"Innovation geht nicht von nine to five. Ein Gründer denkt auch 24/7 über Unternehmen nach. […] Da muss man fair bleiben."

Zivilrecht | Schiedsrecht | Zivilprozessrecht | CISG

Folge 050 deines Jura-Podcasts zu Job, Karriere und Examensthemen.

Sebastian Feiler und Claudia Otto stehen in der Jubiläumsepisode von Irgendwas mit Recht Rede und Antwort zur Frage, was echte Innovation im juristischen Umfeld bedeutet. Im Fokus: Gehört es dazu, Blockchain erklären zu können? Welche Entwicklungen im Bereich Legal Tech sind tatsächlich innovativ? Inwieweit wird Innovation in Kanzleien womöglich durch Generationenkonflikte und das Business-Model einer Kanzlei erschwert?

Schließlich erhaltet Ihr wertvolle Lesetips zum Thema Innovation und Recht und eine Liste unser Lieblingspodcasts bzw. Bücher.

Inhalt:

  • 00:01:43 Was ist Innovation?
  • 00:08:38 Innovation & Anwaltschaft
  • 00:16:17 Jura-Studium: Innovationsfördernd oder -verhindernd?
  • 00:22:50 “Nachziehen von Entwicklungen” vs Innovation
  • 00:28:57 Berufseinstieg und innovative Kräfte
  • 00:41:58 Lesetipps
  • 00:45:12 Verabschiedung

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Transkript


Also ich bin eher schon Technik getriebener Mensch und Technik interessierter Mensch, deswegen gebe ich gerne zu der sich da an an an Technik und technische Produkte und und Altea denke, auch wenn und da müssen wir vielleicht andere mal gleich drüber reden Innovationen natürlich keinesfalls nur in einem technischen Umfeld stattfinden kann, sondern auch gesellschaftlich stattfinden kann oder, soziokulturell stattfinden kann oder rechtlich stattfinden kann. Aber es ist natürlich schon so, dass man Veränderungen in in technischen Prozessen, die man täglich nutzt, das man die besonders schnell und besonders deutlich wahrnimmt. Das war bei mir zuletzt einen Wechsel in der Software, die ich hier im Anwalts Bereich Benutzer auf neue Software Produkt, das anders arbeitet das ein bisschen, Ja, jetzt werden wir bei einer schon rausgerutscht innovativer Arbeit das arbeitet erst mal anders, die Benutzerführung war einfach und das habe ich subjektiv, auch wenn es vielleicht gar keine Innovation gewesen ist, schon gar nicht von mir als eine Neuerung, die mir etwas nützt, wahrgenommen und deswegen als irgendwie innovativ wahrgenommen. Es ist also schon so, dass ich sagen würde, wenn man sich nicht genau Gedanken dazu macht und genau darüber reflektiert, dann nimmt man erst mal solche Ergebnisse. Solche Prozesse war, die sich verändern und sagt Das ist Innovation, auch wenn das vielleicht gar nicht der Fall ist oder eine gewisse Ballhöhe erreicht werden muss, bevor man davon sprechen.
Ja, also ich fang mal an also ich würde dir da leider muss ich sagen aber ich würde erst mal zustimmen, das hängt vielleicht ein bisschen damit zusammen, dass der anwalt ist ein freier beruf aber er versteht sich doch auch in erster linie als Dienstleister, der bestimmte gesetzliche normative wirtschaftliche, Rahmenbedingungen als gegeben hin nimmt, und vielleicht innerhalb dieser rahmenbedingungen im mandat dann kreativ wird aber der hat in der regel nicht den greif, nicht den motivationen und auch nicht die zeit durch seinen durch das wirtschaftlichkeit gebot dem erhalt unterliegt, von sich heraus etwas zu verändern ein prozess neu zu definieren. Er kommt dann auch hin zu uns und zweiter aspekt, dass er ja auch nicht der jenige ist, der den normativen rahmen verändern kann. Das ist ja nicht der anwalt, das ist ja der gesetzgeber, deswegen würde ich auch sagen, also die das beispiel mit der simulator zulassung ist ein super beispiel, das würde ich sofort unterschreiben. Aber auch da ist es so, dass die Simona Zulassung ja nicht von den Anwälten selber abgeschafft worden ist, sondern sie ist vielleicht Lobby liiert worden, aber es bedurfte eben das tätig Werdens des Gesetzgebers. Um dieses Feature zu verändern. Und das ist, glaube ich, mit einem Grund zusammen mit dem umstand, dass man eben wirtschaftlich arbeiten muss und dafür sorgen muss, dass der Server und das Licht jeden Tag angeht etcetera, dass man gar nicht so viel wirklich freien Raum zur Veränderung hat und das ist glaube ich, wichtig, um richtig innovativ zu werden und autos der box zu denken, braucht man einen freiraum und braucht einen entfaltung ß Raum, wo man auch ohne Ziel und ohne Mandats kontext in irgendeine richtung denken und weiterdenken kann.
Genau aber was ich noch ergänzen würde, weil das war ein super weich. Mit der Abkehr von der singular Zulassung also eine Dezentralisierung im Grunde der anwaltlichen Tätigkeit im physischen, die findet eigentlich gerade durch die Digitalisierung, nochmals statt, in dem ist durch Technologie möglich wird noch mehr an Mandanten Sitzung zu bedienen, ohne dass eben diese Reise erfordern ist, Aufkommen der Reisekosten die wegfallenden. Eines Unterlagen übersenden fällt weg, wenn man zum Beispiel so wie ich jetzt einen Kanzlei saber hat über den Mann mit dem Mandanten von überall auf der Welt kommunizieren kann. Die Mandanten melden sich dann einfach dort an, brauchen und Browser Zugang internet zu können, melden sich dort an, können ihre Unterlagen einfach einstellen. Der Anwalt hat sofort alles in Echtzeit auf dem Bildschirm, es braucht kein Sekretariat mehr, was vorsortiert, was die E Mails durchgeht, die Dokumente erst einmal rüber zieht im Dokumenten Management System ein, einen pflegt, benennt, der, sortiert und was weiß ich, das Feld, alles weg durch diese Technologie also anderenfalls könnte ich meine Kanzlei nicht effizient betreiben. Diese Kosten Ersparnis, die dadurch wieder zum Tragen kommt. Die kann ich natürlich an die Mandanten weitergeben, also das was ich dann wirklich als anwältin arbeite, kann ich dann natürlich auch in rechnung stellen. Guten Gewissens erweise wissen. Ah okay, da fällt super viel weg, weil sie es können. Sie kann es selber steuern, indem sie die dokumente selber gut benennen er sie vielleicht datum technisch ein mandant, wenn sie doch mal nach iso.
Glaube, das kommt tatsächlich auf den Professor an, also ist zumindest meine Erfahrung, die ich an der FU gemacht habe, also Freien Universität Berlin, da gab es einen Professor, der nicht großartig von der sehr kreativ im Denken war, also auch innovativ in seinen Leer Konzepten, und dann wiederum andere Professoren, die eben sehr traditionell geprägt waren und auch in der Wissensvermittlung traditionell waren, wo es denn nicht darum ging, Wissen sozusagen in die Köpfe der, Menschen zu pflanzen, die denn da sitzt und damit arbeiten müssen, also lernen, auch kreativ damit zu arbeiten, etwas Neues draus zu entwickeln. Da ging es eigentlich nur darum, sich selbst darzustellen, das Ding runter zu Reitern und dann von der Bühne abzutreten. Also es gibt so verschiedene Charaktere, dass man sagen kann systemisch ist es also individuell bedingtes, Problem vielleicht auch Herr oder auch eine Chance, die in den Universitäten steckt, und dann haben wir aber natürlich ein Problem, was die Arbeit juristische Arbeit angeht. Was man also gerade wenn man Rezensionen schreibt, die sich mit Büchern befassen, die neue technische Themen bearbeiten, dann merkt man ganz stark Juristen haben gelernt, von anderen Juristen, sozusagen das Wissen weiter zu verarbeiten, aber sie sind nicht in der Lage, oder oder wollen nicht mal darüber hinausgehen in anderen, wissenschaftlichen Bereichen vielleicht auch mal schauen was kann man daraus ziehen, wenn ich das mit meinem juristischen Wissen zusammenfügen was was kann ich da vielleicht neues Trau schaffen, das macht man nicht, man schaut immer was haben andere in der Vergangenheit geschrieben, worauf ich jetzt aufsetzen kann oder was ich einfach nur wiederholen ja, aber das ist eben keine, Kreative ab Arbeits oder Innovation schon gar nicht. Da ist so wie bei dir dann eher der Fall, dass, die Kreativität in der Schrift, im Schriftsatz sozusagen zum Tragen kommt und ein innovatives Urteil rauskommt, das heißt die Rechtsfortbildung stattfindet dauerhaft sich bewegt er, dann haben wir Innovation, die eben von deiner Kreativität, sozusagen in Gang gesetzt worden ist.
Ich glaube, das Jurastudium gibt viel Gutes mit, um innovativ zu werden, und zwar auf der Ebene des Prozess Verständnisses, also dieses, strukturierte Durchdenken von Dingen Schema, hafte er sich vielleicht auch mein Schema selber erschließen können, das ist ja etwas, was es bei fast jeder Innovation erst mal braucht dass man so eine Bestandsaufnahme macht und sich fragt Wie läuft das sie gerade eigentlich ab? Dann hat jeder Prozess X Schritte, und dann kann ich die Schritte identifizieren, die ich verbessern kann, also das sicherlich ganz gut, um sich dem Thema Innovation mal zu widmen. Den zweiten Teil, nämlich die Frage, ob das dann auch tatsächlich stattfindet, würde ich abhängig machen von der Residenz des Studierenden, denn es gibt viele die, Leute, ich verstehe euch da wirklich, es geht unfair zu, und es ist alles äußerst suboptimal, wie die Ausbildung stattfindet. Dann gibt es viele, die werfen die Flinte ins Korn und sagen Kommen jetzt irgendwie Augen zu und durch. Und da ist dann auch keinen emotionaler Raum und keine Energie mehr für große Innovation, jedenfalls während dieser Phase nicht gibt aber andere, die sagen gut. Das sie ist jetzt so, das Mast helfen, und jetzt schaue ich mir die Teile an, die mir wirklich Spaß machen, und da kann ich vielleicht auch innovativ unterwegs sein, entweder weil man sich dann in irgendwas, engagiert, also einer studentischen Initiative im Moment natürlich viel zum Thema liege Teck Bei mir war das früher als Thema Verhandlungs Management, was viel Spaß gemacht hat oder aber auch, juristischer, und dass sich bei vielen im Schwerpunktbereich die sagen, jetzt mach ich endlich mal was wo Jura und die sonstige Materie, also wegen was Technisches oder was Naturwissenschaftliches, etwas Gesellschaftliches wo das zusammenkommt und mir richtig Spaß macht bekannte von mir, hat zum Beispiel Schwerpunkt Arbeit über solche Boards geschrieben, als das gerade so ein total heißes Thema war, und ich hab die vorher und auch danach eher selten noch nie so für Jura brennen gesehen. Insofern ist es schwierig, die Frage pauschal zu beantworten Ich glaube, man kriegt diese Der vielbeschworene juristische Denkweise und Prozess Verständnis mit inwiefern sich das dann im Beruf umsetzen lässt, ist natürlich eine große Frage.
Ich denke auch man man kann es sich so zurechtlegen und man kann die Angebote wahrnehmen, man kann Seminar Themen suchen, die im Innovations Laden Bereich sich abspielen. Sei das jetzt hier irgendeinen Nigel Tec Thema, sei das irgendein Prozess, der gerade nahe einer neuen Gesetzgebung unterworfen ist, irgendein gesellschaftliches Phänomen, das gerade vom Gesetzgeber neu erfasst wird. Dann kommt man ja in das Denken, der lege verändert das, was man eigentlich so in der üblichen Rechts anwendungs Lehre, die das Studium Nummer hauptsächlich ist, eben nicht macht, was, was mir oft Spaß gemacht hat, ist, rechts Vergleiche oder E PR zu machen, weil man dann mal nicht mit einem System arbeitet, sondern man sieht es gibt System eins gibt System zwei es gibt es den drei. Die lösen genau das gleiche Problem, aber mit unterschiedlichen Ansätzen, mit unterschiedlichen Regelungen. Das weitet den Blick schon so ein bisschen, weil man dann auf einmal feststellt Moment das, was mich da im im Shima stehen habe, das muss gar nicht so sein. Also ich muss nicht einen ein deutsches scheidungs Entscheidungs folgen recht haben, ich kann auch ein islamisches Scheidungs und Scheidungs folgen recht haben. Davon ist nicht alles gut, aber auch da werden werden ja guter Ausgleich und andere eben auch geregelt. Also das ist ist keine Innovation, aber ist vielleicht die Vorstufe, nämlich der Blick über den Tellerrand und der Blick aus dem einen System in die viele System, und das hilft schon mal ungemein.
Ja, also wer mir ich habe mir auch Gedanken gemacht, Innovationen im im anwaltlichen Bereich, was mich an dem Begriff liege Tec in der Anwaltschaft manchmal stört, ist. Ich habe oft das Gefühl, bevor ich liege Tec machen kann, muss ich erstmal Tec in Liegl machen. Was will ich damit sagen? Ich will damit sagen, dass es viele Abläufe, Prozesse, Vorgehensweisen gibt, die noch mit nicht archaischen, aber doch sehr altmodischen und sehr einfachen Methoden der IT verwaltet werden. Der der übliche Anwalt schreibt seinen Schriftsatz mit Textverarbeitung wie Word oder OpenOffice. Er hat da keine Automatisierungs Tour ist drin, das sind keine Formulare, da wird nichts vor ausgefüllt bis auf vielleicht die Anschrift des Gerichts oben und und sein Name unten in der Unterschriften Zeile, und da sind andere Wirtschaftsunternehmen, die auch mit Texten arbeiten sind schon viel weiter. Das ist nur ein Beispiel aus meinem Bereich der der Prozessführung und ich glaube, da muss die Anwaltschaft erst mal nachziehen auf Ballhöhe kommen, auf ein Niveau, das noch nicht Innovationen ist, sondern dass einfach Technologie Kompetenz ist, Wir brauchen da eigene Produkte, eigene entwickelte Anwendungen, wir brauchen Anwendungen, die wirklich im Wechselspiel mit dem Anwalt immer wieder weiterentwickelt werden. Um auf den auf den spezifischen Jus Käse ausgerichtet zu sein. Und erst wenn man das erreicht hat, ist man ja sozusagen an an an der Decke und können sich über die Decke oder aus der Kiste raus oder aus der Box herausstrecken und Auszeit auf der Box dann eben was Neues finden.
Wenn es wirklich Innovationen sein soll, genau also wenn wir im grunde nur die gewinnmaximierung zum Ziel setzen, dann ist keine innovation sondern eigentlich nur eine. Effizienter gestaltung eines bereits implementiert mmh vielleicht auch schon länger praktizierten prozesses wo man gelernt hat. Da können wir noch ein bisschen optimieren, aber das keine innovation. Es ist eigentlich nur adaption an die situation, aber wie du ja auch schon ganz richtig gesagt das verständnis von Li geld checkt das ist alles noch ein bisschen, vielleicht nicht so ganz seins fiction geprägt wie jetzt Bereich künstliche Intelligenz, aber schon, weiter über das hinaus, als was wir tatsächlich r Möglichkeiten haben bisher also zumindest in der in der Tiefe und in der Qualität der eine Genauigkeit der, die dieses Thema arbeiten. Also wir hatten also meine Selbstständigkeit, hatte ich mit einem Partner zusammen bei einem sehr großen Unternehmen die, personell Umstrukturierung betreut, und das war nur möglich, wenn es wirklich um mehrere 100 Menschen geht, die eben mit Vertrags Dokumenten, aber auch Kündigung versorgt werden müssen. Das in kurzer Zeit zu schaffen, kann man tatsächlich nur mit technologische Unterstützung machen, Das geht nicht anders, aber sich darauf zu verlassen, kann Millionen kosten, das heißt Wir mussten alles ganz genau, wir mussten es wirklich genau prüfen. Man darf sich nicht darauf verlassen, also man kann es sich leichter, man man spart Zeit, man spart Geld, aber nicht in dem Ausmaß, wie es vermittelt wird und und ganz oft. Und ich glaube, da sind jetzt auch mittlerweile nach den letzten Jahren, wie Liege Tec besonders Gehalt worden ist, kann man schon sagen, hat sich schon das Verständnis ein bisschen in der Breite durchgesetzt. Es ist im Wesentlichen vor allem Marketing, also auch. Zum Beispiel die Website Gestaltung das findet der aktuell statt, was als Innovation verkauft wird. Wir haben Website Inhalte, die zum Beispiel in Effekt Yu Akkordeon Struktur, mehr als im Grunde wir haben die Frage, die man anklickt, und dann öffnet sich ein weiteres Feld, wo die Antwort drin steht Das ist diese Orgel, Akkordeon Struktur oder Wir haben jetzt eben solche Tools, wo man dann eben dem, Website Besucher, sag ich jetzt mal allgemeiner vielleicht auch potentielle Mandanten das Lesen eines langen, langen Artikels mit allen Möglichkeiten, die es so gibt und gedankengängen, die der Anwalt also durch spielt, die nimmt man ihm einfach ab und, kürzt das Ganze sozusagen in Entscheidungsbedarf Struktur. Frei. Reine Frage, Antwort zurück oder zu Recht, dass man dann am Ende nur noch eine Antwort ausgespuckt bekommt es webseiten Besucher, die wahrscheinlich möglicherweise, die Lösungen zu den gesuchten Problem ist, Aber der Witz ist und da merkt man dann ist es eigentlich nur Marketing und ist es keine neue Form der Rechtsberatung? Die Haftung dafür wird ausgeschlossen. Deswegen ist es eigentlich nur ein Aufmerksam machen, die Aufmerksamkeit im Wettbewerb auf sich ziehen. Wir sind vorn dabei und alle anderen sind hinten dran, so zu sagen, aber es ist eben nicht ein besserer oder oder neuer Service am Mandanten, das ist es gerade nicht.
Die ganze Frage Wie sehr kehrt man eigentlich technische Innovation in der Kanzlei Nach außen müssen wir irgendwann, glaube ich, auch noch mal ein bisschen länger besprechen, weil, am Ende des Tages würde ja zumindest einiges dafür sprechen, dass erst mal gar nicht so sehr nach außen zu kehren wie das manch anderer macht. Solange man jedenfalls ein Modell hat, wo man nach Stunden abrechnet, weil man dann, na ja, genauso abrechnen kann und halt sehr unterstützt arbeitet und dementsprechend, das Ganze ein kleines bisschen sich zumindest leichter gestaltet wenn es schneller geht, kann natürlich auch nur weniger Stunden aufschreiben, dann kommt irgendwann die Frage, Kann ich dann vielleicht das zum Festpreis anbieten, was günstiger wird? Also dieses ganze Business Model dahinter? Das müssen wir uns noch mal wann anders, genauer und und ein bisschen anderen Blickwinkel anschauen, ich würde. Aber in diesem Kontext, nämlich dem Kontext, was wir hier, Augen nehmen der junge Anwalt oder die junge Anwältin kommt in die Kanzlei ganz gerne noch mal einen anderen Aspekt aufgreifen, das ganze Billing das damit hat man am Anfang nicht so viel zu tun, da weiß man nur, ich muss das irgendwo eintragen und dann ist das erst mal geparkt. Diesen Kanzlei inneren Konflikt, den es, glaube ich, oftmals gibt, könnte mir ja auch mal sagen, ob Ideen so wahr genommen habt oder Wahrnehmen nämlich man kommt von der Uni, man muss zum einen und hat Reformer Jagd gemacht, muss zum einen noch sehr viel lernen, wie das tatsächlich abläuft, das ist wahrscheinlich in der Anwaltschaft auch nicht so anders als bei Gericht oder in der Verwaltung. Die praktischen Abläufe sind nun mal anders, als manche der Uni vermitteln kann. Gleichzeitig habe viel Drang und auch ein ordentliches Selbstbewusstsein, wenn man sein Examen gut geschafft hat, was zu verändern. Und dann läuft man viele erstmal nach einigen Wochen oder Monaten gegen so eine Wand. Und da ist natürlich dann die Frage Welche Umgebung braucht es, damit Innovationen dennoch gefördert wird, damit diese Menschen da abgeholt werden, wo sie gerade stehen? Sebastian, kommt dir das bekannt vor.
Ja, richtig, nur da glaube ich was macht der Investor? Der Investor gibt Raum im Sinne von Zeit, wenn du als liege Tech Unternehmen versuchten, Produkt auf die Beine zu stellen Ohne Investor wird schwierig, wenn du den Investor hast, erkauft zu dir damit Zeit. Natürlich musste ihm der Zeitplanung vorliegen. Natürlich will der in der Regel sein, seinen Beton an den West, aber du bekommst einen Freiraum. Wenn Kanzleien echte Innovationen wollen, müssen sie diesen Freiraum auch bieten und zwar auch, in dem sie Zeit anbieten. Sind wir wieder bei der 20 % Geschichte? Ich weiß auch nicht, ob es vier wäre, von Anwälten und auch von jungen Anwälten zu fordern, dass die gesamte Innovationen immer zwischen neun und 18 Uhr stattfinden muss. Ich glaube, es gibt keinen Gründer der Welt, der spezifisches Times hat hat, indem er innovativ ist und dann geht er nach Hause und schaltet ab. Sondern wenn man hinter so einer Idee steht oder für eine Idee brennt oder für eine Innovation brennt, dann macht man das natürlich rund um die Uhr. Das ist also, glaube ich, ein Geben und Nehmen, aber es muss eben auch ein Zeit geben dabei sein. Ein anderer Punkt ist vielleicht aber auch wichtig. Ich glaube, es ist und das wäre mir jedenfalls so gegangen, ist mir an an an ein oder zwei Stellen vielleicht auch so gegangen Wenn du neu in so einem Beruf rein kommst, siehst du vielleicht Veränderungsprozess, ja Le, wo es gar keinen Veränderungs Möglichkeiten gibt, keine Veränderungen, Möglichkeit oder keinen Veränderungsprozessen Zahl, weil der Prozess oder Abläufe noch nicht kennst und du erkennst an anderen Stellen vielleicht das Potenzial noch nicht. Nach einer Weile glaube ich, wenn du 23 Jahre in einem Unternehmen oder in einer Kanzlei gewesen bist, dann wird es richtig interessant, insbesondere wenn du einen engeren Bereiches mit hoher Spezialisierung, weil dann, das eine oder andere Mandat in mehrfacher Bekleidung gesehen hast und dann erkennst du vielleicht schon, na da könnten wir was schneller machen, da kann man vielleicht was automatisieren, hier kann man tool bereitstellen. Ob das jetzt alles echte Innovationen im Sinne des insoweit Innovations Begriffs ist, dass man mal dahin gestellt, aber, ich glaube das Beste, was man beim Berufseinstieg machen kann es Augen aufhalten und was sagen sich melden und sagen ich bin daran interessiert über das eigene Depart Ment hinaus schauen, ob es, liege Tec Kreise gibt oder ob es andere Arbeitsgruppen in der Kanzlei gibt, die so was vielleicht aufnehmen. Ein sehr senhora und von mir sehr geschätzte Partner hier bei uns im Haus sagt immer bis zum Gewissen Grad gilt das Krepieren Zip. Sie müssen sich melden, wenn sie irgendwas machen wollen, wir geben ihnen Raum, aber sie müssen auch kund tun wir können sie nicht bei allem abholen. Und nach allem Fragen.

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Sebastian Feiler

Sebastian Feiler Assoziierter Partner, Görg Rechtsanwälte

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Claudia Otto

Claudia Otto Rechtsanwältin, COT Legal

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