sport ist nicht nur ein Steckenpferd geworden, sondern auch eine juristisch so interessante Materie, die man eigentlich erforschen muss. Das ist richtig.

Bevor wir darauf eingehen, muss man ein kleines bisschen aus dem Nähkästchen plaudern. Sie sind ganz hervorragend technisch ausgestattet. Als wir gerade, bezeichnen wir heute ausnahmsweise mal Remote auf, dieses virtuelle Meeting gestartet haben, da war die Kamera top, sie haben ein Licht, sie haben ein 1A Mikrofon und da drängt sich ja fast schon die Frage auf, streamen sie eigentlich auch selbst oder ist das sozusagen Covid geschuldet?

Covid war ein Auslöser und hat wie bei vielen Unternehmen und auch bei der Bildung, muss ich sagen, einen Vorschub geleistet. Und wir haben natürlich auch über, soll ich nicht sagen, über welches Tool, weil wir keine Werbung machen, gestreamt und die Veranstaltung eben live gehalten.

Und dann ist es schon meisterachtend gut, wenn man tatsächlich eine Top-Kamera, ein Top-Mikrofon und vielleicht auch ein, wie darf man sagen, umsonst OBS, ein Programm hat, mit dem man ordnungsgemäß zwischen mehreren Monitoren und einem Tablet hin- und herswitchen kann, um den Leuten was zu veranschaulichen und dass die Studierenden dann die Möglichkeit haben, eben auch die Digitalisierung, so wie sie eigentlich in jedem Unternehmen heutzutage schon stattfindet, auch in der Bildung kennenzulernen.

Und ich denke mal, das wird vielen auch zu Corona-Zeiten das Leben erleichtert haben und auch viele Menschen, die vielleicht mit einem Handicap oder aufgrund örtlicher Distanz nicht in den Hörsaal kommen können, dass sie dann die Möglichkeit haben, hoffentlich in guter Bild- und Tonqualität, hoffentlich medial und didaktisch gut aufbereitet, eine ordentliche Vorlesung zu bekommen. Das war so ein bisschen der Ausschlaggeber oder der Zünder der eigenen Digitalisierung.

Wie lange sind Sie schon Professor?

Jetzt muss ich zurückrechnen. Wirklich erstmalig als Professor ich den Titel führen durfte war Oktober 2011.

Okay, also Sie waren schon sehr erfahren im Lehrbetrieb vor Covid und wussten auch, wie es sonst läuft und haben dann die Umstellung aber komplett mitgemacht. So dafür, also sie haben das nicht sozusagen dann erst im zweiten Jahr oder ähnliches aufgesetzt, dass das dann digital lief.

Dann nämlich mal eine Folgefrage, was war denn Ihr Eindruck, was waren so die größten Herausforderungen damals? Wir reden ja jetzt so ein bisschen davon, ja gut, jetzt macht man das eben auch mal digital und man hat das Setup und man kann das digital halten. Heute machen sie aber wahrscheinlich auch wieder Vorlesungen im Hörsaal, nehme ich an.

Ja überwiegend ist das ganze in Präsenz, weil die Universität ja auch so möchte.

Ja okay, aber was war damals so die Transition? War Ihnen das von Anfang an klar, dass gutes Bild und guter Ton eben auch wichtig sind? Weil man sieht ja doch vielerorts einfach Menschen, die irgendwie vor irgendeiner Kamera, vor irgendeinem Laptop sitzen, auch heute noch.

Ja, jetzt muss ich dazu sagen, vielleicht ist es meinem anderen Hobby geschuldet, sage ich mal, ich bin nebenbei Kniggetrainer. Ah, und da habe ich auch wieder, wie so häufig mitbekommen, dass man eigentlich, ja, das Erscheinungsbild gibt viel Rückschluss darauf, wie die Qualität ist.

Man sagt ja auch viel, wie du kommst, gegangen, so du wirst empfangen. Das heißt also, wenn man einen schlechten Eindruck macht, sei es Ton, Bild oder ähnliches, glauben die Leute oder vertrauen die Leute auch nicht so sehr auf den Inhalt. Ist natürlich eigentlich nicht richtig, weil der Inhalt sollte das Entscheidende sein.

Aber, naja, was soll ich Ihnen sagen, wenn ich eine Arbeit auf dem Tisch liegen habe, Seminararbeit, Doktorarbeit oder Ähnliches, und die wimmelt vor Fehlern in Bezug auf Grammatik und Rechtschreibung, dann hat man meistens so ein gewisses Vorurteil dahingehend, dass der Inhalt vielleicht auch nicht sonderlich überzeugend sein möge. Und so ist es oftmals auch und deshalb dachte ich mir gerade, A, der Eindruck soll da richtig erweckt werden und B, vor allen Dingen, und das ist ein ganz wichtiges Kriterium auch der digitalen Lehre, Jura ist ein wahnsinnig tolles Fach, Jura macht Spaß.

Und das rüberzubringen und zu vermitteln, das ist meines Erachtens leichter, wenn man ein stimmiges Gesamtkonzept hat. Und deshalb dachte ich mir, Bild und Ton sind schon sehr wichtig, wenn man in der Zeit, die für Corona für alle schwierig war, schon nicht die bestmöglichen Zugangseinheiten zur Veranstaltung hat.

Dass man dann irgendwie abgeholt und aufgefangen wird und nicht, wie ich es dann teilweise auch mitbekommen habe, dass es kein Headset, was bei einem Telefon dabei lag, umsonst mit mit dabei, mit Rauschen, Knacksen und Knarzen. Da hat man, glaube ich, irgendwann wirklich mal das Level, was man ertragen kann, als Studierender erreicht.

Und dann will man das auch nicht mehr. Und das kann ich gut verstehen. Ich würde es auch nicht wollen. Und bei jedem, ja, bei jedem Menschen, der sich einen Fernseher holt, stellt man sich die Frage, bestmögliche Auflösung, bestmögliches Bild.

Ja, aber die Quelle muss stimmen. Und genau so ist es natürlich dann auch bei den Veranstaltungen.

Kann ich da sehr gut nachvollziehen, aufgrund der letzten Jahre, was sie meinen. Kniggetrainer, sehr interessant, müssen wir auf jeden Fall gleich noch darüber sprechen. Mich interessiert aber zunächst, Jura sagen Sie, ist ein interessantes Fach.

War Ihnen das schon immer klar? Wollten Sie schon immer Jura studieren? Und wann ist gleichzeitig auch die Entscheidung gereift, dass sie Professor werden möchten?

Tja, juristwürdig werden seit meinem sechsten Lebensjahr. Auf einem völlig aberwitzigen Irre-Glauben, aber das war eine initiale Zündung.

Eine gerechtere Welt? Nein!

Mein Vater sagte damals, als ich ein kleiner Bub war, zu mir, Junge, Anwälte müssen wenig arbeiten und haben viel Geld. Und als Sechsjähriger stellt man das ja nicht in Frage. Und dann ist dieser Entschluss damals gereift und als ich aus der Bundeswehr rauskam, stand die Frage im Raum, was machst du wirklich?

Bundeswehr wegen Zivildienst?

Bundeswehr, weil es schneller ging. Als ich aus der Bundeswehr rauskam, also fertig war, die Bundeswehr abgeschlossen war, war dann die Frage, was studiert man? Und da habe ich mich für Informatik oder Jura interessiert, insofern deckt sich das mit den heutigen Interessen und habe gedacht, nee, eigentlich wollte ich es ja immer Jura machen, mach das weiter.

Und so entstand der Wunsch, Jura zu studieren und ich merke, es macht einfach wahnsinnig viel Spaß, sich mit Menschen intellektuell zu duellieren, Dinge zu verstehen, auch ein Stück weit mit Streitkultur, natürlich wenn sie ordnungsgemäß ist, auch zu diskutieren und zu streiten. Und natürlich auch die Überzeugung, die kam dann allerdings erst im Studium, für Gerechtigkeit irgendwo eintreten zu wollen.

Aber die wuchs dann im Studium, wo man manchmal Missstände merkte. Und ja, die zweite Frage, warum dann Professor? Da muss ich sagen, als ich damals nach der Doktor-, oder während der Doktorarbeit Arbeitsgemeinschaften halten durfte, habe ich eine solche Freude am Lehren entwickelt. Es gab für mich nichts Schöneres mehr, als wenn man in die Gesichter der Studierenden sah Und dann merke ich, ah, ich habe was verstanden und das macht eine solche Freude auch heute noch und deshalb bin ich so dankbar, dass ich diesen Beruf auch leben darf, weil glücklich ist ja der, der liebt, was er tut.

Das kann ich für mich proklamieren und deshalb freue ich mich sehr, dass ich da als Professor an der Universität lehren darf und wenn die Studierenden wissbegierig sind, macht mich das glücklich. Und wenn sie dann auch vielleicht nach zehn Jahren, das habe ich auch schon erlebt, sagen, Mensch Herr Matthies, das haben wir doch damals bei Ihnen gelernt.

Das ist für mich einfach absolutes Lebensglück.

Ja und man muss ja auch sagen, auch aus Studierenden-Sicht ist es ja sicherlich auch eine gute Sache, wenn der Professor für die Lehre auch Professor geworden ist. Denn es gibt ja auch andere Professorinnen, die vielleicht aus anderen Gründen diesen Weg eingeschlagen haben.

Ja, also bei Professoren sage ich mal einfach das Maskulinum oder Plural in dem Falle. Es ist häufig so, dass man einen, wie soll ich das vorsichtig sagen, Profilneurose klingt böse, ein überstrigenes Selbstdarstellungsbedürfnis hat, vielleicht mal so. Und man nur in Anführungszeichen für die Wissenschaft lebt, um dort einen guten Namen zu haben.

Das verdient meines Erachtens aber nicht den Berufsbezeichnungen, die es ist Hochschullehrer. Und damit ist es eben die Kernfunktion, das zu lehren und weiterzugeben. Das hilft ja nichts, wenn ich nur die Forschung und die Wissenschaft weiterbringe, sondern die Forschung und Wissenschaft wird ja später durch die jungen Juristen auch weitergetragen werden.

Und deshalb wünsche ich mir immer, dass man sich primär als Hochschullehrer versteht und auch als Wissenschaftler und Forscher. Aber es sollten eben diese, nach dem Leitbild des Professors 50-50 sein, dass man sagt, ich brenne für die Lehre mindestens genauso stark wie für die Forschung, auch wenn es einem im beruflichen Fortkommen, wenn ich ehrlich bin, nur Vorteile bringt, wenn man sich primär auf die Wissenschaft konzentriert, weil man wird am Ende oftmals an Veröffentlichungen ja gemessen werden.

Und ja, der Aufstieg in mehreren Rufen und Ähnlichem zeigt sich dann eher in der Reputation, die man in der Wissenschaft hat. Und die Lehre ist da völligst untergeordnet.

Sie haben jetzt die Professur für Bürgerliches Recht, Arbeits- und Sozialrecht sowie Methodenlehre. Wie sind Sie denn in dieses Rechtsgebiet gelangt?

Ja, das bürgerliche Recht ist natürlich das Kerngebiet, das man sozusagen als Zivilrechtler immer bespielen will. Und ich habe damals eben Vertragsrecht habilitiert und festgestellt, das ist eine wahnsinnig spannende Materie. Aber letztendlich der ausschlaggebende Punkt für alles war das Arbeitsrecht.

Mein akademischer Lehrer, ein wahnsinnig genialer Mensch, sowohl in juristischer als auch in menschlicher Hinsicht, Rolf Wank, hat die Liebe für das Arbeitsrecht geweckt einfach. Und Arbeitsrecht ist so lebendig, es ist so aktuell und ich sag mal, jeder braucht es.

Jetzt mal die Beamten und die Selbstständigen, die keine Angestellten haben, rausnehmen, jeder irgendwann mal in seinem Leben in einem Arbeitsverhältnis, sei es als Arbeitgeber, sei es als Arbeitnehmer oder in einer sonstigen Art und Weise, aber sie werden immer irgendwie mit dabei sein und das ihr Leben lang. Und zugleich wird das Arbeitsrecht den vermeintlich sozial Schwächeren, den Arbeitnehmern auch schützen wollen und müssen.

Im Zuge dessen hat man natürlich auch hier wieder ein Gerechtigkeitsdenken und gleichzeitig etwas, was eben, sag ich mal, sehr lebensnah ist. Denn als Student fragt man sich vielleicht manchmal, ich bin nicht Bundespräsident. Ich werde nicht Bundespräsident.

Warum muss ich wissen, ob ein formelles Prüfungsrecht hinsichtlich der Gesetzmäßigkeit und Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes besteht? Naja, das sind da wenige Damen und Herren in Karlsruhe und vielleicht der Bundespräsident. Aber Arbeitsrecht? Na, was soll ich Ihnen sagen? Die meisten Fachanwälte in Deutschland stammen aus dem Arbeitsrecht und jeder hat damit in Berührung.

Okay, jetzt ist es von dort. Ein Weg, aber vielleicht ein gar nicht so weiter Weg ins E-Sport Recht. Ich assoziiere mal frei, Minderjährige haben meistens gute Reflexe, ich weiß das aus eigener Erfahrung vor vielen Jahren und zocken, irgendwie so am Computer streamen heutzutage vielleicht, verdienen, wenn sie richtig gut sind, damit Geld, spielen für einen Clan oder für irgendeine andere offizielle Institution, irgendein Team und eventuell ist dann dadurch sogar ein Arbeitsverhältnis begründet, oder?

B2 – Richtig. Das heißt, Ihre Idee ist schon auf den Nagel und den Kopf zu treffen, wenn Sie zumindest im Mannschafts-E-Sport unterwegs sind und bei einem Klan, nichts anderes als der Verein, sage ich mal im Sportsinne, ist der Klan halt im E-Sport-Sinne. Sie sind aber in Wirklichkeit identisch, andere Denomination halt nur.

Wenn Sie da im Team beschäftigt sind, werden Sie regelmäßiger Arbeitnehmer. Sie können dann auch schon, das ist für Deutschland ja ungewöhnlich, als minderjährige Arbeitnehmer sein, weil wir haben ja diverse Schutzvorschriften zugunsten von Minderjährigen, dass sie insofern nicht an ein Arbeitsverhältnis dürfen. Ja, Jugendarbeitsschutzrecht ist natürlich da eine Sperre, aber beim E-Sportrecht ist es tatsächlich so, dass da extrem viele Minderjährige bereits ja unter Vertrag stehen, auch eben bei Zahns und so letztendlich ihren Lebensunterhalt verdienen und E-Sport-Profi werden wollen.

Wenn ich jetzt mal aus Deutschland kurz gedanklich rausgehen darf, es gab in Amerika vor kurzem Fall war ein Zehnjähriger, der hat für einen fünfstelligen Betrag bereits einen Vertrag unterschrieben, also einen Arbeitsvertrag. Und dann, wenn Sie merken, ja, man kann bereits genau wie beim Profifußball in jungen Jahren sozusagen eingekauft werden, um später als Profi beim Verein oder in dem Fall jetzt beim Clan aktiv zu werden.

Und das geht auch darauf zurück, dass Sie völlig richtig erkannt haben, dass Minderjährige die schnellsten Reflexe noch haben. Ich glaube, die höchste Leistungsfähigkeit, die wir haben, ist mit 21 insgesamt. Danach nimmt es massiv ab.

Und auf dem Weg dorthin sind wir halt noch sehr leistungsfähig. Und deshalb werden diese Personen auch oftmals mit Verträgen bereits ausgestattet. Und der Weg führte tatsächlich aus dem Arbeitsrecht über den E-Sportler, der beim Team beschäftigt ist und somit Arbeitnehmer sein kann, zu der Frage E-Sport untersuchen rechtlich.

Das hat ja wahrscheinlich auch ziemlich viele internationale Komponenten, wenn ich da so so recht drauf blicke, weil viele dieser Teams ja auch nicht nur Spiele aus einer Nation haben werden.

Richtig. Das Internationale ist sowohl innerhalb eines Teams gegeben, als dass natürlich mehrere Nationen aufeinander prallen. Es ist gegeben in Bezug auf das Erkämpfen oder Spielen gegeneinander, weil natürlich das Internet ist ja sozusagen, da ich die Metapher bilden darf, der Spielplatz oder der Rasen, um in der Fußballmetapher zu bleiben, im Vergleich zu dem Sport.

Und wenn wir feststellen, das hört ja an der Grenze Deutschlands nicht auf, sondern sie können ja ebenso gut gegen jemanden antreten, der im Ausland tätig ist. Oder auch wenn sie eben bei Turnieren, die nicht online sind, sondern tatsächlich in Präsenz sind.

Wie das Intel Extreme Masters, das ist halt regelmäßig in Polen, da werden sie dann dort vor Ort agieren. Das heißt also, sie werden feststellen, dass der E-Sport innerhalb des Teams international ist. Er ist während der Spiele international.

Und er ist auch wirklich an allen Stellen zu unterschiedlichen Zeiten, weil wir ja die Weltverschiebung, die Zeitverschiebung haben. Das heißt also, er ist wirklich global. Mhm.

Und man muss vielleicht auch mal ein bisschen einordnen, wie groß diese Szene ist. Jedenfalls die Gaming-Szene, wo die E-Sport-Szene dann ja wieder ein Unterteil von ist. Dieser ganze weltweite Spielemarkt ist größer als die Filmindustrie.

Ja, nur mal so zur Einordnung. Wie hoch sind heutzutage die Preisgelder? Sie haben da gerade schon so ein Turnier angesprochen. Ich erinnere mich, vor einigen Jahren gelesen zu haben, dass das mal teilweise bis zu einer Million ist bei so einem größeren Turnier.

Ist das heutzutage noch mehr oder ist das so ungefähr die Größenordnung?

Also es werden tatsächlich noch bessere oder höhere Preisgelder ausgekehrt. Damals richtig bekannt geworden ist ein Match damals mit einem 16-Jährigen, um bei dem Minderjährigen zu bleiben, der Österreicher war. Der bei Fortnite zusammen mit seinem Teammate zusammen 2, irgendwas Millionen Euro durch den Sieg des Finals gewonnen hat.

Und die größten und höchsten Preisgelder sind bei Dota 2, also Defensive Age 2 und League of Legends 0. Da sind die Preisgelder noch höher mittlerweile. Und da muss man einfach sagen, das passiert natürlich genau aus dem System, was Sie vorhin ausgeführt haben, in Bezug auf der Markt ist so riesengroß, dass wir auf der einen Seite diejenigen haben, die Preisgelder sponsoren, da sind Sponsoren mit dabei, dann sind Gelder aus Ingame-Käufen oder auch aus den Spielen selbst, dann sind Streaming-Rechte dabei, die vermarktet werden oder gegebenenfalls bei Präsenzveranstaltungen vor Ort auch Eintrittsgelder.

Gibt es diverse Summen, die letztendlich in einen Topf fließen können und die vom Publisher, also dem Betreiber des Spiels, sag ich mal, genutzt werden, um natürlich solche Turniere zu veranstalten, weil die Turniere auf der einen Seite neue Spieler generieren, die spielen wollen, die Spieler bei der Laune halten und vor allen Dingen die dann auch Content bilden, also Inhalt letztendlich für Unterhaltung.

Die Zahl derjenigen, die einen E-Sport-Titel schauen und sich, ja, sag ich mal, E-Sport nicht spielenderweise, sondern zuschauenderweise anschauen, ist in Deutschland rasant gestiegen. Das sind riesig, riesig viele.

Da gibt's auch viele kulturelle Unterschiede oder einen großen kulturellen Wandel natürlich zu früher. Ich erinnere mich noch, da hieß es dann irgendwie Killerspiele. Dann gab's einmal einen schrecklichen Amoklauf. Mittlerweile ist ja Gaming in der Gesellschaft auch einfach viel, viel akzeptierter und normaler geworden die Jahre, kann man glaube ich sagen, oder?

Jain, wie bei Juristen üblich, muss man immer wieder sagen, es kommt darauf an. Wir hatten damals das große Glück mit der Forschungsstelle beim Wortausschuss des Bundes damals dabei zu sein, also im Bundestag und haben die Diskussionen mitbekommen zwischen den Parteien. Wir haben von der Forschungsstelle, die ich gegründet habe, letztendlich alle Parteien in Berlin auch beraten zum E-Sport.

Und da kann ich einfach nur sagen, die Akzeptanz der Spiele ist tatsächlich Typfrage, also vom einzelnen Menschen abbezogen und innerhalb der Menschen würde ich sagen primär altersbezogen unterschiedlich. Ältere Menschen hingegen stehen im E-Sport statistisch gesehen natürlich nur kritisch gegenüber, weil dann genau dieses Klischee kommt, was Sie gerade eben auch bedient haben mit diesen Killerspiele.

Da sind kleine dicke Jungs primär, die im Keller sitzen, Chips mampfen, Cola trinken und am Computer festwachsen und nicht rauskommen in die Natur. So ist es mir tatsächlich auch von vielen gebildeten Lehrern und anderen Personen, die im Bundestag als Mitglied saßen, vermittelt worden.

Und muss man halt aufräumen, das ist so nicht richtig. Jüngere Menschen hingegen sehen es als eine Freizeitaktivität und ich sag mal, ob sie jetzt acht Stunden Klavier üben am Tag oder acht Stunden am Tag irgendeinen E-Sporttitel spielen, in beiden Fällen haben sie eine sitzende Tätigkeit, wo sie mit Händen und Armen relativ viel agieren.

Das heißt, die Wertigkeit dessen ist eine kulturelle Frage und natürlich, was heißt natürlich, natürlich schon wieder eine Wertung die eigentlich unzulässig ist. Wird es so sein, dass das Klavierspielen immer noch als etwas kulturelles, hochwertiges angesehen wird, während hingegen der E-Sport vielleicht eher doch noch in der, wie sagte der damalige Vorsitzende des ESBD damals, in einer Schmuddel-Ecke versauern könnte.

Und da ist es eben eine Frage, wie steht man dazu, was will man und wie sehr ist man über E-Sport aufgeklärt?

Wann war denn Ihr Moment, als Sie gesagt haben, hey, E-Sport ist auch aus rechtlicher, auch aus juristischer Sicht ein absolutes Thema, das müssen wir uns jetzt näher anschauen?

Ja, wie so häufig bei Professoren ist es so, dass Mitarbeiter und Doktoranden auf die Idee kommen, Chef, ich hätte da mal ein Promotionsthema. Und mein damaliger Mitarbeiter Philipp Schlattauer sagte, Chef, Sie haben zwar ein schönes Thema zum AGB-Recht, dem Arbeitsrecht mir vorgeschlagen, aber ich habe was anderes gefunden.

Was halten Sie denn davon? Ich sage, was haben Sie denn gefunden? Ja, E-Sport-Recht. Ich so, ja, gibt denn das genug her? Kann man da rechtlich eine eine ganze Doktorarbeit zuschreiben, hat er mir ein Exposé geschrieben. Danach habe ich Herrn Schlotthauer und meine anderen Mitarbeiter, der Nothelfer, zur Seite gegangen und gesagt, um Gottes Willen, das ist nicht nur eine Doktorarbeit, das sind ganz viele Doktorarbeiten.

Da sind so viele Probleme rechtlicher Natur, die noch nicht beleuchtet sind, weil Digitalisierung, Sportrecht? Medienrecht? Und diverse andere Komponenten eine Rolle spielen. Das müssen wir näher untersuchen. Das gibt es ja noch gar nicht, weltweit noch nicht.

Wir gründen eine Forschungsstelle. Wir drei tun uns zusammen, gewinnen noch diverse andere Kolleginnen und Kollegen dafür, weil E-Sport ist eine Querschnittsmaterie juristisch gesehen. Man braucht Zivilrecht, Strafrecht, Ölrecht, alles dafür und die ganzen Subdisziplinen davon auch noch.

Wir brauchen dann ganz viele Leute dafür. Wir gründen eine Forschungsstelle und bündeln dieses Wissen als Know-how und und haben dann die FESR, die Forschungsstelle für E-Sport-Recht, in Augsburg an der Universität gegründet. Und so kamen wir tatsächlich auf die Idee, das alles zu erforschen.

Und ich würde sagen, obwohl wir jetzt auch schon seit über vier Jahren dabei sind, wir forschen immer noch intensiv, und es tun sich einfach so viele Felder auf, die wir, ja, am Anfang gar nicht absehen konnten, dass sie existent sind.

Ich hab zuletzt, wenngleich das jetzt nicht unbedingt Arbeitsrecht ist, die Entscheidung wahrgenommen, dass diese virtuellen Spielerkarten bei FIFA Glücksspiel darstellen. Was gibt's denn sonst für Themen, an denen Sie grade sitzen, oder Ihre Mitarbeiter, oder was auch einfach interessant ist, womit sich auch unsere Zuhörenden mal beschäftigen könnten?

Wenn Sie grade die Lootboxen bei FIFA Ultimate Team angesprochen haben, das ist jetzt nicht E-Sport unbedingt, sondern Gaming der Oberbegriff, aber eben auch, weil es wird, also FIFA Ultimate Team, ein E-Sport-Titel ist, natürlich auch E-Sport. Mitbekommen, dass Sony da verloren hat und letztendlich die Rückzahlungsanträge gegeben sind, hatte ich in der NJW 2020 schon geschrieben, witzigerweise.

Drei Jahre später kommen die Österreicher auch auf die richtige Idee. Und ja, ich könnte jetzt einfach aus dem Vollen schöpfen. Ich sag mal, der Minderjährige, den Sie vorhin ausgeführt haben in Bezug auf den E-Sportler, der darf der denn überhaupt spielen? Wenn ja, wann darf der spielen? Wo darf der spielen? wie oft darf er spielen und so weiter.

Und zwar es gibt ja grundsätzlich im Arbeitsrecht bereits Arbeitszeitrecht, das steht im Arbeitszeitgesetz in Bezug auf, nur maximal 10 Stunden am Tag, maximal 48 Stunden die Woche, an bestimmten Tagen nicht, Nachtruhe und so weiter, Pausen, Ruhezeiten und so weiter.

Das wird ja schon als normaler Profisportler teilweise eng, überhaupt wenn man sagt, man hat einen großen Trainingsbedarf und auch vielleicht Spiele am Wochenende und so weiter und so fort. Also da kommt man ja schon fast in die Bredouille, neben jetzt ich sag mal auch sozialen Verpflichtungen, Schule und was junge Menschen alles vielleicht noch sonst haben.

Ja, das ist richtig. Und beim E-Sportler kommt jetzt ein Sonderphänomen noch dazu. Nehmen Sie jetzt mal einen von mir aus sogar Minderjährigen, das ist besonders problematisch natürlich, aber auch bei einem Erwachsenen, der jetzt eben 48 Stunden die Woche nur arbeiten darf, aus Gründen des Gesundheitsschutzes.

Das Arbeitszeitgesetz dient dem Gesundheitsschutz. Hat der OLGH vor kurzem ja nochmal klargestellt, das BRG im September letzten Jahres nochmal in der legendären Stechuhrentscheidung die Umsetzung davon auch nochmal ausgeführt. Was ist denn jetzt, wenn jemand sagt, okay, jetzt habe ich acht Stunden gearbeitet, jetzt möchte ich zur Entspannung mal eine Runde zocken.

Er trainiert ja weiter. Das heißt also, ist zum Beispiel Arbeitszeit nur diejenige, die der Arbeitgeber jetzt vorgibt, wann, wie, wo trainiert wird. Das gleiche Problem haben sie im Fußball gehabt. Wenn sie sagen, okay, Trainingszeiten und so weiter und dann schob man eine Extraschicht.

Beim Sport hat sich das Problem aber nicht so groß gestellt, weil der Körper irgendwo die Grenze zog. Sie können nämlich gar nicht rund um die Uhr Sport treiben, da hört der Körper auf. E-Sport, der primär auf Reaktionsgeschwindigkeit und auch auf Kognitives zurückgeht, also Micro und Makro, sage ich mal, im E-Sport, der ist ganz anders unterwegs.

Sie können ja ohne Probleme 24 Stunden am Tag zocken. Ihre Gesundheit wird es Ihnen natürlich nicht unbedingt danken, aber es geht körperlich. Insofern ist die Frage zum Beispiel, derjenige, der als E-Sport-Profi, minderjährig oder auch volljährig, E-Sport betreibt, ist der, in Anführungszeichen, arbeitend? Greift das Arbeitszeitgesetz ein, ja oder nein? Dann die nächste Frage.

Wie sehen Sie das denn? Das würde mich jetzt ja doch interessieren. Wie würden Sie denn abgrenzen? Was wäre Ihre Lösung zu diesem Problem?

Natürlich steht es jedem Arbeitnehmer frei, in seiner Freizeit zu tun, was er möchte. Und wenn er in seiner Freizeit spielen möchte, dann darf er spielen. Sobald der Arbeitgeber anweist, dass etwas getan werden muss, wird es zur Arbeitszeit.

Und wenn er einen, sag ich mal, sanften Druck bis höheren Druck ausübt, sodass man sozusagen, es ist keine freiwillige Entscheidung mehr, derjenige muss es jetzt machen, dann ist es auf jeden Fall Arbeitszeit auch. Und ein ganz einfaches Kriterium, was noch zusätzlich kommen kann, immer dann, wenn diese Zeit dem Arbeitgeber zugutekommt, das heißt also z.B.

Content created wird und es gestreamt oder übertragen wird oder es eine PK, eine Pressekonferenz ist oder ähnliches, Sponsoring usw., das sind natürlich dann immer alles Arbeitszeiten, was der Arbeitgeber anweist oder was sich zum Nutzen macht, wird immer Arbeitszeit sein. Und ja, das heißt die Freizeit ist natürlich in dem Sinne davon abzugrenzen, ist der Arbeitnehmer frei das zu tun, ist das jetzt eine Sache, die er von sich aus machen würde, auch ohne die Existenz eines Arbeitgebers.

Ist natürlich schwierig nachzuvollziehen, weil es eine subjektive Komponente ist, die in der Person des Spielenden in dem Falle wurzelt.

Sie haben gerade das Streaming angesprochen. Ist es häufig so, dass die Spieler heutzutage dann auch für ihr Team streamen? Oder ist das Streaming nochmal eine sozusagen selbstständige Tätigkeit, die die Parallel dazu durchführen? Haben Sie da Infos zu?

Beim Streaming kann man natürlich den Einzelsportler und den Teamsportler unterscheiden. Beim Einzelsportler ist es regelmäßig so, dass der selbst als Content Creator und Spieler auftritt. Das heißt also, er spielt und überträgt sich gleichzeitig mit und kommentiert normalerweise auch mit.

Das sieht man häufig auch so, dass sie ein Vollbild haben in Bezug auf das Spiel und typischerweise rechts oben in der Ecke, kann aber auch in jeder anderen Ecke sein, ist gleichzeitig eine Kamera, wie bei jeder anderen, sag ich mal, digitalen Web-Übertragung, wenn sie in der Konferenz sind auch mit drin. Die zeigt dem Spieler, wie er agiert, wie er spricht und wird Bild und Ton auch nochmal von ihm übertragen als Pick-in-Pick.

Und dann haben sie natürlich einen Content Creator, der streamt, der ist Spieler, der ist Content Creator, der ist Unterhalter, der ist richtiger Entertainer. Und beim Teamsport ist es seltener so, dass man da als Content Creator auftritt.

Da braucht man ja eben mehrere, da müsste man ja zwischen den einzelnen Spielern hin und her switchen. Das ist zwar auch denkbar, kommt aber seltener vor als beim Einzel- oder Individual-E-Sportler. Das heißt also, ja, es gibt natürlich auch im E-Sport immer das Streamen für den Verein.

Oftmals wird natürlich die Bereitschaft größer sein, wenn man das selbst vermarkten, doch ohne Vereinszusicht selber tut und so vielleicht nochmal über Sponsoren, Werbegelder und ähnliches nochmal Einnahmen generieren kann.

Gut, welche sonstigen rechtlichen Herausforderungen oder Fragestellungen, Forschungsfragen gibt's denn gerade im E-Sport-Recht?

Es sind ganz mannigfaltig viele. Ich könnte mir eines mal rausgreifen, was jetzt nicht dem Zivilrecht entspricht, weil man sonst sagen könnte, Mensch, der Mathis macht nur Zivilrecht und E-Sport ist ja nicht nur Zivilrecht. Nimmen Sie einfach mal einen Klassiker, der diskutiert wird.

Sie wetten auf den Ausgang eines E-Sport Turniers, eines E-Sport Titelspiels oder irgendetwas, wo Sie sagen, jawohl, da kann man drauf wetten. Und es ist in Deutschland jetzt so, dass unerlaubtes Glücksspiel in Deutschland verboten ist. Und auch wetten sind grundsätzlich nicht erlaubt.

Aber die Sportwette hat im Strafrecht eine besonders privilegierte Stellung. Auf die Sportergebnisse dürfen Sie wetten. Und dann ist die Frage, wie immer, das war die Ur- und Eingangsfrage eigentlich, die wir beim E-Sport von Anfang an, seit 2018 jedes Mal gestellt bekommen, ist E-Sport Sport? Und dann stellen wir uns die Frage, darf man auf den Ausgang dieses Ergebnisses wetten? Falls es E-Sport ist, kann man sagen, Sportwetten werden angeboten.

Ich will jetzt keine Namen nennen, aber Sie kennen alle aus der Fußballwerbung diverse Sportwettenanbieter und die sagen natürlich E-Sport ist Sport, weil die möchten, dass darauf gewettet wird. Gleiches Problem mal vom Strafrecht rüber geswitcht ins Steuerrecht.

Sie haben einen E-Sport-Verein und überlegen sich, ach ja, wir möchten letztendlich als gemeinnütziger Verein anerkannt werden. Dann fällt ihr Blick in § 52 Abgabenordnung. Da haben wir festgestellt, naja, Sport wird steuerrechtlich privilegiert.

Diejenigen, die dort in den Bereichen sich aktivieren, dürfen mit einer Übungsleiterpauschale, ich glaube es sind momentan 4.000 Euro, bin mir nicht ganz sicher, pro Jahr Geld verdienen, dass sie dies eben mit der Einkommensteuer versehen müssen. Das heißt also, Sie merken, das wirkt sich im, der Frage zum Beispiel, ist E-Sport Sport, wirkt sich im Strafrecht aus, bei der Sportwette, wirkt sich im Steuerrecht aus, bei der Frage der Gemeinnützigkeit, wirkt sich sogar selbst im Arbeitsrecht wieder aus, bei der Frage, dürfen nämlich Jugendliche am Wochenende arbeiten, bei Sportveranstaltungen ja, bei anderen Sachen nein.

Da werden Sie merken, Diese Fragen ziehen sich durch alle Rechtsgebiete. Das wäre ein weiteres Beispiel aus dem E-Sport-Recht, was dort geht. Drittes Beispiel. Sie kommen jetzt auf die Idee, sich und ihr Spiel zu streamen.

Das Problem ist, das Urheberrecht an dem Spiel steht dem Publisher zu. Das heißt also, wenn Sie aus dem Spiel was übertragen, nutzen Sie die Rechte, die dem Urheber zustimmen. Dann die Frage, ist das illegale Verbreitung? Und da müsste man momentan nach jetzigem Stand, ein Doktorand von mir hat das gerade untersucht, die Doktorarbeit ist mir vorgestern per E-Mail nochmal zugeschickt worden, jetzt untersuchen und sagen ja oder nein.

Und dann werden wir feststellen, nach jetzigem Stand ist es illegal, aber es machen Millionen.

Ja, zumal es ja ein riesen, also juristisch ist das eine an der Stelle natürlich, Business ist das andere. Es ist ja auch eine massive kostenfreie Werbung für das entsprechende Spiel. Also insofern wirtschaftlich wahrscheinlich sogar interessant. Aber rechtlich natürlich eine andere Frage, ja.

Die Publisher verfahren auch sozusagen mit sogenannten Duldungsmotteln momentan. Das heißt, sie sehen, dass es gegen ihre Rechte verstoßen wird. Es ist ihnen aber genau aus dem Grunde egal, den sie gerade ausgeführt haben, es ist riesige Werbung.

Wenn sie jetzt mal League of Legends oder Dota 2 streamen und viele Leute das gucken können, ist das eine riesige Werbung. Aber jetzt ist die Frage, was passiert denn in dem Moment, wenn irgendwann dieser Werbeeffekt wegfällt, wir stellen diesen Spieltitel ein, betreiben das einfach nicht mehr.

Sie müssen den Spieltitel ja nicht unendlich weit fortführen. Und jetzt kommt das nächste Problem. Der Publisher hat als einziger die Rechte am Spiel. Das ist anders als im Fußball.

Beim Fußball gibt es nicht den einen Hersteller des Fußballs XY, den darf jeder produzieren. Das heißt also, wenn der eine aufhört, kann der andere weitermachen und so weiter. Beim E-Sport ist das nicht so.

Es gibt immer nur einen, der urheberrechtlich befugt ist und wenn der sagt, ich stelle ein, ist es vorbei. Das bedeutet dann zugleich, also wenn irgendwann der Publisher sagt, ich stelle den Titel ein, hat er kein Interesse mehr am Werbeeffekt. Das könnte er theoretisch gegen alle dann rechtlich vorgehen, sei es abmahnen oder auch Schadensersatz verlangen.

Die kennen ja vielleicht aus dem Urheberrecht in dem Falle dann die Möglichkeit, einfach eine Lizenzanalogie zu ziehen, das heißt also, dass man Lizenzgebühren bekommen kann, obwohl kein Vertrag geschlossen ist. Und dann kann man sagen, ja, all diese Leute stehen jetzt momentan vielleicht noch gut da, weil die Publisher sich nicht darum kümmern.

Was ist, wenn sie die, ihre Meinung ändern? Und das tun sie vielleicht, wenn der Titel verschwindet.

Und das ist natürlich dann auch wieder ein riesen Folgeproblem im Sinne der Depublizierung für den Streamer, der sich vielleicht über Jahre auch einen tollen Katalog aufgebaut hat an guten Clips, wo er entsprechend das auch noch monetarisiert aktuell auf allen möglichen Social Media Plattformen, die er dann entsprechend auch wieder offline nehmen müsste.

Richtig. Das sind auch alles Folgefragen des Ganzen. Und mit dieser Problematik, auch was den Publisher betrifft, da könnten wir jetzt beliebig fortfahren. Ich greife noch ein, zwei Beispiele raus, wenn ich darf.

Es gab diverse Fehlverhalten von Spielern, die dann alles Mögliche gemacht haben und dann wurden sie gebannt. Ein Ban ist nichts anderes als eine Sperre. Rechtlich gesehen ist das eine Kündigung des Nutzungsvertrags.

Und wenn wir davon ausgehen, kann ich einfach den Nutzungsvertrag kündigen. Kann ich jetzt einfach jemandem sagen, Ich nehme jetzt mal das Beispiel, was zur Zeit des Ukraine-Kriegs relativ bekannt war. Da hat ein russischer Spieler auf einer Minimap einfach ein Z gezeichnet.

Das Zeichen für den ukrainischen Krieg. Das war jetzt kein deutscher Fall, aber übertragen wir ihn mal nach Deutschland. Wenn wir feststellen, darf ich mit denen einfach den Vertrag kündigen. Der hat vielleicht das Spiel gekauft oder sonstig.

Bei einem anderen Fehlverhalten wird vielleicht das nicht gemacht. Da herrscht noch momentan eine so genannte Wild-West-Manier der Publisher. Die machen das nach Lust und Laune. Und da stellt man sich die Frage, geht das denn auch? Vor allen Dingen unter dem Blickpunkt, dass diejenigen, die dieses Spiel professionell spielen, ihren Beruf damit ausüben.

Das heißt, wir haben einen Artikel 12 Grundgesetz auf der einen Seite und auf der anderen Seite haben wir vielleicht einen Artikel 14 in Bezug auf das geistige Eigentum und zugleich die Frage Rechtsbeziehung zwischen den beiden. Und dann untersucht man einfach mal, ja was ist denn das überhaupt für ein Vertrag, der da besteht und wie kann der denn gekündigt werden und wann? Und die nächste Frage noch darüber hinaus, muss ich mich dann immer gleichförmig verhalten? Mit anderen Worten, Bindung an einen Gleichheitssatz, ja oder nein? Es gibt ja nicht wie bei FIFA oder UEFA ein Reglement, wo man sagt, dafür gibt es eine gelbe Karte und eine rote Karte.

Da es das nicht gibt, weil die Pflichtverletzungen und die Verstöße im E-Sport völlig unterschiedlich sein können, ist das riesig rechtlich spannend. Nehmen Sie mal. Die diversen Vorfälle, die in den USA primär waren, in Bezug auf Sexismus und E-Sport.

Der E-Sport ist leider etwas durchseucht, sag ich mal, von einem pubertierendem männlichen Verhalten, was Damen gegenüber nicht adäquat verhalten ist, sag ich mal vorsichtig so. Dann die Frage, sperren ja oder nein, was ist mit einem Titel, der free to play ist, was ist mit einem Titel, den man gegen ein Entgelt zahlen spielen darf nur, kann ich den dann entsprechend außerordentlich kündigen, denn der permanente Ban, also der Permaban, ist nichts anderes als eine außerordentliche Kündigung.

Muss dann vertraglich vorbehalten sein oder muss nach § 314 BGB ein Kündigungsrecht bestehen. Also es ist so viel. Ich könnte jetzt in den nächsten Stunden darüber erzählen, was unter anderem daran liegt.

Wir haben dazu mittlerweile ein ganzes Buch, was über 1000 Seiten umfassend ist, geschrieben. Das ist ein Kommentar zum eSport-Recht, den ich jetzt rausgebe. Der kommt diesen Sommer auf den Markt, in den nächsten ein, zwei Monaten.

Wenn wir feststellen, es ist so viel, wer sich darüber nochmal schlau machen möchte, gerne nochmal in diesen Stichwortkommentar zum eSportrecht reinschauen oder zumindest vielleicht auf der Website esport-recht.de nochmal vorbeigeschaut, da ist unsere Forschungsstelle. Und dann können Sie sich da gerne informieren oder wenn Sie auch Anregungen haben, kommen Sie da gerne auf uns zu, denn wir nehmen alles immer gerne auf und wenn wir die zeitlichen Kapazitäten haben und das Know-how natürlich, werden wir uns in dem Bereich tummeln.

Wir verlinken das natürlich auch nochmal in den Shownotes, dann könnt ihr jetzt an dieser Stelle einfach auf euer Handy gehen, auf den Link klicken und euch das direkt jeweils anschauen. Herr Matthies, harter Bruch, anders geht's gerade nicht thematisch, aber es geht in diesem Podcast ja auch immer ein kleines bisschen darum, die Persönlichkeiten vorzustellen, die hinter diesen Ausführungen hier stecken.

Und ich komme nicht umher, deswegen würde ich sehr ungern den Podcast bereits an dieser Stelle beenden. noch mal nachzufragen. Professor auf der einen Seite und als Hobby Knigge Trainer, haben sie gesagt? Ja.

Wie sind Sie dazu gekommen?

Eine ganz spannende Geschichte. Ich muss dazu sagen, ich komme aus einer Arbeiterfamilie, hatte aufgrund dessen von der Elternschule zwar ein ordentliches Elternhaus, aber bin natürlich nicht mit allen Formen nach Knigge aufgewachsen. Das ist das erste.

Das Bedürfnis schon mal sich dort auszukennen und nicht anzuecken war schon der minimale Startpunkt. Und später habe ich irgendwann mal von meinen Studierenden eine E-Mail bekommen, in dem von einer Dame, die mich viel verrückt anschiebt. Hallo, Herr Matthies, können Sie mal so und so? Liebe Grüße, Nicole.

Und ich stand dann da und dachte mir so, ja, wie antworte ich denn jetzt und was mache ich jetzt? Und dann überlegte ich so, sehr geehrte Frau Nicole, vielen Dank für Ihre Anfrage. Ich habe sie dahingehend verstanden, das und dann habe ich meine Ausführungen gemacht und dann bin ich mit Grußformel verabschiedet.

Mir ist aufgefallen, dass die meisten Studierenden eigentlich die Umgangsformen nicht mehr kennen und dadurch den Leuten vor den Kopf stoßen. Weil eine E-Mail fängt an mit einer Anrede, mit einer kurzen Vorstellung, wer man ist, was man möchte, was das Begehr ist, gegebenenfalls mit einem Dank, falls das erforderlich ist, und dann Grußformel zum Schluss.

Und eben auch mit ordnungsgemäßer Verabschiedung, mit Nachnamen. Und da das nicht der Fall war, kam ich dann auf die Idee, das möchtest du eigentlich, dass dieses Kulturgut weiter herantragen wird an die Studierenden und dass man eben sich klar... Vielleicht auch weniger aneckend bei den Kollegen verhält, weil bei mir, ich sage mal, ich halte mich für einen jungen dynamischen Menschen.

Mir ist das nicht wichtig, ob ich als Herr Mathis angesprochen werde oder Herr Professor oder was weiß ich nicht, was. Das ist in Ordnung, aber ich kenne diverse Kolleginnen, die antworten nicht auf eine E-Mail, wo sie nicht ordnungsgemäß angesprochen werden.

Und wenn derjenige nicht in der Lage ist, seinen Begehr ordnungsgemäß zu folgern, woher man sie kennt, dann kommt ein pampiges, woher kennen wir uns zurück allenfalls. Und deshalb, naja, was soll ich Ihnen sagen, bei Knigge, es ist immer so, es schadet demjenigen, der es nicht kann, nützt nicht unbedingt demjenigen, dem es kann, aber es schadet demjenigen, der es nicht kann.

Und so kam das Bedürfnis, mich da weiterzubilden. Und dann habe ich damals bei meinem, sag ich mal, Knigge-Lehrer, Herrn von Hoyhorst, der Vorsitzenden der Deutschen Knigge-Gesellschaft, ein Seminar gemacht und mich da weitergebildet und mich dann auch IHK-zertifiziert prüfen lassen und festgestellt, Es ist schön, einfach auch nach Knigge zu leben, weil das ist Wertschätzung gegenüber den Menschen.

Und wenn wir ganz ehrlich sind, jeder von uns möchte wertgeschätzt werden. Und das ist ein gutes Gefühl, wenn man es wird. Und ich sage mal, das ist ein sehr unschönes Gefühl, wenn man es nicht wird.

Und bei Knigge kriegt man vermittelt, wie man Menschen wertschätzt und so einen vielleicht besseren Teil zur Gesellschaft beitragen kann. A.

Was machen Sie in diesem Zusammenhang? Denn Sie haben gerade Studierende angesprochen, aber geben Sie dann auch sonstige Seminare in Ihrer Freizeit?

Ich gebe Knicke-Seminare, ja, aber montant aus zeitlichen Gründen nur immer für Jurastudierende. Und natürlich kostenfrei, ist ja klar, weil was bringt Ihnen Wissen, wenn Sie dafür bezahlen müssen, dann wird der Zugang limitiert. Das heißt also, ich versuche das Wissen dort weiter zu tragen und die Leute zu sensibilisieren.

Und das ist schon mal das Kernansinnen, was ich dort habe. Nur leider ist es so, dass oftmals diejenigen in die Knicke-Seminare kommen, die nicht in die gerade die Umgangsformen schon beherrschen und es eigentlich nicht bräuchten und diejenigen, die vielleicht doch mal die eine oder andere Auffrischung vielleicht bräuchten aus der Kinderstube, bleiben fern und insofern ist das leider von der Zielgruppe und der Erwartungshaltung nicht immer ideal.

Allerdings muss man dazu sagen, es ist schon so, dass die Studierenden das ungeheuer gerne und massiv annehmen, das freut mich auch sehr. Andererseits, wir wissen, es gibt diverse Anbieter, die das Ganze entgeltlich machen, auch Mitglieder der Knigge-Gesellschaft, weil man damit auch Geld verdienen kann und viele machen das vielleicht auch des Geldes wegen.

Das darf meines Erachtens das Ziel nicht sein. Wenn es um Kultur geht, diese Kultur sollte kostenfrei sein. Und vielleicht, ich sag mal, gerade für uns als Juristen ist ein guter Umgang eigentlich unerlässlich, weil wenn Sie einem guten, großen Mandanten nicht ordnungsgemäß gegenüber treten, Selbst wenn sie der beste Anwalt sind, vielleicht kommt er dann doch nicht so gerne wieder, weil er sich bei ihnen nicht gut aufgehoben fühlt.

Ich weiß, dass alle Richterinnen und Richter natürlich keinerlei andere Sachen einziehen als rechtlich Perfektes. Aber wenn der Anwalt oder die Anwältin der Richterin doof kommt oder auch nicht doof kommt, vielleicht fließt das doch an der einen oder anderen Stelle ins Urteil in die eine oder andere Richtung ein.

Oder der richterliche Hinweis erfolgt dann vielleicht doch nicht, wo er vielleicht hätte das erfolgen können. Und insofern würde ich sagen, ja, die Umgangsformen sind auch beruflich für die Jura-Studierenden von großer Bedeutung. Nicht nur im zwischenmenschlichen Bereich, da sind sie sehr schön und wohltuend.

Im beruflichen Bereich sind sie meines Erachtens notwendig.

Vielen herzlichen Dank für diese sehr wertvollen Hinweise für unsere Zuhörenden und für die sehr spannenden und auch rechtlich wirklich modernen und ich glaube auch die Forschung sehr weiterbringenden Ausführungen und danke, dass Sie sich heute die Zeit genommen haben, Herr Professor Matthies.

Ich danke Ihnen, dass ich zu Ihnen sprechen durfte und einigen Leuten vielleicht etwas rüberbringen konnte. Tschüss.

Das war's für heute.

Bis zum nächsten Mal.