Die heutige Folge von Irgendwas mit Recht wird euch präsentiert von der EBS-Universität für Wirtschaft und Recht mit Standorten in Wiesbaden und Österreich-Winkel im Rheingau. Seit 2011 bringt die private Universität angehende Juristen auf die Karriereleiter – und das mit großem Erfolg.

Bereits zum vierten Mal in Folge kam der beste Juraabsolvent in Hessen von der EBS-Universität und auch die Prädikatsquote kann sich mit 60 Prozent mehr als sehen lassen. Bei der Vorbereitung auf die erste juristische Prüfung profitieren die Studierenden zudem vom integrierten einjährigen Examinatorium zur Erreichung der persönlichen Bestnote.

Darüber hinaus sind wirtschaftswissenschaftliche Studienanteile von Anfang an Teil des Jurastudiums an der EBS und dadurch können Studierende nach Abschluss ihrer juristischen Ausbildung ein Master in Business oder ein Master of Science erwerben. Eine weitere Besonderheit ist, dass alle Studierenden planmäßig ein Semester an einer der rund 90 Partneruniversitäten verbringen.

Wer also einen Blick über den Tellerrand riskieren möchte und sich für ein privates Jurastudium begeistern kann, sollte unbedingt auf www.apps.edu vorbeischauen oder im entsprechenden Profil auf LTO Karriere. Vielen Dank an die Apps für den Support von dieser Folge Irgendwas mit Recht und nun viel Spaß!

Spaß. Vielen Dank für's Zuschauen.

Herzlich willkommen zu einer neuen Episode von Irgendwas mit Recht, eurem Jura-Karriere-Podcast von LTO und LTO Karriere. Das hier ist der fünfte Teil des Arbitration Specials mit Anna Massa. Hallo Anna.

Hallo Marc. Und heute haben wir noch einen Spezialgast, nämlich, darf man nicht eigentlich Benji oder Benjamin? Benjamin. Ja, lieber Benji. Benji Gottlieb.

Ja. Ja, hallo Benji. Hallo Marc. Ihr beiden seid so ein bisschen ein Arbitration-Team, nenne ich euch jetzt einfach mal. So hat Anna das nämlich hier in den letzten Folgen ungefähr jedenfalls erzählt.

So nach dem Motto, wenn man über Schiedsrecht redet, dann muss man eigentlich auch mit. Über das Thema sprechen. Woher kennt ihr euch denn eigentlich, Benji? Also das ist eine Weile her.

Zunächst mal vielen Dank, Anna, für die Blumen. Ich weiß nicht, ob das so stimmt, aber wir sprechen zumindest viel über Schiedsgerichtsbarkeit, wenn wir zusammen sprechen und haben Freude dran. Und umso mehr Freude habe ich das jetzt noch zu teilen zusammen mit anderen Leuten.

Aber wir kennen uns von meiner Tätigkeit damals an der Uni als Assistent. Und die einzige Aufgabe, die ich hatte, war die Betreuung des Mutquart-Teams, was eine ziemlich angenehme Assistentstelle war. An welcher Uni? An der Uni Zürich.

Ah ja. Ich war nicht mal der einzige Coach. Ich konnte das aufteilen auf drei Head Coaches. Das waren die Professoren Claire Hügener und dann noch Urs Weber-Stecher von einer Zürcher Kanzlei und Philipp Habecker, der auch bekannt ist in der Szene, auch von einer anderen Zürcher Kanzlei.

Und diese andere Zürcher Kanzlei war eben Valda Wies. Und da hat Anna Massa gearbeitet. Und sie war auch Coach. Da haben wir so eine Unterstützung zu Philipp Habecker gedacht, aber das hat sich dann schnell emanzipiert.

Und ich kann mich gut dran erinnern, dass ich dann mit dem Fall, ich habe das alles ausgedruckt und eingeordnet, da bin ich zu Val de Vies und wollte das mal durchbesprechen, diesen Fall und da wurde ich auf die Dachterrasse geschickt, weil einer gerade eine Zigarette geraucht hat und hat gesagt, das soll doch hochkommen und das fand ich ganz schrecklich unprofessionell, aber von da an, von diesem ersten, von dieser ersten Hürde auf der Dachterrasse lief es dann glatt.

Tja, das ist auch ein ganz schöner Einstieg. Und Anna, was hast du dir gedacht?

Also das mit der Dachterrasse habe ich ehrlich gesagt vergessen. Ich habe 2009 bei Valderwies angefangen und war ab dem Jahr dann auch sozusagen in Ausfüllung von Philipp Habeggers Lehrauftrag Co-Coach für die Uni Zürich bei MUT. Und dann habe ich anscheinend Benji auf unserer Dachterrasse kennengelernt.

Und ich weiß noch, wir haben dann eben drei Jahre zusammen gecoacht. Ein Jahr gemeinsam mit einer Dame, deren Namen ich ehrlicherweise wieder vergessen habe. Und dann waren zwei Jahre mit Daniel Dekortins zusammen und wir waren so ein Dreier-Team, das sich wahnsinnig gut ergänzt hat über diese Jahre.

Und das Coaching auch wahnsinnig gut war. Also für mich selber, für Benji, für Daniel. Also wir haben, glaube ich, in dem Dreier-Team auch ganz viel gelernt und ich hoffe auch für die Mutis, die in den drei Jahren da durchgelaufen sind.

Als Team zum Highlight haben wir, also als ich aufgehört habe, haben wir einen Schriftsatz gewonnen. Best Speaker.

Ja. Ja, auf den Zenit.

War echt, war gut.

Die Coaching-Karriere sozusagen vorläufig an den Nagel gehangen, wobei wahrscheinlich die Skills von dort dann später ja auch im Berufsleben euch recht viel bringen dürften. Wir gehen auf diese ganze Moot Court-Geschichte, nenne ich das jetzt mal untechnisch, in der sechsten Folge nochmal ein.

Gerade auch für diejenigen, die sich jetzt gerade im Moot Court befinden. Und in dieser Folge wollen wir mal ein kleines bisschen anknüpfen an unsere Folge 4, Hier, in der wir über die mündliche Verhandlung in Schiedsverfahren gesprochen haben. Benji, wenn man da jetzt plädiert hat oder wenn man als Schiedsrichter dort gesessen hat, hat das Verfahren geleitet, die Türen gehen zu, wie geht es dann weiter? Also zunächst mal muss man sich ausruhen, weil diese mündlichen Verhandlungen, ob die jetzt virtuell stattfinden oder in person, sind sehr, sehr anstrengend.

Sehr intensive Zeit, auch sehr enger Klientenkontakt. Das ist auch anstrengend, ich meine das nicht negativ, aber es ist einfach, es braucht sehr viel Zeit, das auch immer zu übersetzen, was jetzt gerade passiert ist und wie man das interpretiert. Also die ersten Tage danach sind oft für dieses spezielle Verfahren dann oft ruhig und man lässt so ein bisschen Revue passieren, was geschehen ist.

Dann muss man in einem sogenannten Post-Hearing-Brief die Erkenntnisse aus dieser Verhandlung so in Kontext stellen, dass der Schiedsrichter oder die Schiedsrichterin oder das Tribunal, das Dreierschiedsgericht, die gleichen Schlüsse zieht, die man eben präsentieren wollte. Also im Idealfall sagen wir immer, das Opening Statement, also die erste, da habt ihr sicher drüber gesprochen, sollte sich eigentlich spiegeln, widerspiegeln in diesem Postingbrief, wo man sagt, im Opening Statement sagt man, wir werden euch zeigen 1, 2, 3, 4 und im Postingbrief sagt man eben, wie jetzt gezeigt wurde, 4, 3, 2, 1.

Das ist so die Idee des Posting-Briefs, aber das ist oft schwierig, weil die Energie dann weg ist vom Verfahren. Man hat immer das Gefühl, der Skript ist jetzt durch.

Und man kriegt seitenweise Transcript, was man lesen muss.

Man weiß dann immer noch, Zeuge hat doch noch XY gesagt und dann muss man das in diesen Seiten dann irgendwie wiederfinden, weil ein genaues Wortleid…, …gesagt wurde von Zeugen, beispielsweise wird mitgeschrieben.

Mitgeschrieben wird und dann hinterher in Textform den Parteien zur Verfügung gestellt wird, um eben diese Post-Hearing-Briefs mit vorzubereiten. Und, also ich hab jetzt in den so kleineren Verfahren hab ich teilweise Sachen auch einfach auf MP3 aufgenommen und dann verschickt, einfach um Kosten zu sparen, weil diese Menschen, die da mittippen, wahnsinnig teuer sind.

Das hat aber auch den Nachteil, dass man dann, wenn man dann was sucht und da weiß man, hab ich doch was gehört und wenn man dann keine Tags hat in diesen MP3s, weil so professionell bin ich nicht, dann suchst du dich halt zu Tode. Also dann hörst du das Ding anderthalb Stunden und nochmal anderthalb Stunden, um die Stelle zu finden, die du jetzt gerade brauchst.

Also das ist irgendwie, hat alles seine Vor- und Nachteil, kostet aber dafür halt bedeutend weniger als so ein Court Reporter, wie die Dinger heißen.

Genau. Bietzrich drin, möglichst ein Entscheidbaum schon vorzuzeichnen. Und zwar was wollen wir, also angefangen von den Rechtsbegehren, was wollen wir? Was sind die Rechtsgrundlagen, auf welchen wir uns vorstellen, dass das zugesprochen werden soll? Was sind die Voraussetzungen von diesen Rechtsgrundlagen und wieso denken wir, sind diese Voraussetzungen erfüllt mit Hinweisen auf die Beilagen, die werden im Verfahren eingereicht? Sehr trocken im Vergleich zu den anderen Schriftsätzen, aber die Hoffnung ist immer, dass dann die Schiedsrichterin diese letzte Eingabe nimmt und sich daran, entlanghangelt, sodass man dann das gewünschte Ergebnis erhält.

Das ist ja ganz interessant, weil dann ist der letzte Eindruck, den das Schiedsgericht von dir hat und auch vom Fall hat, ja tatsächlich diese written submission und gar nicht mal das, was im oral hearing passiert ist.

Das ist so. Es gibt ab und zu so Verfahrenskalender, die das offen lassen bis zum Schluss. Die Alternative zu Posting Briefs sind Closing Statements, so genannte. Das sind dann mündliche Schlussplädoyers in dem Sinne.

Das heißt, was Benji eben sagte, das Opening Statement wird dann beendet mit einem, das mündliche Verfahren wird beendet mit einem Closing Statement, dann brauchst du keinen Brief mehr. Das ist in kleineren Verfahren ab und zu mal so, bei den großen Verfahren macht das das Schiedsgericht auch nicht mit, weil die genau diese Posterior Briefs haben wollen, um auf denen basierend die Submissions auch zurückverfolgen zu können, um dann den Schiedsspruch zu schreiben.

Das heißt sozusagen, als Schiedsgericht nimmst du den letzten Schriftsatz zuerst und liest dich dann wieder zurück nach vorne, als Schiedsrichter.

Ja, muss dazu... Also, glaube ich. Ja, durchaus. Muss dazu auch sagen, dass die Verhandlungen, die mündliche Verhandlung, Sehr wichtig ist und dann gleich auch wieder nicht so wichtig ist, weil sie ist wichtig für die Klienten, denke ich. Sie möchten das Schiedsgericht sehen, spüren, die Gegenseite, die Zeugen.

Es ist wichtig, dass man das erlebt, um ein Gefühl zu bekommen für den Fall. Es gibt durchaus mündlich Warnungen, wo wichtige Details aufkommen und besprochen werden und Eindrücke gewonnen werden. Aber am Ende des Tages, zumindest für die, würde ich jetzt mal sagen, kontinentaleuropäischen Schiedsverfahren, sind die Schriftsätze halt immer noch sehr, sehr, sehr wichtig.

Ja. Wird man der mündlichen Verhandlung wahrscheinlich ein bisschen zu viel Wichtigkeit im Ganzen einräumen. Das bedeutet, sozusagen aus Anwaltssicht ist das erstmal inhaltlich fertig, dann geht es wie immer noch ein kleines bisschen ums Geld, oder?

Genau, dann ist das nächste, also die Posting-Briefs sind eingereicht, dann das nächste sind sogenannte Kost-Missions. Das heißt, jede Seite sammelt Kosten ein, die sie geltend machen möchte. Das sind die Anwaltskosten, das sind die Kosten für die Experten, das sind die Kosten für eventuell sogenannte In-House-Kosten. Also wenn ich mit Leuten In-House rede über das Verfahren.

Also auf Mandantenseite.

Auf Mandantenseite, genau. Also im Endeffekt ist es dann halt zum Beispiel du hast eine große Construction-Arbitration. Dann brauche ich jemanden, der mir In-House erklärt, was was ist, welche Kosten weswegen, wie, wo entstanden sind, das ist wahnsinnig aufwendig, auch in-house.

Und das heißt, die sitzen da Stunde um Stunde um Stunde um Stunde und dann gibt es Schiedsgerichte, die sprechen diese Kosten zu. Also das heißt, die nehmen ihre Stundenaufwand auf und das wird dann multipliziert mit irgendeinem Standardstundensatz, den kann man sich mehr oder minder ausdenken und dann wird das Schiedsgericht, wenn die Gegenseite das auch beantragt, das sowieso gut heißen und wenn die Gegenseite es nicht beantragt, ist es umstritten, ob das geht.

Manche Schiedsgerichte machen es, manche nicht.

Wovon ist denn eigentlich abhängig, ob die gesamten Kosten erstattungsfähig sind oder nicht oder sind im Schiedsverfahren immer, anders als ja jetzt zum Beispiel im staatlichen Verfahren, jetzt jedenfalls aus deutscher Sicht, wo es dann auf RVG gedeckelt wäre, immer alle Kosten erstattungsfähig? Also der Ausgangspunkt ist wie immer im Schiedsverfahren die Parteivereinbarung. Ich habe Schiedsklauseln gesehen, wo das explizit drinsteht, inklusive Inhouse-Kosten.

Es gibt solche, die es explizit ausschließen. Es gibt Schiedsgerichte, die darauf bestehen, dass sich die Parteien einigen, bevor sie die Kost-Submissions einreichen. Also dass eben das passiert, was Anna vorhin gesagt hat, nämlich dass beide entweder die Inhouse-Kosten gelb machen oder eben nicht.

Am Ende des Tages ist es auch dort Ermessung vom Schiedsgericht. Es gibt verschiedene, selbst bei den Inhouse-Kosten, sehr verschiedene Meinungen. Es gibt die Meinung, wenn die Inhouse-Kosten einen externen Anwalt ersetzen oder zumindest den Aufwand reduzieren, dann sind das durchaus Stunden, die ersetzbar sein sollten, weil sonst hätte man es ja extern gegeben.

Es gibt Meinungen, die sagen, wenn es der Inhouse legal ist, der Stunden aufgewendet hat, Dann ist das nicht erstattbar, weil das ist ja genau der Job, für das kriegt er oder sie ja den Lohn. Da gibt es die verschiedensten Meinungen.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass, und das spiegelt so ein bisschen, was Anna gesagt hat, das ist wirklich sehr intensiv für Unternehmen, insbesondere Unternehmen, die nicht ständig Schiedsverfahren haben, einfach weil das die Größe und die Art der Produkte ist, die sie produzieren, erfordert. Wenn das ein Schiedsverfahren alle paar Jahre ist, dann ist das sehr intensiv und sehr zeitaufwendig und diese Zeit sollte auch vergütet werden, weil sonst die Hürde viel zu groß ist, so ein Schiedsverfahren anzustreben.

Und was du sagtest wegen Cap, den gibt's in dem, also RVG-Cap, was Legal Fees angeht, gibt's in diesem Sinne nicht, also das...

Wie nie, ne?

Wie nie, ne. Also es gibt ab und zu mal, also normalerweise ist es so, du kriegst, wenn du gewinnst, kriegst du es wieder und wenn du verlierst, zahlst du halt die Fees für die Gegenseite, aber voll, also nicht RVG gedeckelt, sondern einfach voll alles, was anfällt. Und dann gibt's ab und zu so ganz, ganz massive Ausreißer, also wenn die eine Seite eine Million Kosten hatte und die andere hatte 10, Dann wird ein Schiedsgericht sagen, das kann ich mir eigentlich so nicht vorstellen, ich gebe euch anstatt der 10 vielleicht 3, was immer noch 2 mehr ist als die anderen, also solche Sachen, wenn es dann so extrem wird.

Aber ansonsten ist das Schiedsgericht auch da, wie eben auch Ermessensentscheidungen, freie Ermessensentscheidungen und ich glaube in den DISS-Regeln steht irgendwie sowas, the reasonable fees in connection with the arbitration.

Dann sind wir immer noch nicht ganz fertig mit dem ganzen Hin- und Herschreiben, denn dann gibt es nochmal eine Replik auf den Post-Hearing-Brief.

Nee, auf die Kosten. Auf die Kosten. Auf die Kosten und das liegt auch da, also jedenfalls in der Schweiz ist es zwingend, in Deutschland weiß ich das gar nicht so genau, muss ich mir vielleicht nochmal nachgucken. Also in der Schweiz ist es so, dass da, da gibt es eine BGE, also ein Bundesgerichtsentscheid, der sagt, da hat sich jemand dann beschwert, dass er darauf keine Stellung nehmen konnte und dann ist der Schiedspruch aufgehoben worden wegen fehlendem rechtlichen Gehör.

Hast du den mal gelesen?

Ja. Hätte ich jetzt hier auch gesagt.

Also jedenfalls, wir hatten das mal, als ich Secretary war damals in der Schweiz und da haben wir dann drauf geachtet, dass wir, auch wenn es vollkommen überflüssig ist, die zwei Wochen Frist nochmal setzen, für den Fall, dass noch jemand was zu sagen hat, dann sagen sie das bitte jetzt und sonst schweigen sie für immer.

Jetzt haben wir also. Unterlagen beisammen. Jetzt kann das Schiedsgericht oder Oder der Einzelschiedsrichter zusammen mit einer Person, die wir noch gar nicht so angesprochen haben hier bislang, nämlich dem Secretary to the Tribunal, sozusagen sich mal auf den Weg machen und einen Schiedsspruch erarbeiten. Benji, wie funktioniert das Ganze? Also zunächst mal die Position des Secretary, da werde ich gleich noch mehr zu sagen, die ist nicht zwingend, die ist nicht immer vorhanden.

Es gibt Dreierschiedsgerichte, die ohne Secretary auskommen, es gibt Schiedsrichterinnen, Einzelschiedsrichterinnen, die das ohne Secretary machen und es gibt auch das Gegenteil, also Einzelschiedsrichterinnen, die dann noch einen Secretary dazunehmen, genauso wie Dreierschiedsgerichte. Der Prozess ist sehr unterschiedlich bei Einzelschiedsrichterinnen oder bei Dreierschiedsgerichten.

Dazu sagen wir gleich noch was, aber jetzt möchte ich noch was zum Secretary erzählen. Das ist wahrscheinlich ähnlich, wie das viele, die beim Gericht arbeiten, unabhängig davon, ob das in der Schweiz oder in Deutschland ist, kennen. Da hilft man dem Richter oder der Richterin mit den Vorbereitungsarbeiten zum Schiedsentscheid.

Bei der Schiedsgerichtsbarkeit ist es ein bisschen, ich würde nicht sagen geregelter, aber da gibt es viel Schriftum zu, weil die Schiedsrichter ja gewählt und bezahlt werden von den Parteien und man möchte ungern, dass da ein First- oder Second-Year-Associate mal den Entscheid vorschreibt und dann die drei Schiedsrichter den abwinken und abhaken, sondern man möchte schon, dass die Denkarbeit in diesem Schiedsentscheid von den gewählten und bezahlten Schiedsrichtern gemacht wird.

Nichtsdestotrotz zum Teil sind die Schießverfahren so umfangreich und so aktenlastig, dass es kein guter Einsatz wäre von diesen gewählten und bezahlten Schiedsrichtern und gescheiten Leuten mit viel Erfahrung, dass sie sich durch diese Akten wälzen, sondern das ist eine gute Aufgabe, die man auch abgeben kann. Immer kontrolliert, immer überwacht, immer geführt von den Schiedsrichtern.

Aber das wäre die Rolle von einem Sekretär oder Sekretärin zum Schiedsgericht. Also es gibt einige Teile vom Schiedsentscheid, die wichtig sind für die Parteien, um nachzuvollziehen, was passiert ist, aber noch nicht wichtig sind für den Entscheid. Zum Beispiel die Prozesshistorie, das Zusammenfassen der Parteiposition, da wird es schon heikel, weil natürlich kann man beim Zusammenfassen wieder gewisse eigene Meinungen einfließen lassen, bewusst oder unbewusst.

Aber solange das, denke ich jetzt mal, vom Schiedsgericht durchgelesen und kontrolliert wird, sind das sicher Aufgaben, die man abgeben kann. Das ist doch wahrscheinlich ein recht begehrter Job, wenn man neu in dem….

Der ist super. Ganz toller Job, ganz am Anfang, weil man beides mitbekommt. Man kriegt gute Schriftsätze, die man lesen kann. Man kriegt die Arbeit des Schiedsgerichts mit.

Man darf in den Beratungen dabei sitzen. Ich habe eine Geschichte, ich habe bei, als ich bei Philipp Haberger Secretary war, da saß ich mit im Raum und habe mir erlaubt, was zu sagen. Und das war, also es war tatsächlich irgendwie, ich habe mich alle erst angeguckt und dann war es aber in Ordnung, aber es war tatsächlich, also in sich bist du eigentlich ganz still, mucksmäuschenstill.

Du hörst zu. Du bist nicht Teil des Schiedsgerichts, sondern du bist tatsächlich reiner Support. Lernst aber wahnsinnig viel, weil du eben denen zuhörst beim Denken. Zu siehst beim Schreiben und selber ein bisschen mitschreiben darfst.

Also das ist eine ganz tolle Rolle.

Ja, da bin ich völlig einverstanden. Ich hatte auch das Glück, dass ich in ganz vielen Fällen Secretary sein durfte in meinen ersten Jahren. Und das hat viele Vorteile. Erstens, dass man eben quasi die Maus im Raum ist und zuhören darf und mitschauen darf und mitlesen darf und zuhören darf, wie die verschiedenen Meinungen sich bilden und die Dynamik ist in einem Dreierschiedsgericht.

Das ist auch sehr interessant. Ich hatte auch sehr viele Diskussionen mit meiner damaligen Chefin, Nathalie Foser, Austausch, meine Research-Ergebnisse vielleicht präsentiert und ihre Meinung dazu dann gehört, das war auch sehr interessant. Und ich glaube, was ich am allermeisten davon gelernt habe, ist nicht unbedingt nur in Vorbereitung auf vielleicht mein späteres Schiedsrichter-Dasein, sondern als Council, als Parteivertreter.

Weil ich weiß noch heute ganz genau, wenn die Eingaben kamen, dann habe ich die durchgesehen, vielleicht um Zusammenfassung machen, auch nur für mich, um zu lesen. Und ich weiß noch genau, wie ich, ah hier ist wieder Polemik, Polemik, Polemik, drüber lesen, ach das ist unwichtig, das haben sie schon gesagt und so ertappt man sich dann immer wieder häufig heute noch dabei, wenn man in diese Sachen reinfällt, die einen als Secretary überhaupt nicht beeindruckt haben.

Aber gleiches gilt für die mündlichen Verhandlungen. Ich dachte, ich bin da, da sitzt man dann als Secretary ganz im Ecken, ganz hinten. Die suchen die kleinsten Tische in diesen Hearing-Räumen, die gibt man dann im Secretary.

Das sieht dann ziemlich lustig aus, weil der Secretary hat die meisten Computer, die meisten iPads und die meisten Achten in den kleinsten Tischen. Aber auch da, wie völlig unbeeindruckt man ist von Gehabe von Anwälten, wenn das dann zu polemisch wird, zu laut, zu aggressiv.

Das hat mich nie beeindruckt als Secretary und ich weiß, dass es in den Breakout-Räumen dann die Schiedsrichter auch nicht beeindruckt hat. Und so, das ist eine Lehre für das eigene Verhalten. Und aus Schiedsrichtersicht, ja, erarbeitest du dir dann entsprechend einen Schiedsspruch.

Was muss man dabei erarbeiten? Also man sagt ja, das habe nicht ich erfunden, aber oft gehört an Konferenzen und auch von meinen Chefs, den Schiedsentscheid schreibt man meistens für die Partei, die nicht obsiegt, also die verliert, weil die möchte ja wissen.

Genau, darf ich ganz kurz einmal unterbrechen, weil das ist der schlimmste Schiedsspruch, den ich je bekommen habe. Es ging um die Frage, ob Vollmacht ja oder nein. Das war die einzige Frage, rein recht.

Und dann hat das Schiedsgericht seitenweise die Parteiausführungen zusammengefasst und dann haben sie drunter geschrieben, we follow respondents0027 view on this. Mit freundlichen Grüßen. Das war unfassbar.

Und dann sitzt du da und du bist also nicht nur für die Partei, sondern auch als Parteivertreter, du kriegst diesen Schiedsspruch. Und ich war so schockiert, weil man im Endeffekt, was soll ich denn meinem Mandanten sagen? Die verlieren hier gerade 150 Millionen auf einen Satz, der nicht nachvollziehbar ist, weil das Schiedsgericht sich nicht die Mühe macht zu begründen, warum? Unding.

Ja und ich, also ich sag's trotzdem, ich hab ewige Diskussionen, Hm.

Das ist lustig, hast du das je mal festgelegt gesehen in der POI, die neuen Swiss Rules, Entschuldigung, noch einen Einschub, die neuen Swiss Rules, die gerade veröffentlicht worden sind, die enthalten jetzt eine Vorschrift dazu, die sagt, the tribunal shall also decide on the burden of proof oder sowas steht da glaube ich drin. Und wenn man es gut macht als Schiedsgericht, habe ich aber auch noch nie gesehen, ehrlicherweise, dann schreibt man das vornherein in die erste Prozessverfügung.

As regards the burden of proof, the tribunal will adhere to the following rules. Irgendwie sowas.

Ja, also ich habe das schon mehrmals versucht, in meine Entwürfe reinzuschreiben. Ich habe es beides mal gestrichen und einmal wieder reingenommen. Das Beweismaß, nicht Beweislastverteilung. Nicht Beweislast.

Aber die Schiedsrichter lesen da schon die Entwürfe. Aber ich habe immer gesagt, wie kann man dann unten sagen, dass etwas bewiesen ist oder nicht, wenn man nicht festgelegt hat, was das Beweismaß ist. Aber vielleicht ist das nur mein...

Ja, mal ein spannender Punkt. Verstehe. Aber auf jeden Fall, um zurückzukommen auf deine Frage, es gibt, Oh ja, Zusammenfassung der Parteipositionen. Und dann kommt halt der wichtige Teil, ist die Begründung, wieso man einem Rechtsgehirn stattgibt oder nicht.

Und diese Begründung, denke ich, das ist eine Kunstform, da braucht man ein bisschen Erfahrung zu. Ich würde mir nicht anmaßen, die schon zu haben, aber es geht wirklich darum, immer mit dem Blick auf die Partei, die nicht obsiegt in diesem Punkt. Und zwar wirklich erklären, wieso man nicht dem Antrag stattgegeben hat.

Und deutsche Juristen sind da sehr gut drin, weil unsere Ausbildung eben darauf hinläuft, zum Richter da sein. Also wir schreiben ja, weiß ich nicht, wie viele Klausuren und wie viele Urteile im Entwurf. Von daher sind wir, glaube ich, als deutsche Juristen, also ich habe das in der Schweiz gemerkt, dass die haben mich immer gesagt, meine Güte, wieso kannst du das so gut? Anfangs schon.

Da habe ich gedacht, ja, wir machen nichts anderes für acht Jahre unseres Lebens, als da hinzulaufen, ein Urteil zu schreiben. Also dass man dem Schweizer erklärt, was ist denn eine Relationstheorie Und das gehört in Konjunktiv, das ist geil.

Das ist alles für uns so selbstverständlich als deutsche Juristen. Das müssen aber viele andere lernen in dem Bereich und da sind wir, glaube ich, auch ganz gut im Beibringen. Also ich glaube auch, dass die Ausbildung, die wir hier in Deutschland genießen für so einen Schiedsrichterjob oder auch Secretaryjob ist hervorragend, weil wir das eben besser lernen als viele andere in unserer Ausbildung.

Und jetzt geht der Trend eigentlich dahin, dass man versucht, immer mehr Schiedsentscheide öffentlich zugänglich zu machen. Das ist mehr oder weniger dann zensiert, also die Namen der Parteien vielleicht geschwärzt, vielleicht sogar auch die Namen der Schiedsrichter, aber eben immer transparenter. Also es gibt auch Urteile, die mit den Namen der Schiedsrichter publiziert werden und vielleicht, vielleicht auch hoffentlich geht der Trend dahin, dass man die Schiedsrichter eben nicht mehr daran misst, wie gut sie ein Verfahren führen, sondern wie gut sie Urteile schreiben.

Beides, hoffentlich sollte der Fall sein.

Der Schiedsindustrie nicht und insbesondere dann der Partei, die man vertritt und verloren hat, nicht.

Ja, und vielleicht, also das ist jetzt eher so, als Einzelschiedsrichter, wenn man da dann sitzt und seinen Einzelschiedsrichter-Schiedsspruch schreibt. Ich habe das bei meinem ersten Verfahren, das habe ich ja vorher schon mal irgendwann in irgendeinem dieser Podcasts gesagt, ich hatte mit 32 mein erstes Verfahren, da saß ich noch neben Philipp Habegger.

Und dann, das ging um die zwingende Anwendbarkeit von indischen Exportvorschriften. Also es ist, genau, hat Benji zu was, auch was geschrieben, den hab ich auch gefragt, was er denn so meint. Und was macht man dann? Man geht nach nebenan.

Also jedenfalls, ich hab das dann so gemacht, weil normalerweise in einem Dreierschieds kannst du ja diskutieren, da hast du ja andere Meinungen, das ist viel, viel einfacher in dem Sinne und die Schiedssprüche werden auch viel besser, wenn man zu dritt ist. Alleine hast du immer so das Problem, du denkst dich halt in dein Ding rein und dann schreibst du mal was hin und dann liest du es nochmal durch und dann denkst du, ja, Und dann eben, dann braucht man eben jemanden, wo man noch nebenan gehen kann oder jemanden wie Benji, den man anrufen kann und sagen kann, Hilfe, kannst du mir das mal verproben, wenn ich dir das so erkläre, ist das sinnvoll.

Und dann denkt man sich das durch und dann kriegst du vielleicht noch Anregungen von außen und also es ist als Einzelschiedsrichter bedeutend schwieriger als im Tribunal und vielleicht noch einen letzten Satz zum Einzelschiedsrichter, weil das sind immer die kleineren Verfahren, die aber genauso komplex sein können, das ist es ja leider. Und dann sitzt du damit auch noch alleine da und dann bist du auch noch ganz jung.

Also es ist irgendwie vom Konzept her eigentlich falsch rum gedacht. Eigentlich müssten die Jungen, Jüngeren, die bessere Position, um zu lernen, ist eigentlich ein Co-Arbitrator, finde ich. Weil man da einbezogen wird, man kann lernen auch dieses zu dritt denken und du hast, wenn du einen guten Vorsitzenden hast, dann hast du ja jemanden, der dich sozusagen anleitet und das Verfahren leitet das ist viel einfacher, als den armen kleinen Jungen die günstigen und billigen Fälle auf die Tische zu legen und zu sagen, mach mal fang mal an, hier hast du dein erstes Verfahren aber deswegen bist du ja vorher Secretary, also es ist dann schon ja, man weiß schon so ein bisschen was mit seinem, Entschuldigung, ich wollte dich nicht unterbrechen Doch.

So. Bleiben wir mal wieder bei der Analogie zum staatlichen Gericht. Da ist es dann ja so, dass es, wenn du eben mit mehreren Richtern bist, einen Berichterstatter hast, einen Vorsitzenden, der Berichterstatter berichtet, arbeitet also sozusagen schon mal vor, der Vorsitzende leitet ansonsten die Verhandlung. Wie muss man sich das im Schiedsverfahren vorstellen.

Verfügung vor, ich bereite den Draft für das und das vor und dann kommt der Input von den Co-Arbitratern, das die Sache eben besser macht, deswegen ist es so wichtig und dann geht das an die Parteien und für Schiedsbruch ist es genau dasselbe. Ich habe den Anspruch, wenn ich Vorsitzende bin von einem Schiedsgericht, dann schreibe ich einen ersten Entwurf und der wird dann von den Parteischiedsrichtern kommentiert.

Bei so Riesenverfahren kann ich mir auch vorstellen, dass man so Sections verteilt irgendwann. Da bin ich als Schiedsrichter noch nicht gewesen. Bisher sind das alles jetzt Fälle, wo ich sage, das schreibe ich jetzt erstmal selbst und dann bitte kritisch, wirklich kritisch drauf kommentieren.

Und man hat sich ja vorher besprochen. Also der Schiedsspruch von einem Dreier-Schiedsgericht ist vorher abgestimmt, in welche Richtung man entscheiden will. Also deswegen ist es ein gemeinsames Werk vorher, dann wird geschrieben und wenn es gut läuft, dann hat man die Prozessgeschichte schon mitgeschrieben.

Das ist sonst nämlich eine Heidenarbeit, das hinterher hinzupinseln.

Ein Schiedsentscheid später als drei Monate nach dem letzten Schriftsatz.

Drei Monate oder sechs?

Nee, drei.

Ach Gott.

Der ICC zur Durchsicht senden und ich glaube so drei Monate, drei, vier Monate ist so die, übliche Zeit, die man sich nehmen sollte, als ein Schiedsgericht für diesen Entscheid zu fällen und das klappt halt nur, wenn man Vorarbeit leistet. Alles was nicht weil Entscheid relevant ist, dass man das halt schon mitschreibt, wenn im Verfahren zusammenfassender Parteipositionen Prozessgeschichte, aber rechtlich vielleicht noch relevant, sehr, sehr heikel ist, wenn man den Entscheid schon vorschreibt zum gewissen Punkt, weil als Partei möchte man natürlich, dass das Schiedsgericht die gesamte Information mit diesem Posting Brief in die Deliberations, in die Beratungen reinnimmt.

Weil du ein Befangenheitsthema eventuell dann hast, oder nicht? Ja, doch, wahrscheinlich auch, aber einfach, weil vielleicht habe ich eine Strategie als Anwalt und sage, in meinem ersten Schriftsatz sage ich das und mal schauen, was die Gegenseite vorbringt und dann bringe ich diesen Zeugen und dieser Zeuge kommt dann in eine mündliche Verhandlung und dann bringe ich das alles zum Abschluss in meinem Post-Hearing-Brief und wenn da schon 80% des Entscheids steht, bevor man in die mündliche Verhandlung geht.

Dann… Das ist auch eine Frage von rechtlichem Gehör.

Ja, stimmt.

Diesem Schiedsspruch. Teilweise. Nicht immer, aber doch. Weiß ich gar nicht genau. Es gibt jedenfalls Fälle, in denen das der Fall ist, ob das bei jedem Schiedsspruch ist. Ich glaube, es gibt dann unterschiedliche Sitzungen des Courts.

Wenn es irgendwie ein Dissent gibt, dann muss das irgendwie in andere Court Sessions. Also das dauert dann auch bei der ICC ein bisschen länger. Bei der DISS, also bei der Deutschen Institution für Schiedsgerichtsbarkeit, die lesen die auch.

Die lesen die aber nur so einmal gegen. Und es gibt nicht diese Art, also diesen Prozess der Skrutiny gibt es bei der DISS nicht. Nichtsdestotrotz muss ich sagen, es ist sehr hilfreich.

Also auch die DISS, die guckt dann halt gerade nochmal so, was ist mit Kosten, was ist mit den, so diese Standardsachen, die häufig falsch gemacht werden. Auch mir schon passiert, dass ich dann irgendwie denke, oh mein Gott, das ist ja gut, dass ihr da nochmal drüber gelesen habt, herzlichen Dank.

Und dann kommt das irgendwann von der Institution zurück, die lesen die Schweizer eigentlich auch, Swiss Rules wird da gelesen von der Administration oder gar nicht?

Also Soft-Touch, ähnlich glaube ich wie die Diss.

Ähnlich wie die Diss,

Also finde ich super. Insbesondere die Kosten-Section.

Die achten drauf, dass der vollstreckbar ist in dem Sinne. Ist die Unterschrift drauf, ist der Sheets-Ort drin, sind die Kosten alle entschieden, sind alle Ansprüche abgewiesen, solche Sachen. Und dann sagt die Institution nochmal, gibt dann dieses Feedback an das Gericht, dann wird es fertig gemacht und dann wird es unterschrieben und dann geht, jedenfalls nach der Diss auch wieder, geht das Original an die Diss.

Und die Diss stellt den Parteien zu. Und bei der ICC auch. Original geht an die ICC und die ICC stellt den Parteien zu. Und dann ist einer glücklich und einer nicht so glücklich meistens.

Da folge ich, fand's sehr interessant. Vielen herzlichen Dank. Kurzer Hinweis, wir haben ja zu diesen Folgen immer noch so ein, downloadable PDF in den Shownotes, da könnt ihr mal klicken, da werdet ihr auch noch Hintergrundinformationen zu dem einen oder anderen einen Punkt finden, den wir jetzt hier gerade angesprochen haben, damit das Ganze auch noch ein kleines bisschen mehr Hand und Fuß hat, als es ohnehin schon hat.

Benji, Anna, vielen herzlichen Dank.

Danke.