Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht Mein Name ist Marco Orlow und ihr hört euren wahrscheinlich Jura Lieblings Podcast, würde ich vermuten. Wir haben gerade im Vorgespräch ein kleines bisschen über die vielen anderen tollen Angebote gesprochen.

Liebe Grüße von LTV und LTU Karriere Heute habe ich das große Vergnügen, mit Frau Schmidt Leonardi zu sprechen Ich grüße Sie.

Hallo Herr Ohren Dorf, danke für die Einladung.

Danke, dass Sie den Weiten und heute aufgrund von über einer Stunde Stau sehr langen Weg nach Köln auf sich genommen haben.

Gerne.

Sie sind eigentlich Professorin in Bielefeld, gerade so halb auf der Durchreise aus dem Südwesten Deutschlands.

So ist es. Ganz genau.

Und was machen Sie in Bielefeld genau?

Ich bin dort Inhaberin der Junior Professur für Strafrecht, Strafprozessrecht und interdisziplinäre Rechts Forschung.

Was ist ein interdisziplinäre Rechts Forschung?

Ich glaube, das beschreibt am ehesten eine Perspektive, und zwar die Perspektive, nicht alles mit dem Recht allein beantworten zu können oder zu wollen. Vielleicht bedeutet am ersten, dass wir unseren juristischen Nazismus ein stückweit transzendieren wollen und, erst mal anderen zuhören wollen, wenn es darum geht, die Welt zu regeln, das heißt wenn wir Wirtschaftsstrafrecht betreiben, was eins meiner, Lieblings Forschungsschwerpunkte ist, hören wir uns die ökonomen an und wir hören uns die Organisations Psychologen an, wenn wir überlegen, wie man Unternehmen und die Unternehmens Mitarbeiter steuern könnte.

Wenn wir auf Sanktionen und deren mehr oder minder, steuernde Wirkung sprechen, dann hören wir auch Psychologen zu Wir hören den Leuten im Strafvollzug zu, und es ist so eine Perspektive, die mir besonders gut gefällt, wenn ich über Strafrecht nachdenke. Und deswegen ist sie auch in die Bezeichnung der Juniorprofessor aufgenommen worden.

Gerade im Strafrecht hat man ja den Eindruck, dass das doch ein Rechtsgebiet sein sollte, wo wir viel auf andere Disziplinen hören, denn das ist ja auch etwas, was die Gesellschaft ganz besonders tangiert. Ich denke nur mal an, trug rein Podcast an die ganzen Schlagzeilen in den entsprechenden Tageszeitung.

Wenn irgendwo ein Schlimmes oder vielleicht noch nicht ganz so schlimm ist, aber aufgebauscht das Verbrechen passiert, dann hat damit ja jede und jeder in der Gesellschaft unmittelbar zu tun. Ist es deswegen auch ein Grund, warum sich dieses Rechtsgebiet vielleicht besonders gut für interdisziplinäre Zusammenarbeit eignet?

Das ist ein interessanter Punkt. Also ich glaube, es eignet sich besonders gut, weil wir, weil wir zunächst mit mitmenschlichen Fehlverhalten oder Fehlentscheidungen, mit menschlichen Lebens wegen zu tun haben, die irgendwo abgebogen sind, wo vielleicht ihrer oder meiner nicht abbiegen würde oder, vielleicht nur deswegen nicht abbiegt, weil wir, eine bestimmte Kindheit, eine bestimmte Ausbildung, bestimmte Glücksmomente oder bestimmte Resilienz Fähigkeiten entwickelt hat.

Ich glaube tatsächlich, dass es deswegen so spannend ist, auf manche nennen es die dunkle Seite der Gesellschaft zu schauen, weil sie vielleicht mehr mit uns zu tun hat, als uns lieb ist. Ich glaube, da kann so ein Stück weit eine Ambivalenz entstehen im Recht die einen, die sagen wir regeln eine normative Welt, wir stellen Regeln auf, sie sind für alle gleich.

Wir denken war Standards und parameter, was diese Regeln betrifft, nach und das muss uns erst mal reichen, dass diese Regeln current sind und und das ist die normative Welt, wir müssen nicht sozusagen permanent über den Bezugs Gegenstand, über das Komplizierte und wirklich teilweise und transparente und menschlich Verwirrte nachdenken, um diese normative Welt zu regeln und das ist ein Stein Punkt, die ich sehr respektiere, aber der hat sich nicht meinem entspricht.

Ich glaube das um die welt zu regeln man den bezugs gegenstand ernst nehmen muss und das heißt, mit der kriminologie zum beispiel sich die Frage zu stellen warum werden menschen kriminell, was befördert kriminelle verhaltensweisen hat es mit individuellen lebenswegen zu tun? Hat es mit sozialen umständen zu tun? Hat es vielleicht mit uns als gesellschaft zu tun, weil wir gesellschaft auf eine Art und weise organisiert haben, dass bestimmte gruppen in eine bestimmte richtung gehen.

Kim wieder mal ein bisschen rein. Was wäre denn Ihr Erklärungsversuch, oder was ist der Nahe gerade? So stand der Wissenschaft in dem Bereich.

Das kann man nicht generalisieren und ich glaube, dass da andere sehr viel berufener sind. Differenziert auf diese Welt zu schauen, was ich durch meine ökologischen Arbeiten und insbesondere beim Zuhören und Lesen kriminologischer Texte von tollen Kollegen gelernt habe, ist, dass es tatsächlich komplexer ist, als man denkt, dass diese, diese Erklärung sun setze.

Es ist nur in der Biografie zu verorten, es ist nur im sozialen Umfeld zu verorten, das wir das schon, lange überwunden haben, dass es nur die Gesellschaft ist, dass es nur unsere Labels sind, nur unsere Regeln, auch das reicht nicht aus, sondern dass es eben eine Kombination aus vielen Faktoren, ist, für die wir uns fortwährend interessieren sollten, und das ist etwas, das ich manchmal, dass wir, manchmal vermissen im Diskurs über das Strafrecht, deswegen gefallen mit ihre Fragen auch so gut, tatsächlich sich nicht nur punktuell auf das Ereignis, die Sexualdelikte, die durch die Presse gehen, oder die Wirtschaftsdelikte, die uns, vielleicht empören, oder die Katastrophen, über die wir sprechen, die wir von Unglück auf Unrecht sozusagen münzen wollen, sondern dass wir immer wieder genauer hinschauen, auf die Zahlen schauen, wirklich die zur Kenntnis nehmen und Erklärungsansätze, die differenzierter sind, versuchen zu entwickeln.

Ich erinnere mich an trifft mein Referendariat zurück, da habe ich ein bisschen Jugendstrafrecht gemacht und zu der Zeit erzählte mir dort der mich ausbildende Staatsanwalt Das ist eigentlich eine interessante Zahl. Gebe der er so wirklich vertraue also aus dem Bauch mehr heraus, nicht besonders, wissenschaftlich geprüft, natürlich, und zwar auch statistisch, aber belegt die Zeit zwischen Straftat und sozusagen ersten Kontakt mit dem Gericht und dann eventuell auch noch Verurteilung? Da hatte man sich in Berlin besonders bemüht, gerade so im im Jugendstrafrecht Straftäter möglichst schnell vor Gericht zu bringen, wenn man festgestellt hat, dass dann dieser Konnex noch da ist zwischen Ich hab da was gemacht und deswegen muss ich mich jetzt auch dafür verantworten.

Wenn man ein halbes Jahr oder acht Monate später sitzt, ist das vielleicht ein kleines bisschen schwieriger. Hätten Sie so andere Muster oder andere Abläufe in der Justiz, wo Sie vielleicht sagen würden, das könnte helfen oder haben Sie aus Erfahrung oder aus Erzählungen gesehen? Ja, da hat dann schon derjenige, der kriminell wurde verstanden, auch, warum er da überhaupt sitzt oder ist es vielleicht nur im Jugendstrafrecht ein Problem?

Also ich glaube, dass das Jugendstrafrecht und Jugend Delinquenz in der Tat 11 ganz spezielles Gebiet des Strafrechts darstellen, indem ich auch wenig forsche, deswegen will ich mich da nicht zu weit über die Grenzen hinaus, wagen, aber in dem das, was sie sagen, durchaus plausibel klingt und in der Tat aus meiner Sicht relativ konzentiert ist, dass es, eine relativ unmittelbare Reaktionen geben muss, die, in einer Weise kommuniziert wird, die vielleicht differenzierter und mit mehr, Aufmerksamkeit für die Art der Kommunikation, weil es einfach auch eine bestimmte Entwicklungsphase des Mensch seins ist das Jugendalter, weil dort andere Aspekte eine Rolle spielen als im Erwachsenenstrafrecht.

Aber in der Tat, glaube ich, kann man schon zumindest feststellen, dass bestimmte Tendenzen, jüngere Tendenzen vielleicht nicht so zielführend sind. Um ein Beispiel zu nennen die Tendenz, Ersatz Freiheitsstrafen auszusprechen, für nicht eintreiben bare Geldstrafen, also beispielsweise ein Teil der Straftäter, die aus, komplizierten sozialen Verhältnissen heraus ihre Tat begehen, zum Beispiel mit einer Suchtproblematik, zum Beispiel mit prekären, wirtschaftlichen oder sozialen Kontext, mit denen sie umgehen müssen, und und dann ein Vergehen wie beispielsweise Schwarzfahren.

Na, das ist ja so was, was durch die der Klassiker der durch die Presse geht. Und eine Geldstrafe bekommen, vielleicht wohnungslos sind und diese Geldstrafe nicht bezahlen können, weil unser System das natürlich eine fülle von Delikten, aufnehmen und verarbeiten muss und sicher auch am rand seiner zeitlichen und wirtschaftlichen ressourcen, manchmal ist.

Es gibt wirklich Gerichte und und richter, die am am rande der belastungsgrenze arbeiten, was ich sehr respektiere. Aber unser system rund um die geldstrafe ist einfach so gestrickt, dass wenig differenziert wird, zum beispiel was die wirtschaftlichen verhältnisse des täters angeht und dann ersatz freiheitsstrafen greifen, mit allen negativen nebenwirkungen, die die haft hat und höchst fragwürdigen und fraglichen, effekten hin in hinrichtungen resozialisierung, dass man da vielleicht langsam zu der schlussfolgerung gelangen sollte, das funktioniert eigentlich nicht.

Vielleicht sollten wir uns da was neues überlegen. Da gibt es tolle projekte die man vielleicht in den schon als verlinken kann arbeit statt strafe. Es gibt wirklich großartige leute die in der vollzugs treaty tät, aber eben auch in der wissenschaft sich darüber gedanken machen, wie könnte man das in stück weit konstruktiver und auch zielführender angehen.

Wir gehen gleich noch ein bisschen mehr auf ihren Werdegang ein. Wir haben wir normalerweise in kleinen anderen Einstieg, aber es ist ja gerade auch ganz interessant. Mir kommt noch eine Frage, und wenn Sie sagen keine Ahnung, dann ist das auch voll in Ordnung. Brauchen wir als Gesellschaft eigentlich Straftaten haben, die einen positiven Zweck?

Wow, Das ist in der Tat eine höchst komplexe und eigentlich sehr philosophische Frage, ob wir als Gesellschaft Straftaten brauchen. Ich würde sagen, dass zumindest die Straftat dazu beiträgt, dass wir uns unsere Regeln vergewissern, dass wir unsere Normen Konsens vielleicht ein Stück weit von selbst bestätigen.

Ich glaube, dazu dienen sie mittelbar, aber ich glaube, dass damit auch ein sehr fragwürdiger. Und auch sehr menschlicher Mechanismus einhergeht, dass wir uns von dem Straftäter, dann umso leichter abgrenzen können, weil er es ja der andere, und wir sind die, die sich an die Regeln halten, und wir bestätigen so ein Stück weit unser gesellschaftliches Regelungs Gefüge, indem wir sagen Er das sind, das sind die, und ich glaube, das ist etwas, das wir möglichst auf stören sollten wir als, Juristen, sie und ich, wir als Strafrechtler und vielleicht auch wir untereinander, dieses Selbstgewisse auf der richtigen Seite der Geschichte zu sein.

Und ich glaube, das konnte man ganz gut jetzt, in dieser Pandemie Phase vielleicht für sich entdecken, in dem einiges, was kriminalisiert wurde. Teilweise verlief hier die rote Linie an der Haustür, insbesondere in Bayern. Für eine kurze Zeit war er tatsächlich das Verlassen der Wohnung kanalisiert.

Die Besuchs Einschränkungen die Masken Pflichten bis hin jetzt zu den Fälschungen der Impfung und genesenen Dokumentation als Wir hatten eine Fülle von Straftatbeständen. Und wir haben aber eine Fülle von Menschen in der Gesellschaft, die vielleicht gar nicht so einverstanden sind mit bestimmten Strategie Entscheidungen des Gesetzgebers.

Und plötzlich war der Straftäter nicht mehr der andere, sondern vielleicht jemand, den wir kennen, der vielleicht sich doch Betroffenheit oder eine Party veranstaltet hat, und das finde ich, mit allem, was so tragisch und schwierig war in der Pandemie Situation und, mit allem, was vielleicht gerade nicht durch das Strafrecht steuerbar war oder wäre, ist es immer noch eine gute Gelegenheit, genau diesen Punkt, den sie hier, eingebracht haben, noch mal zu reflektieren, dass der Straftäter vielleicht eben nicht immer der andere ist und dass wir vielleicht grundsätzlich dann das Strafrecht in Stück weit kritischer reflektieren könnten.

Das finde ich übrigens bei Thomas Fischer ganz interessant, der ja auch Podcast mäßig ziemlich viel aufgetreten ist mit einer sehr streitbaren Kolumne natürlich als Podcast Macher hör ich gerne seinen Podcast beim SWR. Wir verlinken den hier auch nochmal und der sagt im Prinzip bei fast die jeder auch noch so schweren Straftat na ja, ich übertreibe jetzt, so ein bisschen in die richtung gedacht habe ich doch zumindest schon mal natürlich ist zwischen irgendwo in eine richtung denken und dann konkret was, teilweise auch sehr sehr brutales tun ist eine welt, aber dieser dieser aspekt, den sie gerade beschreiben, dass man sich eben nicht so differenziert, sondern vielleicht sogar zu einem U identifiziert mit dem was da passiert ist, wenn man irgendwo in sich wieder sieht, den haben wir wahrscheinlich alle stärker oder weniger stark, je nachdem in welcher Thematik wir natürlich gerade auch auch sind.

Ja, da will ich ihn absolut zustimmen, und ich glaube es wirklich ein Meister darin, manchmal auch durch diese polarisierende Art, unseren Blick auf etwas zu lenken, was wir vielleicht auch gar nicht sehen wollten. Anfangs und das ist in der Tat ich finde, hat sich da auch sehr Verdienst gemacht.

Mag man über bestimmte kontroverse Aspekte denken, was man will, kann ich, nicht umhin, immer einer Figur wie Thomas Fischer, den ich auch fachlich wie menschlich sehr respektiere, dankbar zu sein, dass er immer ein Stück weit gestört hat, immer die Selbstgewissen gestört hat und auch in seiner Rolle im Zweiten Senat zu ganz grundlegenden Entscheidung beigetragen hat, wie zum Beispiel den Beweis verboten im Kontext der Tatprovokation und so weiter und so fort.

Also immer ein Stück weit derjenige war, der nicht allein, aber unter anderem, der kritisch noch mal nachgefragt hat und noch mal hingeschaut hat und manchmal auch ein Stück weit provoziert hat, damit wir uns bestimmte Fragen stellen, und ich finde, das ist etwas, das man ihm hoch anrechnen muss.

Wann haben Sie sich denn während des Studiums um ein bisschen zu Ihrem Werdegang überzuleiten, zum ersten Mal die erste richtig kritische Frage im Strafrecht gestellt und dann vielleicht auch gemerkt Hab, das könnte ja was für mich sein.

Ich glaube, ich wurde von Anfang an dazu eingeladen. Also, ich habe an der Universität des Saarlandes studiert, in diesem kleinen Bundesland an der Grenze zu Frankreich.

Wo man kein Referendariat mehr machen kann, aktuell ist Stimmt das? Oder? Hatte man, hatte man überlegt, das Referendariat im Saarland abzuschaffen, Recherchieren wir nochmal, wir haben bestimmt in der LTU darüber, berichtet OK Studio im Saarland.

Das habe ich nicht gehört, das glaube ich nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob er, das wüsste ich jetzt nicht genau an der Universität des Saarlandes und vielleicht wichtiger als das, Ich habe ab dem ersten Semester als studentische Hilfskraft in der juristischen Seminar Bibliothek gearbeitet. Und ich glaub, das war für mich ein glücklicher Ausgangspunkt, erstens für meinen Werdegang einfach um euch von Anfang an mehr für möglich gehalten habe als die Auswahl.

Staatsanwältin, Richterin, Rechtsanwältin Aber eben auch für kritische Fragen, die das Recht betreffen. Ich glaube, ich habe relativ früh gemerkt im Studium, das ist für mich das Strafrecht ist das, Das war relativ früh klar, aber schlicht und ergreifend eine Aufsicht zu sitzen. Vier Stunden pro Woche, das gehört zum Job.

Und mit all diesen unterschiedlichen Benutzerinnen und Benutzern konfrontiert zu sein, die er Fragen zu einem möglichen Rechtsgebieten hatten und Recherche, Aufträge oder schlicht und ergreifend, beim Aufräumen des Bücher Wagens nahe der kann man nicht umhin zu merken, dass noch was anderes als Lehrbüchern Skripte gibt, Da den ersten Impulsen zu folgen.

Aber wie kam das denn? Das wird er jetzt nicht gewesen sein, weil das Buch im Versicherungsrecht nicht so ein schönes Cover hatte. Es muss ja irgendwas Inhaltliche sein.

Ich glaub, das war tatsächlich es hat oft mit Nutzern zu tun gehabt und ich glaube, mit meiner Chefin Marine Maler, die, mit der ich bis heute befreundet bin, dienen, die in tolles Team zusammengestellt hat von Leuten, die alle unterschiedlich weit waren im Studium, und man kam nicht umhin, konfrontiert zu sein mit Was ist eigentlich mit der Sterbehilfe?

Was denkst du? Oder ich schreib dazu gerade was also ich glaub, das waren so die ersten Einladungen und dann natürlich, als ich angefangen hab, sind stückweit wissenschaftlich zu arbeiten.

Also wenn ihr das jetzt gerade hört und ihr seid in den ersten Semestern einen Tipp, den wir schon öfters hier natürlich heruntergebracht haben, dann schaut doch mal, ob er nicht die Nähe sei, zu einem juristischen Seminar zur Bibliothek gesucht oder vielleicht an mir Lehrstuhl andocken könnt, um da, eine studentische Hilfskraft zu werden. Dieser Austausch ist eben enorm wichtig.

Das würde ich auf jeden fall absolut unterstreichen und unterschreiben. Ich merk das jetzt auch in meinem eigenen team in bielefeld. Ich persönlich mache es nicht so, dass die Studenten sozusagen kopieren und in nur die wissenschaftlichen Mitarbeiter wirklich sagen wissenschaftliche Vorarbeiten leisten können, sondern, ich mag es auch die Perspektiven der Studenten drin zu haben.

Wir arbeiten wirklich als Team und einerseits werden die herausgefordert, mal ein bisschen über die Grenzen des Stoffes des zweiten Semesters nachzudenken und gleichzeitig wird ich herausgefordert mein stück weit die Welt aus ihrer Perspektive zu sehen. Also insofern find ich das in tollen Tipp direkt am Anfang sich um so einen Job zu bewerben, ich wär gar nicht auf die Idee gekommen, ich wurde gefragt und das war ein großes Glück, wie viele Stationen in meinem Werdegang, einfach auch ein Stück weit damit zu tun hatten, dass ich das Glück hatte, dass jemand da war, der mich gefragt hat oder aufgefordert hat, und manchmal so ein Stück weit gegen meine Tendenz mich gepuscht hat, über meinen Horizont hinaus ein bisschen was anderes in Erwägung zu ziehen.

Welche Stationen sind er dann noch gefolgt?

Na ja, dann, nach dem ersten Examen kamen die wissenschaftliche Mitarbeit, da hat das Telefon geklingelt, während eine Aufsicht, in der Bibliothek Ich hatte gerade die ersten Klausuren zum Staatsexamen geschrieben, und eine wissenschaftliche Mitarbeiterin rief an und fragte, ob ich am Lehrstuhl an einem der Stuhl des Kriminal Wissenschaftlichen Instituts arbeiten will. Und darauf habe ich sehr professionell geantwortet Ich weiß nicht, ob ich durchgefallen, wenn durch sechs Samen, und sie sagte ganz großzügig und freundlich Wir gehen davon aus, und ich wurde zum Vorstellungsgespräch.

Dass sie nicht durchgefallen.

Da sich nicht durchgefallen bin, so war es Gott sei Dank auch, es lief alles, alles gut, und es schloss sich dann tatsächlich an das erste Staatsexamen direkt, die wissenschaftlichen Mitarbeit und damit die Promotion an, was natürlich so kontroverse Punkt sein konnte, weil ich, weil dann zwangsläufig zwischen dem ersten Examen und dem zweiten Examen mehr Zeit vergeht und

alle Fächer, die man dann nicht intensiver, in irgendeiner Form bearbeitet wenn jetzt wie ich und öffentliches Recht gerade natürlich ein Stück weit in den Hintergrund.

Klar.

Aber für mich, was absolut das Richtige, was ich vorher nicht gedacht hätte und jetzt im Rückblick wirklich sagen kann, weil ich, die Gelegenheit und auch die, die Freiheit hat herauszufinden, was ich mag, nehme ich mich auch mit, komplexeren Themen eine Weile länger zu beschäftigen. Ich hatte so eine Ahnung, was die Hausarbeiten während des Studiums an ging, aber nicht wirklich die Gelegenheit, viele Seminararbeiten zu schreiben, und insofern war es ein Stück weiten Schritt, ins Ungewisse, der sich aber dann im Nachhinein, aber vielleicht ist das Heim Zeit bei ist man will es ja auch so sehen, aber als genau das Richtige erwiesen hat.

Und ich glaube auch, weil ich wirklich im tolles Thema hatte, da sich rein zufällig auch das kein guter Tipp für ihre Zuhörer, dass ich rein zufällig für mich entdeckt habe. Unternehmens Kriminalität und die Konsequenzen für das Strafrecht also auch ein Thema, das von Anfang an dieses interdisziplinäre drin hatte.

Und das war ein Thema, das mir so viel gegeben hat, das ich eben auch mit ihm allein sein konnte dass meine Gesprächspartner in Büchern sein konnten und schon lange gestorben sein konnten und ich trotzdem, das Gefühl hatte, in reger Conversation mit all diesen Protagonisten der ökonomie und der Soziologie zu sein, zum Beispiel mit Luhmann, aber eben auch mit mit dem Strafrecht und, dass das Thema und ich glaube, auch das Team war mir immer schon ein Stück weit, die Menschen auch, Thema, und Tim haben wirklich dazu beigetragen, dass seine Produktionszeit, die er so Höhen und Tiefen hat, wirklich sehr für mich einfach, insgesamt sehr lehrreiche Erfahrung war und dazu beigetragen hat, als ich es alles dann gut zu Ende gingen und das Promotionsverfahren Abgeschlossenheit war, dass ich wirklich überhaupt gar nicht ins erfolgte.

Wir gehen gleich noch mal aufs Unternehmens Strafrecht ein, aber wir schließen vielleicht kurz diese Ausbildungs Runde ab. Sie haben es gerade schon angesprochen Trefft dann wo?

Reeves in Rheinland Pfalz mit einer wenig konstruktiven Grundeinstellung zuerst und der Erkenntnis, dass ich vollkommen daneben lag, denn ich hatte das Glück, in die Wahl Station am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg zu machen, und es war eine wunderbare Station. Und auch da wieder ein Stück weit Glück und Zufälle, die mich ein Stück weit gezwungen oder eingeladen haben, wie man sehen will, über mich hinauszuwachsen.

Ich war als als Französin eigentlich für die französische Abteilung der deutschen Division vorgesehen, die der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte arbeitet. Ja, in Englisch und in Französisch, und die für mich zuständige Personen ist schwer erkrankt. Und dann war ich plötzlich in der englischen Abteilung, und ich sprach zwar das, was die internationale Sprache brocken englisch, aber ich hatte die herausragend wenig kluge Entscheidungen in der neunten Klasse getroffen.

Altgriechisch zu machen statt Englisch, sehr weitsichtig und da wurde ich wirklich gepuscht mein Englisch verbessern und das hat mir wieder eine ganz neue Welt eröffnet, in dem ich heute auf Englisch zu verhandeln oder zu arbeiten. Die amerikanische Kriminologie ganz integrieren zu können ist ein großes Glück, weil da natürlich noch mal neue Perspektiven reinkommen.

Also insofern Straßburg EGMR war eine tolle Station. Ich hab da noch ein bisschen für die weitergearbeitet, die hat mich gebeten, so übersetzungs arbeiten, uns und so was zu machen, und dann war ich wieder auf diesem weißen Blatt zwischen zwei Kapiteln, und ich wusste nicht, wie es weitergeht. Ich wusste nicht, ob ich mich trauen würde, die akademische Karriere einzuschlagen, ich dachte eigentlich, dass ich es nicht kann und nicht aus diesem Holz geschnitzt bin.

Und dann rief Klaus Lüder Essen an, der leider verstorbene. Große Frankfurter Strafrechtler, der auf irgendeinem Wege das war, so seine Art auf irgendeinem Weg, und ich weiß bis heute nicht, auf welchem hat er mein dis Manuskript in die Hände gekriegt. Die Arbeit war noch nicht veröffentlicht, weil ich alles parallel gemacht hatte zum Rev, Meditations Ausbildung hier in Köln übrigens, sondern L M, und ich hatte noch nicht veröffentlicht, und er hatte das Manuskript, er kannte jeden und rief an und hat mich zu einer Tagung nach Frankfurt eingeladen, zu der Wirtschaftsstrafrecht Tagungen, und hatte mich so auf dem Radar und scheint auch das habe ich leider, wirklich leider erst nach seinem Tod erfahren, zu einem Kollegen auf einer Tagung gesagt zu haben, dass da hinten ist die Frau Schmidt Leonardi, dies Frankfurterin, die weiß es nur noch nicht und ich jetzt.

Was bedeutet, dass wir haben, wir haben wir vorfeld ganz viel über den Begriff der Frankfurter Strafrechtlerin gesprochen, und ich glaube müssen ein bisschen mehr Licht ins Dunkel bringen, als war mal in Frankfurt und des Strafrechtlerin.

In der Tat ja, ich glaube, was er gemeint hat und was man gemeinhin, unter der Frankfurter Schule des Strafrechts verstehen will, oder ich verstehe jedenfalls ist eine grundsätzlich kritische Perspektive auf das Strafrecht, ist also eine Perspektive, die von einem tiefen Zweifel, ob er jetzt sozusagen ein Stück weit von Radbruch genährt ist, dem schlechten Gewissen oder grundsätzlich eine Ausrichtung einer Präferenz, für Resozialisierung, wie es von der Lüders ten Seite her kamen, aber jedenfalls grundsätzlich von einer kritischen Perspektive auf das Strafrecht und damit auch von Tendenzen, das Straf rechten stückweit einzuhegen.

Also lauge heit ganz berühmte, sagt Strafrecht zwar eine Straf Rechts Begrenzung ß Wissenschaft also unsere Wissenschaft. Solle einen Beitrag dazu leisten, dass eben tatsächlich weniger die extensiven Tendenzen die Oberhand gewinnen, sondern eher die, die einschränkenden, die restriktiven Tendenzen. Und es ist aus meiner Sicht eine Perspektive.

Das hat Louis, dessen sehr so vorgelebt, die von Interdisziplinarität geprägt ist, Und ich glaube, das hat er vielleicht in meiner Diss gesehen und in den Gesprächen, die wir eigentlich bis zu seinem Tod geführt haben, und das hat zu seiner fast unmittelbaren, sehr nachdrücklichen Aufforderung geführt, mich unbedingt in Frankfurt zu habilitieren und zwar bei seinem Schüler Matthias Jahren, dem er mich empfohlen hat und dann.

Dann, ja, dann habe ich tatsächlich den akademischen Lehrer und Mentor getroffen, von dem ich wirklich nicht dachte, dass er noch in meinen Sternen ist, und dann war da und hab in Frankfurt so die geistige Heimat gefunden, die ich, von der ich vielleicht gar nicht wusste, wie sehr ich sie suche, aber da hat sich vieles integriert, einerseits das, was sie am Anfang sind stückweit auch mit thematisiert haben.

Dieses Jahr was haben wir vielleicht mit dem Straftäter zu tun, was haben wir mit der anderen Seite des Verbrechens in der Qualität zu tun? Aber es hat sie ihm auch integriert, der sich nicht über Unternehmens Strafbarkeit schreiben kann, ohne Unternehmens Kriminalität wirklich zu be forschen und dafür kriminologische Ansätze, wirklich ernst zu nehmen und ökonomische Tendenzen und ökonomische Forschung, wirklich zur Kenntnis zu nehmen.

Und ich glaube, dass alles, was in mir er wie kleine Bruchstücke und unvollkommen angelegt war, hat sich dann in der Qualifikations Phase in Frankfurt wirklich integriert.

Da war eine ganze Menge drin. Lassen wir das mal auseinander nehmen, also erst mal kurz schließen wir ab. Sie haben haben sie dann in Frankfurt habilitiert.

Ich bin jetzt auf der Zielgeraden. Der Herr Bill, Vorher kam die Bielefelder Gelegenheit auf diese Juniorprofessoren. Das war, dass ich eine Gelegenheit, die ich nicht ausschlagen konnte, es ist Bielefeld ist, sehr wertschätzend in seiner Ausstattung dieser Juniorprofessur, also die sind mir tolle Forschungsbedingungen, wir haben über mein Team gesprochen, habe ich großes Glück, mich nur sozusagen die Ausstattungen, einen wissenschaftlichen Mitarbeitern und Hilfskräften zu haben und einer Sekretärin, sondern eben auch Das Team an sich ist eine große Bereicherung.

Erklären Sie doch mal ganz kurz, was die Juniorprofessur ist. Das ist ein relativ neues Konstrukt in der deutschen Wissenschaftslandschaft. Wir hatten dazu mal in einer der ersten Folgen von irgendwas mit Recht ein Juniorprofessor aus Köln, Herrn Scheu Wir verlinken!

Das hier im Podcast, aber man kann, das denk ich auch noch ein 2. Mal kurz darlegen Wie läuft das Ganze ab für Sie?

Ich frag mich, ob ich eigentlich immer das schlechteste Beispiel für die, die Felder wenn, die sie abfragen, denn ich glaube, ich bin nicht die typische Juniorprofessorin. Ich glaube, es gibt ganz verschiedene Modelle, die unterschiedlich geeignet sind für ihre Hörer.

Es gibt die Möglichkeit, sagen nach der Promotion eine Juniorprofessur ohne Tenno Track, das heißt ohne die Aussicht auf eine wie Zahl der eine W drei zu besetzen. Und damit gestaltet man die Qualifikations Phase.

Das heißt, währenddessen habilitiert man sich, man hat in der Verpflichtung nämlich allzu hoch ist und kein Team. Und wenn man diese Qualifikations Phase mit einer Evaluierung üblicherweise nach drei Jahren bestanden hat, dann kann man nach sechs Jahren, wenn man Tenno Trick hat, die Professur erlangen beziehungsweise.

Man bewirbt sich von dort aus weiter auf nächste Stellen. Da gibt es unterschiedliche Modelle, die für unterschiedliche Charaktere geeignet sind. Bei mir war es so, dass ich so froh war, bei Matthias Jahren in Frankfurt zu sein, in seinem Team dort zu lernen, das war mir wichtig.

Das heißt die Qualifikations Phase, diese Habil Phase, die ist bei mir in Frankfurt gelaufen mit der Lehre dort, der Forschung, dort viel Forschung. Mit ihm im Team und nebenher meine eigene Forschung. Und dann, gegen Ende der Qualifikations Phase, hat sich diese Gelegenheit, auf die ich jetzt eigentlich sonst nicht geachtet hätte, ergeben, weil die Ausstattung besonders gut war, weil die Termine bedingungen.

Auf eine W drei das ist die höchste Professur besonders gut waren bei Bielefeld. Besonders attraktiv war für die interdisziplinäre Forschung. Weil die Strafrechtler dort mir besonders gut gefallen haben, um nicht das Glück, hatte sie zu überzeugen.

Und insofern ist das bei mir der Abschluss meiner Qualifikations Phase. Ich glaube, das kann man nicht verallgemeinern.

Ja spannend habe ich auch ehrlich gesagt bislang noch gar nicht gehört, dass man es auch sozusagen bis ins blicken kann. Ganz interessant okay, wenn ihr sagt, juniorprofessur ist es vielleicht, dann stellen wir das sicherlich auch gerne noch mal den kontakt für weitere infos und und details her wenn ihr dann ähnlichen, werdegang einschlagen wollt wir schlagen jetzt erst mal noch kurz den weg ein zurück zum unternehmens strafrecht, ich habe mal bei adam und eva an.

Ok.

Grundsätzlich habe ich irgendwann selber mal gehört und natürlich auch so gelernt. Strafrecht Subjekt können nur menschen sein, weil die können was falsch machen. Damit fing glaub ich meine erste vorlesung im strafrecht an und im leviathan, der an die kette gelegt werden muss.

Bestimmte Bonner Studierende wissen jetzt, wer gemeint ist liebe Grüße auch liebe prüfe auch in die Richter.

Ich auch.

Jetzt hat man aber einen gewissen Regelungsbedarf auch Unternehmen gegebenenfalls zu sanktionieren. Großes Fragezeichen, jetzt sind sie dran, Welche überlegungen gibt es in diesem Zusammenhang.

Ganz aktuelle, vor allem gegen und ich finde, sie haben genau den richtigen Startpunkt. Jetzt formuliert In der Tat ist es so, dass im deutschen Strafrecht anders als in vielen anderen Rechtsordnungen die schon lange das Unternehmens Strafrecht haben, ist es bei uns so, dass nur der Mensch sich strafbar machen kann wir haben ein äquivalent die Geldbuße gegen juristische Personen, die es im Ordnungswidrigkeiten recht geregelt 30.

Wo wenig? Aber das ist in der Tat so einen mehr oder weniger geeignetes Mittel. Sie wissen an die Höchstgrenze sind Geldbußen bis zehn Millionen. Das Verfahren ist vor Gerichten, die jetzt üblicherweise sich eigentlich mit Verkehrsverstößen befassen.

Es sind wenige Verfahrens Rechte für das Unternehmen vorgesehen. Das heißt man geht in Deutschland und wir haben ja in den letzten Jahren auch die einen oder anderen Sachverhalte, die man in die Unternehmens Kriminalität einordnen könnte, im Zusammenhang mit Korruption im Zusammenhang mit Autos und Motoren und so weiter und so fort.

Aber wir haben eigentlich so eine Art Behelf. Smolin tell, mit dem die Praxis irgendwie umgeht, kombiniert mit der Abschöpfung der Gewinnen, das ist das was wir haben. Und jetzt ist es so, dass tatsächlich nichts weniger, eingeführt werden soll als ein neuer Strafrechts Adressat Neben dem Menschen sollen jetzt auch Unternehmen strafrechtliche Täter sein können, Täter sowie Generis.

Und das, was vorgeschlagen wurde, ist ein Verband, Sanktionen Gesetz. Das ist eine Diskussion, die wir seit über 60 Jahren haben und die immer wieder ein bisschen Fahrt aufgenommen hat und dann wieder eingeschlafen ist, als angefangen hat, zu promovieren, hieß es. Eigentlich es zu dem Thema alles gesagt, brauche alles gar nicht mehr, kommt nicht völlig undenkbar.

Ist ein ganz komischer Begriff, weil der Begriff des Verbands in dem Zusammenhang ja auch erst mal definiert werden mussten. Da fallen dann auch Unternehmen wieder drunter.

Ganz genau. Und genau da fangen aber auch die Probleme an den Wenn man sich tatsächlich, die kriminologische Seite anschaut, dann kann man zum Beispiel die Hypothese formulieren Ist vielleicht die Profitmaximierung ß Tendenz, die manchmal etwas ungezügelt Es kann die ein Kriminologe jener Faktor sein, Jetzt muss man nicht sozusagen abdriften in Richtung Wir sind gegen Kapitalismus, und das ist immer so schade, wenn die Diskussion so ein bisschen abgedriftet ins Extrem positionen.

Aber man die amerikanische und auch jetzt hier die deutsche kriminologische Forschung legt eigentlich nahe, dass das ein Faktor sein kann auch der Umstand, dass Leute zusammenarbeiten in einem wirtschaftlichen Kontext neutralisierung schon mit Mechanismen spielen eine ganz andere Rolle, das heißt. In der Tat ist die Frage Ist Verband der richtige Ausgangspunkt? Oder ist es nicht tatsächlich das wirtschaftlich tätige Unternehmen? Nicht alle, aber manche und warum manche? Und das ist sozusagen der erste Schritt Der Gesetzgeber hat sich so ein Stück weit für diesen Bezugs Gegenstand interessiert, hat sich aber eigentlich ein Stück weit auch an das österreichische Modell angelehnt Und auch an das, was wir in 30 O weg haben, das heißt der Kern des Verband Sanktionen Gesetzes in den Version, die es immer wieder hatte Es gab ein in NRW Gesetzesentwurf 2013.

Der hat viel Input in die Diskussion geliefert, alle haben darüber diskutiert wurde nie etwas hat sie nicht mal zur Bundesrats Drucksache gebracht. In der letzten Legislaturperiode ist Stein ziemlich klar im Koalitionsvertrag wieder verband Sanktionen, Gesetz. Und auf den letzten Metern in den letzten zwei Wochen ist es wieder nichts geworden.

Da waren wir schon sehr, sehr weit. Die Verbände waren angehört. Und all diese Entwürfe und womöglich der, der in der nächsten Legislaturperiode auch im Zentrum steht. Deuten Leitungs Versagen als Unternehmens Versagen, das heißt, die Fehler des Managements werden, wenn sie das Unternehmen bereichern sollten, als die Fehler des Unternehmens gewertet.

Das ist ein Mechanismus, den man in vielen Rechtsordnungen findet, aber der so eine Art Erfolgs Haftung auch befördert, die ganz viele, undifferenzierte Aspekte enthält und auch so ein Stück weit zu Ungleichheiten führen kann.

Fragen Sie mich nicht, wie ich darauf komme, aber von der Gedanke Ich hab ja momentan auch das Problem das überhaupt noch fraglich oder zumindest mal das im Moment fraglich ist, ob Algorithmen, die handeln noch durch Menschen vertretbar sind, wenn wenn der KI irgendwas machen würde im Namen eines Unternehmens und der Mensch weiß gar nicht mehr, was der

Computer eigentlich tut, könnte man da nicht eigentlich sagen, das dann so ein Verband Sanktionen, Gesetze, Unternehmens Strafrecht, da auch Strafbarkeit Lücken schließt, weil das Unternehmen selbst verantwortlich sein kann, um an den Bezugspunkt Mensch gar nicht mehr bräuchte.

Das ist ein interessanter Gedanke. Ich würde Ihnen insofern zustimmen, als Mann mit ihrer Perspektive über die Individuen hinaus geht, und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Schritt.

Das der Punkt genau das.

In der Tat, es ist in der Tat so Dieser Auffassung bin ich, das in Unternehmen mehr ist als ein Schnittpunkt von Individuen, sondern dass man Unternehmen theoretisch, aber auch Organisations soziologisch und psychologisch als Akteure, als Systeme mit eigenen Prämissen darstellen kann, und ich, glaube auch, dass bestimmte Unternehmens Prämissen, eine bestimmte Unternehmensstruktur, das System an sich Kriminalität befördern kann oder nicht.

Wie man das im Einzelnen nachher konkret bewertet. Es natürlich die Krux, ob man sagt, es ist ein defizitäres Compliance System. Inwiefern beurteilt man Compliance auf welchen Ebenen? Ich würde immer sagen, es sind auf der einen Seite tatsächlich die Regeln, die im Unternehmen gelten.

Aber wir wissen auch, dass große Unternehmen, die später wegen Korruptionsvorwürfen im Mittelpunkt standen, Ehrenmitglied bei Transparency International waren. Das heißt, es kann natürlich nicht nur der schriftliche Kolik sein, es müssen auch sozusagen weiche Faktoren mit berücksichtigt werden. Die Unternehmenskultur Wie wird die definiert? Aber auch Beförderungs Praxis Wenn man eine Beförderung kriegt, wenn man möglichst rücksichtslos Gewinne einfährt oder Aufträge an Land zieht, dann ist das ein Faktor in der Beurteilung, wie die Unternehmens Matrix wirkt.

Und in der Tat finde ich Diesen Sprung müssen wir machen. Wir müssen also das Unternehmen, dass diese Struktur aufweist, die in irgendeiner Form Defizitäres stärker zur Verantwortung ziehen. Aber ich finde, wir müssen das sehr differenziert machen, wir müssen es Konkurrent machen.

Das heißt, wenn wir starke Verantwortung wie im Strafrecht haben, müssen wir auch ein gutes Verfahrensrecht haben, mit echten rechten Unternehmen sind keine Menschen, die haben kein Gewissenskonflikt. Aber es ist natürlich nur noch eine wie sie.

Es ist nicht fair, wenn Unternehmen von Anfang an keine Verteidigungsposition aufbauen können. Es ist nicht fair, wenn sie wenn es nachher nur um Verhandlungssituation geht, wo es eigentlich nur um Macht geht also das heißt wir brauchen den echtes Verfahrensrecht. Und ich bin einfach skeptisch, ob wir es unbedingt mit dem Strafrecht machen müssen oder ob wir uns nicht was Drittes einfallen lassen könnten.

Ich habs para strafrecht genannt, was nichts mit Paracetamol und auch nichts mit paramilitärisch zu tun hat, aber einfach entlang des strafrechts, ein neues Gesetz sozusagen meint, das verlinkt ist mit individual strafbarkeit wird das ist ja auch das, worauf Ihre Frage abzielt, das Unternehmen an sich, kann Verantwortung für Unternehmens Kriminalität haben, aber vielleicht nur im Randbereich und es können auch die konkreten Manager sein oder konkrete Abteilungsleiter.

Und ich finde, unser System muss sozusagen wie Fugen in einer Mauer, so gut und differenziert sein, das sozusagen einerseits dieses zur Blüte, also dieses mehr, was das Unternehmen darstellt, dass das erfasst wird, aber dass die Individual Verantwortung eben, gleichwohl mit abgebildet ist, dass wir also sozusagen versuchen, uns wirklich bemühen, was Neues zu denken und so eine Balance herzustellen zwischen der Unternehmensverantwortung und der Individual Verantwortung.

Ein sehr, sehr spannender Bereich, über den wir noch sicherlich lange lange sprechen könnten. Wir müssen mal schauen, ob wir dazu nicht nochmal eine Sonder folge machen.

Gerne vor allen Dingen, weil es sehr wahrscheinlich auf dem nächsten Koalitionsvertrag stehen wird. Ich kann es mir vorstellen, und dann wird es spannend, ob es dann jetzt, nach ein paar Jahrzehnten, tatsächlich dazu kommt, feierlich.

Feine li und dann auch zu sehen, in welcher Form Frau Schmidt leonardi vielen herzlichen Dank es hat eine ganze menge spaß gemacht sich hier mal über ihren Werdegang, aber auch so ein bisschen links und rechts der ausgetretenen Pfade zu unterhalten.

Danke für ihr Interesse an meiner Perspektive.

Und finde ich das ganze gefallen hat dann hinterlasst uns doch mal ein paar Sternchen bei mit uns oder empfehlt den Podcast weiter vielen Dank und bis bald tschüss.